Réforme des retraites : la peur du travail sans fin

les matins de France Culture guillaume Erner la mobilisation du 19 janvier contre la réforme des retraites un projet porté par le gouvernement a mobiliser des centaines de milliers de personnes dans toute la France et les syndicats appellent à une nouvelle journée de mobilisation fin janvier mais au-delà des manifestations centrées sur la réforme et ses conséquences n'est-ce pas plus largement la place du travail que les Français remettent aujourd'hui en question en tout cas un certain nombre d'entre eux c'est mobilisation ne raconte-t-elle pas un nouveau rapport au travail alors pour en parler nous sommes en compagnie de deux sociologues Marianne dujariet vous êtes en duplex vous êtes avec nous bonjour bonjour Guillaume Bernard vous avez notamment publié troubles dans le travail sociologique d'une catégorie de pensée aux prêts universitaires de France et puis dans ce studio je suis en compagnie de Philippe d'iribar bonjour On vous doit notamment le grand déclassement pourquoi les Français n'aiment pas leur travail c'est chez Albin Michel Philippe on va partir du début c'est-à-dire cette réforme des retraites des critiques qu'elle est suit pourquoi y a-t-il un lien entre ces critiques et le rapport particulier que les Français entretiennent avec le travail tout à fait effectivement j'ai été frappé un peu avant dans votre émission en disant par les réactions allemandes disant que on a du mal à comprendre les gens c'est français je crois pour comprendre ce rapport des Français effectivement retraite il faut comprendre leur rapport au travail et le fait en France ça n'a jamais été facile et la France n'est pas arrivée vraiment à réconcilier la situation du travailleur dépendant d'un patron d'un client de ses collègues etc avec la vision française de ce que c'est un homme digne de ce nom un homme vraiment libre tu es quelqu'un au fond qui ne dépend de personnes je dirais qui pour prendre une formule qui veut paraître excessive mais je crois qu'il révèle beaucoup de choses qui n'est au service de sa propre gloire alors que le travail allemand est vraiment ce qu'on soit comme étant au service de la communauté enfin il y a eu toute une évolution c'est on pourrait remonter loin dans l'histoire de l'Allemagne à l'utérus que pour un Allemand être dans une tâche utile au service de la communauté c'est bien alors pour le français il faut vraiment des conditions tout à fait exceptionnel dans son travail disons d'autonomie de de participation quelque chose de glorieux pour qu'ils se sent heureux alors la retraite c'est cette chose de formidable pourquoi parce que dans la retraite premièrement vous n'êtes plus vous ne dépendez plus ni d'un patron ni d'un client et donc c'est une situation absolument honorable je dirais comme celle du loup dans la fable de La Fontaine mais d'un loup tin néanmoins à une rente et donc il peut vivre confortablement plutôt puisque semble-t-il actuellement les gens qui ont des retraites sont plutôt à niveau de vie supérieure à celui des de ceux qui travaillent et que deuxièmement ça permet de s'engager comme le font beaucoup de Français à la retraite dans des activités des activités caritatives des responsabilités d' ONG etc alors là qui sont des activités parfaitement honorables parce que elle ne elle ne ne supporte rien mais justement le fait qu'elle ne vous rapporte rien fait que on n'est pas au service de personnes enfin voilà on rend service mais on n'est pas au service alors il y a une deuxième question la difficulté pour les Français d'assurer la transition entre le moment de la pleine épanouissement de la planète activité dans la force de l'âge et puis la situation on est voilà beaucoup de pleine du raisin j'ai plus la force j'ai plus etc alors dans bien des pays il paraît normal que quelqu'un de cette situation voit à la fois son revenu baissé des activités moins intenses en France c'est vu qu'on a des classements et pas acceptable même question au sujet donc de ce rapport au travail Marie-Anne Dujarier qu'y a-t-il de spécifiques en France pour que le travail soit perçu en tout cas par beaucoup de personnes comme étant une activité devant être cantonnée devant d'ailleurs être relativisé par rapport aux autres valeurs de l'existence les différences entre pays sont quand même très difficiles à apprécier c'est vrai que nous nous disposons de pas mal d'enquêtes essentiellement déclaratives et quantitative sur le rapport au travail la valeur au travail le sens du travail qui pose pas mal de difficultés méthodologiques c'est difficile de quantifier le sens le déclaratif et pas toujours fiable tout dépend aussi d'être traduction qu'on fait du mot travail dans les autres langues