Emmanuel Macron est-il encore défendable ?

[Musique] les matins de France Culture Quentin l'a fait c'est un paradoxe apparent d'un côté 26% des sondés sont satisfaits du chef de l'État selon l'Ifop c'est peu certes mais ce n'est pas rien et surtout c'est plus que pendant la crise des gilets jaunes le président était alors à 23 de l'autre des déplacements de ministres empêchés un dialogue avec les corps intermédiaires compliqué des intellectuels de plus en plus opposées au fond jamais Emmanuel Macron semble n'avoir gouverné à ce point sans soutien alors qui peut qui veut encore défendre le président que défendons lorsqu'on défend Emmanuel Macron et cette absence croissante de soutien peut-elle participer à fragiliser plus avant le débat public pour en parler je reçois ce matin deux professeurs de philosophie Raphaël Enthoven bonjour bonjour vous êtes enseignants de philosophie vous et vous êtes l'auteur de Krasnaya c'est paru en 2022 aux éditions de l'Observatoire avec nous également et à distance par barrasticleurs bonjour bonjour vous êtes professeur de philosophie également à l'université Bordeaux Montaigne membre honoraires de l'Institut universitaire de France et Autriche notamment de de la démocratie en pandémie sans tes recherches éducation c'est paru dans la collection tracts de Gallimard alors commençons rafale Antoine avec vous sur ce paradoxe au fond pourquoi le président de la République est-il si impopulaire d'un côté pourquoi a-t-il tant de mal aujourd'hui à trouver des soutiens alors qu'au fond il a déjà été beaucoup beaucoup plus impopulaire par le passé c'est normal qu'il ait du mal à trouver des soutiens quand il promet une réforme un populaire majoritairement d'un populaire que les gens n'ont pas envie de prendre des coups c'est c'est normal moi en ce qui me concerne en tout cas je n'ai jamais été macronien si vous voulez c'est à dire j'ai jamais été dans le cercle j'ai jamais je ne le connais pas on s'est croisé une fois il y a 6 ans c'était avant qu'il soit président et donc je n'ai aucun intérêt dans cette histoire seulement c'est pas lui que je défends c'est la République c'est l'État de droit et c'est la et c'est la démocratie et à mon avis c'est ça qui est en jeu c'est à dire la la démocratie est menacée quand on conteste une loi qui a été promulguée la République est menacée quand on remet en cause la neutralité procédurale du Conseil constitutionnel chaque fois qu'une décision nous déplaît l'État de droit est menacé quand on dit l'État français et raciste et donc si vous voulez ça n'est pas tant Emmanuel Macron que je défends que la façon qu'on a de s'opposer à lui qui me paraît à la fois stérile donc un productive et propice surtout à des malédictions qui n'ont rien à voir avec le débat public au fur à talentoven quand vous défendez manuel Macron vous défendez autre chose qu'Emmanuel Macron lui-même c'est-à-dire les institutions le système représentatif je défends le le président de la République comme je défendrai tout président de la République confronté à une opposition qui conteste sa légitimité alors qu'il a été légitimement élu je défendrai toute personne qui tente d'appliquer sa loi que j'approuve ou non la loi en question qui tente de faire passer une loi et et et qu'on accuse d'autoritarisme alors qu'il respecte les procédures c'est aussi simple que ça en réalité c'est là encore une fois on peut questionner la nature des une proposition d'Emmanuel Macron le contenu des réformes qu'il propose et il peut y avoir là-dessus un débat démocratique formidable la façon qu'on a de s'opposer à lui me paraît elle délétère et surtout pas propice au débat par conséquent révèle Antoine qu'elle le place quelle légitimité pour la contestation et pour contester Emmanuel Macron il faudrait le faire mais d'une autre façon la légitimité elle est totale à contester en démocratie c'est même essentiel mais prenons par exemple Bernard Cazeneuve Bernard Cazeneuve est tout à fait hostile à la réforme des retraites il est contre la réforme des retraites il en propose une autre il fait ce qu'il veut mais ça n'empêche pas de reconnaître l'autorité de la chose jugée une fois que le Conseil constitutionnel a parlé c'est-à-dire que la nature des critiques ferme qu'il formule contre le président de la République ne l'empêche pas de jouer le jeu de la République elle-même c'est-à-dire de ne pas se mettre en marge de la République tout l'enjeu c'est que la critique ne devienne pas une hostilité c'est que la la le débat ne soit pas un combat parce que sinon c'est la liberté collective qui qui diminue et c'est une société qui se disloque entre individus qui se regarde en chien de faïence Barbara Sigler est-ce que vous faites vous le constat que le débat est devenu un combat est-ce que pour vous à votre sens c'est c'est nocif même pour la qualité du débat public alors il faudrait merci de votre invitation il faudrait que vous vous précisiez dans votre question depuis quand enfin vous voulez dire depuis que nous contestons la réforme la dernière mouture de la réforme ou je ne comprends pas bien votre question même au-delà c'est-à-dire est-ce que pour vous la contestation à sa place est-ce que lorsqu'on conteste les réformes du président de la République à les prenons la dernière la réforme des retraites est-ce qu'on menace au fond la qualité même du débat public est-ce qu'il y a des façons de contester cette cette réforme qui n'aurait pas lieu d'être j'imagine que votre question est intelligemment est-ce qu'on peut contester des réformes d'un pouvoir politique en place oui nous sommes dans un état droit on est d'accord et donc dans un état de droit on peut contester votre question porte plutôt sur les modalités de la contestation c'est ça c'est ça sur la façon de contester oui alors si vous pouviez préciser c'est à dire qu'est-ce qui qu'est-ce qui poserait problème parce que les gens manifestent ils sont donc il a quand des slogans est-ce que pour vous certaines limites sont franchies Barbara stigler lorsque je prends un exemple place Notre-Dame à Grenoble une effigie du président de la République et brûlé est-ce que certaines limites sont