est-ce qu'on parle d'activité est-ce qu'on parle d'emploi voilà ce qui ce que toutes les enquête montre au-delà de la question des nations c'est le plus souvent que les les femmes et les hommes ont un rapport ambivalent à leur emploi parce qu'en fait les enquêtes portent surtout sur l'emploi rapport ambivalent de type j'aime bien j'aime bien ce que je fais mais je suis mal payé ou j'ai des bonnes conditions d'emplois mais mes collègues sont pénibles voilà ce oui mais qui est quand même la grande la grande le grand résultat qui ressort de ces enquêtes pour ma part en tant que sociologue je trouve intéressant puisque de comparer des pays c'est comparer des situations concrètes du rapport au travail parce que il est assez facile à comprendre que la situation d'une couturière qui travaille au Bangladesh pour faire des vêtements de marque célèbre et pas exactement la même situation que celle d'un consultant international ou d'une infirmière dans un EHPAD donc ces situations en fait sont déterminantes du rapport au travail me semble-t-il bien plus que de savoir si on est français allemand justement où ou Magali voilà ce qu'on peut dire sur le rapport à la retraite en effet on sait aussi que si l'âge était un cumul d'expérience qui peut être très riche il est aussi souvent accumul de mots de mots et de désordre somatique essentiellement surtout évidemment sur les métiers pénibles et que aussi donc selon les activités les situations concrètes dont nous parlons la retraite est plus ou moins indispensable plus ou moins désirable plus ou moins désiré donc on est obligé de rentrer un peu dans le dans le grain fin des situations dites de travail c'est à dire le plus souvent d'emplois parce que rappelons que le travail ne se limite pas à l'emploi toutes les distinction que vous faites alors en fait c'est pas moi qui l'a fait mais nous avons des usages sociaux du mot travail qui sont qui ont varié dans l'histoire et qui continue d'être différent selon qui parle dans la société nos institutions internationales nationales et les usages que de quand font l'État pour l'État le travail c'est essentiellement l'emploi ce qu'on appelle le code du travail des politiques du travail des statistiques du travail se réfèrent essentiellement à l'emploi de la même manière que les employeurs quand ils parlent de travail ce qui est assez rare par l'essentiellement d'emploi en revanche pour les consommateurs le travail quelque chose de plus vague de peut-être qu'il veut maintenir plus vague plus lointain et pour celles et ceux qui œuvrent qui produisent le travail à tout autre sens puisqu'il peut être en effet l'emploi avec toutes les conditions liées à cette à ce terme c'est à dire non seulement la rémunération mais aussi des droits l'accès à système de solidarité c'est aussi dans dans ce que nous appelons travail dans le sens ordinaire la possibilité d'avoir une activité qui soit censée qui fasse sens c'est-à-dire qui produisent des choses que l'on juge utile belle ou simplement pertinente dans des conditions qui permettent de développer son intelligence c'est pratique et tout ça pour dans des relations sociales de belles qualités on voit bien que ce soit le pardon je voulais faire réagir ensuite Philippe et je finis juste là dessus en réalité le savoir qui travaille à quel moment est une est une un objet de conflit un objet de débat en fait en réalité et tout politique est-ce que des tâches domestiques sont du travail est-ce que un animal qui produit des choses utiles et de travail voilà est-ce que vous et moi lorsque nous laissons des traces numériques sur Internet qui en une firme États-Unis admin nous travaillons tout cela est l'objet de décision qui sont collectives et qui sont profondément politiques donc il y a pas d'évidence à dire à quel moment nous travaillons ou pas Philippe le fait évidemment fréquent en France où l'on entend dire que le travail n'a pas de sens que ce travail ne fait pas sens pourquoi la signification du travail qui généralement peut être donné via l'inclusion économique via le rôle social pourquoi en France cela est-il particulièrement problématique cette question du sens c'est justement une question qui est éminemment dépendante du contexte culturel dans lequel on se trouve ici il y a un poids si vous voulez sur lequel vraiment les différences entre pays je rejoint c'était dix de l'Allemagne disons tout à l'heure et et quelque chose de disons de décisif alors au fond pour pour un Français et là je serai réellement que l'on regarde des gens qui sont tout à fait en haut de l'échelle des ingénieurs haut de gamme etc ou qu'on considère je sais pas un contrôleur de la SNCF un vraiment à tous les niveaux de la société c'est pas du tout propre un certain niveau de la société au fond fait quelque chose c'est du sens il me semble qu'il faut il y a deux conditions tu vas être réunies la première c'est que on puisse parler du d'une oeuvre voilà limite d'un chef-d'œuvre les Compagnons du Devoir Tour de France faisait un chef-d'oeuvre professeur d'université autrefois la thèse d'État c'était un chef-d'œuvre alors un chef-d'oeuvre ça peut être de de faire un plat remarquable de faire un bouquet remarquable comme deux construire une fusée remarquable etc mais c'est c'est quelque chose qui n'est pas simplement avoir une tâche mais créer quelque chose et deuxièmement pour que le travail du sang il faut être traité avec le respect que mérite quelqu'un qui maîtrise son métier et donc qui est capable de la maîtrise de son métier de s'adapter à la subtilité des situations qui n'est pas un exécutant ce qui est un terme vraiment en français péjoratif disons très fort il va simplement appliquer des procédures qui vont lui être dictées par des services compétents ou des supérieurs etc alors que un Américain par exemple sera beaucoup plus à son aise dans le fait de dire j'ai des procédures et du reste du coup puisque j'ai des procédures je sais sur quoi je vais être jugé je ne suis pas dans l'arbitraire et donc pour lui si vous voulez le critère c'est estomper dans la dans l'arbitraire ou est-ce qu'on est au contraire dans un pouvoir bien bien cerné alors le contraire donc pour le Français autour de cette question de l'oeuvre et de la liberté de créer là le sens est lié à ça [Musique] l'évolution si vous voulez de la situation française pour une loi de peur et du rapport au travail est lié au fait avec l'évolution à la fois du monde extérieur et des entreprises cette possibilité de créer librement et de participer à la création d'une oeuvre et quelque chose si c'est beaucoup détérioré au cours des dernières décennies et l'on voit là aussi Marianne Dujarier qu'il y a une manière de considérer que le travail a un sens ou pas alors il y a une dimension qui est peut-être culturelle il y a une autre dimension en fonction donc de la position dans l'appareil de production dans les différentes classes sociales oui stratification sociale est-ce que ça change beaucoup puisque on voit que dans les enquêtes d'opinion le rapport par exemple à cette des retraites et très différenciées en fonction des emplois et des positions sociales oui en effet je pense que c'est ces places sont très importantes à considérer et on pourrait rajouter une troisième dimension ce que nous cliniciens appelons les histoires de vie c'est-à-dire que le sens qu'a un emploi est aussi très dépendant de nos histoires de vie c'est-à-dire nos héritages à la fois sociaux mais aussi de nos héritages culturels alors là on retrouve peut-être la dimension nationale mais culturelle au sens très large aussi les histoires de métiers de lieux d'organisation de territoire et nos histoires de vie créent des attentes à la fois en termes de production ce qu'on a envie de produire ce qui nous semble utile chose éminemment débattues il n'y a aucune utilité qui soit évidente pour tous les acteurs mais voilà des choses jugés utiles ou belles ou intéressantes mais aussi des attentes en termes de distinction répétition ou tout simplement de reconnaissance mais on a nécessairement quel que soit je dirais cette histoire de vie cette attente dans dans l'emploi comme or lui de pouvoir agir en produisant une activité aussi favorable à la santé c'est un élément extrêmement important qui est lié à la question à la question du sens dans des conditions sociales qui offrent des droits suffisants pour aussi assurer cette cette santé face aux aléas et risques de l'existence donc voilà il y a aussi une dimension j'irai personnelle mais qu'il faut envisager de manière biographique de manière historique pour comprendre le rapport que nous avons presque individuellement à la question de l'emploi alors par exemple j'ai sous les yeux une interview que donne Christophe guiduil géographe au journal de Figaro aujourd'hui et il dit par exemple le problème du temps libre on peut y inclure la retraite ou les congés n'est pas d'en avoir mais de pouvoir en profiter rappelons que près de la moitié des Français ne partent jamais en vacances et que les RTT ont surtout été une bénédiction pour les classes supérieures mar un commentaire oui ben en effet les classes sociales c'est important de le rappeler et effectivement enfin je pense que il faut vraiment être très attentif à cette assez distinction dans encore une fois les rapports de subordination rappelons que l'emploi c'est quand même un rapport de subordination c'est un temps qui est subordonné à ce que l'employeur ordonne de produire et la manière de le produire alors effectivement avec des des méthodes de management plus ou moins plus ou moins souples plus ou moins pertinente plus ou moins sensées elles aussi peut-être qu'on y reviendra sur le la question de la manière dont le management contemporain notamment dans les services publics vient d'écraser profondément les possibilités de construire du sens parce que rappelons peut-être une chose qui qui est importante c'est que le sens ça n'est pas justement une chose que l'on pourrait donner partager reprendre on entend beaucoup l'expression on a perdu le sens du travail moi personnellement je suis pas très pas très convaincu que le de travail et eu davantage de sens dans des sociétés agricoles ou hypertélorisées mais ce qui est important c'est qu'en fait le sens est plutôt quelque chose que l'on construit dans l'action c'est donc ce qui compte c'est les conditions sociales qui permettent de construire ce sens Philippe oui effectivement en disant les deux conditions que j'ai évoquées à la fois le sentiment de traiter quelque chose et le sentiment de pouvoir le faire librement bien sûr sont remplis de mer extrêmement diverses se vend les situations sociales c'est prenez par exemple les dans l'université le nombre de professeurs émérite ou de directeur de recherche émérite qui en fait continue tout à fait à travailler et à des âges parfois extrêmement avancés je crois que Edgar Morin a plus de 100 ans vient de publier encore et mais le fait dans des situations où justement on n'est pas dépendant ni d'un patron ni d'un client on peut travailler de manière conformément à la manière dont on voit sa propre activité et donc vient plus une activité et et contrainte et à la fois et dépourvu de de perspective créatives et enfermée dans une série de règles de procédures etc plus effectivement le désir est de se dire maintenant arrêtons bon on va se retrouver dans quelques minutes vous allez continuer à travailler tous les deux Marie-Anne dujerrier vous publiez trouble dans le travail sociologique d'une catégorie de pensées c'est auprès d'universitaire de France Philippe d'iribarn Le Grand déclassement pourquoi les Français n'aiment pas leur travail chez Albin Michel 8 heures sur France Culture 7h les matins de France Culture guillaume Erner autrement dit deux sociologues Philippe d'iribarn Legrand déclassement pourquoi les Français n'aiment plus leur travail chez Albin Michel Marie-Anne du Jarrier trouble dans le travail sociologique d'une catégorie de pensées c'est auprès d'universitaires de France et pour ajouter une pièce supplémentaire à ce dossier sur la réforme des retraites avec un autre sondage sur le travail qui est proposé aujourd'hui dans le journal l'opinion et qui a un sondage est très intéressant qui notamment nous dit de choses tout d'abord la fierté d'appartenance à une entreprise diminue et là aussi on est dans le contexte de cette désinstitutionnalisation et puis le rapport au temps et l'argent s'est inversé et ce dans un laps de temps finalement assez court puisque le sondage a été fait entre 2008 et 2022 et on voit que aujourd'hui les Français préfère gagner moins d'argent pour avoir plus de temps libre 61% alors qu'ils étaient 38% à considérer qu'il valait mieux avoir peu d'argent mais beaucoup de temps libre plutôt que l'inverse Marianne Dujarier j'aimerais que vous nous commentiez cela ce rapport au temps et à l'argent qui sait inversé selon le sondage qui a été réalisé aujourd'hui par l'Ifop pour la Fondation Jean Jaurès oui alors bon les sondages faut toujours se méfier un petit peu mais ce qui est certain c'est que il me semble qu'aujourd'hui nous sommes confrontés sur la question de l'emploi de deux faits sociaux majeures qui viennent peut-être rendre justement l'activité dans l'emploi dégoûtante ou repoussante le premier fait c'est ce qu'on appelle l'anthropocène ou capital Ocean on peut on peut lui trouver plusieurs noms en tout cas le fait que dans nos modes de production contemporain d'une certaine manière plus nous travaillons plus nous polluons plus nous réduisons nos chances de subsistance collectives alors effectivement pas mal d'employés et pas que les jeunes se disent à quoi bon se former si c'est pour produire des choses nocives moches et cocides qui qui enrichissent ceux qui sont déjà des musulmans des musulmans riches et tout ça dans des conditions d'emploi de plus en plus précaires qui ne permettent pas toujours de vivre bien donc là la question notre peau possède et la critique qui peut être faite la précarisation de l'emploi et de la dégradation des conditions de travail et compris de protection sociale comme on voit avec les retraites vient faire douter de l'intérêt de s'engager pleinement dans l'emploi et puis la deuxième facteur c'est les modes de management de contemporains évidemment dans les entreprises privées capitalistes pour dire l'impatience et la gloutonnerie des actionnaires fait que ce qui compte c'est uniquement ce qui compte et cette logique financière abstraite qui qui fait que les employés ne sont que des ressources qui font qui sont amenés en fait à faire des choses pour autre chose on ne produit pas je sais pas de la nourriture pour pour produire de la nourriture mais pour améliorer un score financier tout ça fait douter effectivement de l'intérêt de s'engager et de consacrer beaucoup de temps pour répondre à votre question de sa vie à ces projets dont on se met à douter à la fois de la finalité et de l'intérêt du point de vue de l'activité mais alors Marianne Dujarier avant d'aller plus en avant effectivement dans la complexité de ce rapport au travail puisque on l'a vu il y a quelques minutes notamment avec vous il y a aussi une question sociale qui se pose le rapport au travail des probablement pas le même dans toutes les classes sociales ou en fonction de la stratification sociale si on n'a pas envie de parler de classe sociale par exemple mais par exemple la question de la sobriété c'est un thème qui monte ce thème de la sobriété il n'est pas là aussi réparti de manière uniforme au sein de la population mais il y a une partie des individus qui aujourd'hui considèrent qui vaut mieux avoir une existence sobre et donc vertueuse par rapport à ce que vous évoquiez par rapport à l'écologie plutôt que qu'une existence productiviste ou productive qui aurait un certain nombre d'effets secondaires graves ou condamnables par exemple sur le plan écologique et puis aussi absolument et aussi la question de la production c'est à dire celles et ceux qui peuvent échapper à l'emploi et qui ont des compétences pour produire par eux-mêmes par elles-mêmes peut-être pas toutes leurs subsistance mais enfin être dans l'auto-production peuvent choisir en effet de s'échapper du contrat de subordination pour travailler au sens de l'activité productive hors des institutions dites du travail c'est-à-dire de l'emploi formel donc ça ça pose aussi la question de savoir dans quelle mesure on peut échapper ou pas à la norme de l'emploi et y échapper que ce soit dans une visée de décroissance ou simplement d'autoproduction suppose pas mal de de capitaux pas mal déjà de compétences évidemment et éventuellement même des capitaux financiers pour acheter le bout de terre l'imprimante 3D etc quand pensez-vous le fait qu'il y ait une inversion du rapport de travail d'ailleurs le bandeau de votre livre le dit pourquoi les Français n'aiment plus leur travail et non n'aiment pas leur travail comme je l'ai dit tout à l'heure ce qui veut dire qu'il y a eu là aussi un basculement donc la culture d'un pays par rapport au travail inexpliquerait pas tout ça signifie qu'il y a eu une date une rupture quelle date d'ailleurs c'est quelque chose de progressif vous évoquez également la question de l'évolution de la fierté c'est fierté quelque chose de très très important en France on a besoin d'être fier d'appartenir de faire son métier d'appartenir à son entreprise et là la dégradation de la fierté est-elle chose de très grave disons dans notre contexte et c'est quelque chose qui est qui est progressif qui s'est fait pour toute une série de raisons et en particulier le vin c'est un aspect important a été le fait que pendant longtemps si les outils pratiques de contrôle de l'activité du travailleur de par les superstructures étaient en fait limitées en prenait et en laisser sur les instructions qu'il avait de manière très large il y a une espèce de compromishases dans lequel il y avait des grandes affirmations de contrôle et une pratique d'un contrôle assez modeste alors les l'évolution disons des systèmes informatiques à a permis d'avoir de suivre de manière beaucoup plus étroite à chaque instant les activités de chacun et on est rentré dans un système de contrôle donc de contraintes de manière beaucoup plus sérieuse disons que ce n'était auparavant et ça disons c'était quelque chose de de continuer depuis longtemps puis il y a quelque chose de plus récent plus récent c'est que l'idée pour ceux des auditeurs qui ont connu mai 68 ne pas perdre sa vie à la gagner la dénonciation du mét de dos c'était quelque chose qui ont déjà été très importants disons à cette époque mais qui n'alert était suivi des faits parce que font l'idéologie n'a pas n'a pas suffi à vraiment transformer les pratiques alors cette période si vous voulez du covid donc dans lequel beaucoup de gens se sont retrouvés finalement beaucoup plus chez eux qui n'était auparavant bon on travaillait en télétravail je pense ça fait a fait éprouver que éprouver au sens positif c'est cette transformation que l'idéologie de célébrer au fond après tout ça pouvait être réalisé en pratique et que finalement pouvoir être disponible pour aller chercher ses enfants à la sortie de la crèche etc c'était quelque chose après tout de de bien de bien sympathique et que font si vous voulez la fierté la fierté d'agir c'est aussi reporter du coup pour une bonne part sur la fierté de ce qu'on fait dans sa vie privée et pas dans ce qu'on fait dans son entreprise mais alors là aussi parce que c'est tout de même une question qui est une question qui se pose différemment en fonction des classes sociales si je reprends l'interview de Christophe guy-lui le géographe celui qui le donne aujourd'hui dans le Figaro et il dit que l'idée de penser que le travail est une valeur dépassée pour les classes populaires que celle-ci n'aspirerait qu'au loisir et bien c'est représentations je cite guide lui sont typiquement celles d'une catégorie sociale totalement déconnectée qui plaque sa réalité sur celle de la majorité ordinaire ce que dit en substance Christophe Guy lui Philippe di Ribard c'est que l'idée de se détacher du travail comme valeur l'idée de vivre dans la sobriété tout cela et une aspiration plus aisée pour les classes aisées qu'elle l'est pour ceux qui doivent avoir une activité productive dans un travail qui est parfois posté répétitif ou ubériser puisque c'est aujourd'hui la nouvelle condition pour une partie des travailleurs les plus modestes oui c'est-à-dire que là là enfin cette espèce d'aspiration etc et centrer disons c'est ce qu'on a appelé les bobos pour la bohème etc une certaine catégorie disons et qui pas seulement en France et contesté sous on a dit tout à l'heure sur la Nouvelle-Zélande enfin tu es au fond l'ancienne Première ministre était un peu représentative de ces valeurs on voit et remplacer par quelqu'un qui retourne plus à la question vraiment des travailleurs du travail de la situation des travailleurs on a le même mouvement du reste au Danemark enfin dans lequel la gauche danoises revient sur la question de des politiques sociales des travailleurs etc alors dans le monde du travail dans le monde du travail ouvrier il reste quand même hein énormément de gens qui sont des vrais professionnels qui ont qui ont un métier qui sont fiers de leur métier et qui entendent bien exercer leur métier et qui dans la mesure où on les on leur permet d'exercer leur métier sans entraver la façon dont ils exercent leur métier reste tout à fait fier disons de cela et alors on a ça au fond plus les gens plus les Français sont dans une vraie activité tu peuvent être fiers de ce qu'ils font peuvent produire quelque chose sur une certaine grandeur plus il reste attaché à leur travail et donc et ceci représente heureusement apparemment d'après les enquêtes enfin avec les limites elles ont on peut même pas loin de la moitié de la population alors c'est c'est l'autre moitié qui est soit dans une position bon de détachement un peu je dirais un peu de un peu cynique soit carrément en colère et si l'on continue justement dans ce contexte là Marianne du Jarrier le fait que le travail se soit transformé qui y ait eu de nouveaux indicateurs une nouvelle pression plus forte exercée sur certains salariés bien entendu tout cela dégrade le rapport au travail oui à l'emploi en tout cas parce que ça peut donner envie effectivement d'aller travailler hors emploi mais nous avons en effet à faire aujourd'hui à un management dans le privé qui a été importé dans le public ne sous le nom de nouveau au management public qui comme vous le disiez game Werner est un conception de l'activité qui est faite par des gens qui sont assez éloignés de l'activité réelle ce qu'on peut rappeler du management à distance avec une méconnaissance assez forte de ce réel d'ailleurs qui indique que de plus en plus de femmes et d'hommes sont contraints de travailler avec des outils des procédures mais aussi des objectifs qui ont été conçus par d'autres et qui les qui oriente leur activité sur des indicateurs tout ça avec des dispositifs on va dire pseudo rationnel c'est à dire qui se prétendentrationnel mais qui face à la réalité du terrain sont toujours un peu défaillants et tout ça sur un fondé sur un postulat de méfiance qui qui accroît le contrôle en permanent de ces salariés qui en plus sont mis en concurrence concurrence entre structures concurrence entre pays évidemment mais aussi concurrence entre les statuts par exemple fonctionnaires et salariés tout ça exerce finalement pour dire une menace permanente qui est vous n'aurez plus de crédit si vous n'atteignez pas les indicateurs les chiffres qu'on vous a donné crédit au sens symbolique de la reconnaissance mais aussi crédit très très matériel ce qui amène en fait de plus en plus de personnes que ce soit dans le privé ou dans le dans les services publics mais la chose est plus peut-être sensible dans les services publics ce qui indique que de plus en plus les fonctionnaires et les salariés sont amenés à ne travailler que pour les chiffres on fait des choses pour cocher des cases on entend ça ça change profondément le sens parce que si on se met orienté son action pour les évaluateurs les gestionnaires ou des consommateurs profanes qui vont mettre des étoiles ou pas consommateurs qui sont parfaitement incompétents pour évaluer ce travail et pourtant dresser à le faire alors on est amené à ne produire que les chiffres c'est-à-dire à simuler des bons chiffres tout en dissimulant à la réalité de l'activité on peut noter aussi que les changements permanents des structures des procédures des normes des systèmes d'information changement qui sont liés au fait que tout ça sont des marchés des marchés du management rend finalement l'organisation du travail parfois absurde pénible et inefficaces le paradoxe si vous voulez en termes de sens c'est que tout ça est fait au nom de la performance et que à hauteur d'activité c'est vu comme absolument contre-productif en termes économique mais aussi en termes de qualité alors justement vous en pensez quoi Marianne Dujarier est-ce que c'est méthode managériales qui visent donc à croître la productivité est-ce que en réalité elle diminue la productivité des personnes ce qui est intéressant c'est qu'en réalité il y a une sorte de guerre civile sur cette notion de productivité de la même manière que sur celle de qualité c'était vu des différents acteurs la notion de productivité ou de ou de qualité n'est pas la même vous prenez je sais pas un travailleur social qui doit recevoir des gens qui sont dans des difficultés multiples etc ça demande un entretien fin long pour pouvoir démêler les affaires de cette personne évidemment si l'entretien est long vu du gestionnaire vu de haut l'entretien dure trop longtemps mais voyez bien que la performance est pas la même selon qu'on voit de haut ou qu'on le regarde dans le grain fin de l'activité il y a donc on pourrait dire quand même un conflit très très fort très sourd en même temps parce que ce conflit n'est jamais mis en acte entre celles et ceux qui conçoivent le travail des autres sans le faire et ceux qui font le travail sans pouvoir le concevoir et d'ailleurs Philippe dirimarn là aussi les valeurs elles ont évolué sinon pense par exemple au fait que la consommation est devenue dominante par rapport donc au labeur au fait d'être économe là aussi pour un certain nombre d'individus puisqu'il y a effectivement d'autres personnes qui considèrent que la sobriété aujourd'hui un devoir il y a un sociologue américain Daniel Bel qui ont à parler qui a considéré que le modèle du travailleur ascétique alors aux États-Unis c'est par exemple au ratio Alger qui avait écrit au 19e siècle des ouvrages là-dessus et bien que ce personnage était passé de mode ou profit d'une personne hédoniste qui elle était plutôt versée dans le désir de consommer ça aussi ça a joué en défaveur du travail j'ai pas vraiment je suis très d'accord avec s'il vient d'être dit donc le remplacement de la référence aux métiers par la référence aux managers avec l'importation des méthodes américaines qui sont du reste des méthodes américaines pas telles qu'elles sont appliquées aux États-Unis mais réinterprété dis dans le contexte français avec une espèce de distance entre ceux qui donnent des heures et ceux qui les appliquent qu'on n'a pas aux États-Unis bon il y a tout cet aspect là je travaille très important et j'insisterai pas là-dessus alors la façon aussi donc c'est mis en oeuvre disons dans mon livre au fond j'ai trois héros les journalistes de Libération les médecins des hôpitaux autant du covid et les pompiers une fois on peut dire c'est trois positions sociales vraiment très très différentes et on pourrait dire par exemple les journalistes de Libération pourraient s'attendre à s'y rendre dans le mode bobo etc et donc ce fichier du travail etc or c'est très frappant des bobos ne sont pas considérés comme devant nécessairement en tout cas ça c'est votre représentation commune je dirais voilà je sais pas ma représentation c'est c'est ce qui est dit disons ceci dit ça et justement justement c'est les ça m'a beaucoup frappé ce cas de libération quand les actionnaires de Libération ont été en situation disons financ très difficile on vous lutte transformer en libération en une marque une marque et il y a eu un éditorial disant des journalistes disons ça devient une simple marque et le simple parce que dans le vocabulaire français simple c'est vraiment c'est quelque chose qui vous ramène avec quelque chose de bas ils ont Régis mais ça n'est pas notre métier c'est notre métier c'est autre chose notre métier c'est pas de créer un lieu d'événements avec des bars etc c'est quelque chose disons on veut faire notre métier et on va être mis dans des conditions où on fait notre métier de la même façon les médecins au moment du covid on dit enfin nous pouvons faire notre métier parce que nous sommes libérés des procédures etc alors pour les uns c'était le poids du capitalisme qui les empêché de faire leur métier pour les autres c'est le poids de des procédures de la bureaucratie qui les empêche de faire leur métier pour les pompiers c'est encore autre chose c'est le poids de la justice avec les questions de mise en danger de la vie d'autrui etc qui les empêche de faire son métier mais finalement ce tu dis ce qui unit disons tout cet ensemble c'est de dire au fond on veut qu'on nous laisse faire notre métier proprement et de faire un bon travail alors la fascination pour la consommation je suis pas sûr qu'elle soit plus forte comment ment si vous voulez où on a découvert ou appeler Boris Vian sur la chanson terrible de Boris Vian surtout les les les nouveaux produits auxquels on allait s'attacher j'ai plutôt l'impression enfin il y a certains et ça a été dit tout à l'heure sur le fait que Didier de [Musique] une certaine sobriété et reprend enfin une fois ne pas perdre sa vie à la gagner je crois et quelque chose de très fort Marianne dujardier qu'est-ce que vous en pensez là aussi on peut imaginer que le rapport aux objets à l'argent à la consommation ne soit pas le même je disais par exemple dans le findn shell Times aujourd'hui un article sur le secteur du luxe qui est en excellente santé et qui expliquait que les très riches contrairement à ce que l'on pensait travailler 6 heures par jour donc moins que certaines personnes beaucoup moins fortunés et avait un rapport à la consommation qui ne peut pas être qualifié de sobre effet là encore il faut voir les au cas par cas selon les classes sociales en particulier on ne voit pas un déclin de la consommation au niveau mondial pas du tout du tout la consommation est plus que jamais croissante elle est plus que jamais à la fois matérielle et matériel c'est-à-dire dans la production de bien mais aussi de services et évidemment consomme davantage ceux qui ont plus de d'argent donc la consommation évidemment beaucoup plus grande dans les les classes les plus dotées économiquement on ne voit pas de transformation ne serait-ce qu'à l'échelle française de des modes de consommation vraiment important bon évidemment à part un peu de consommation de label bio et des choses comme ça mais on n'a pas un mouvement de déconsommation majeure il faut se rappeler que les consommateurs ont été construits à la fois par l'État et par les entreprises comme des rois on entend l'expression de consommateur roi et d'une certaine manière d'avoir était dressé pendant des décennies à être celui ou celle au nom de qui tout justement le travail et l'emploi sont justifiés quitter cette place là peut-être est difficile sur le plan social et psychologique mais sans doute est-ce que nous serons amenés à le faire pour pour transformer la dynamique écocide dans laquelle nous sommes actuellement un mot de conclusion Philippe di ribam oui sur ce plan l'évolution des consommations contraintes les dépenses du logement etc qui ont énormément explosé et qui fait que finalement la part de consommation libre alors pour conclure je dirais que ceux qui me frappent c'est que actuellement il y a quand même énormément dans les entreprises d'idées il faut renfermer l'entreprise les entreprises libérées agiles etc etc et avec le sentiment quand même qu'il faudrait faire quelque chose mais un sentiment qui ne s'appuie pas vraiment sur une compréhension de la situation on est à l'opposé de la médecine qui dit si on veut bien traiter on doit vraiment faire des diagnostics des savoir quel est le problème sur les entreprises actuellement sont on va essayer on tâtonne on va essayer de copier les gens qui se débrouillent bien etc et que si à mon avis si les entreprises ne font pas l'effort de réellement comprendre les gens à qui elles ont à faire elles n'arriveront pas à grand-chose merci Philippe di riberne le grand déclassement pourquoi les Français n'aiment plus leur travail c'est votre livre aux éditions Albin Michel merci Marie-Anne dujarrier trouble dans le travail sociologique d'une catégorie de pensée c'est au presse universitaire de France dans quelques secondes le 8 45 le point sur l'actualité France Culture l'esprit d'ouverture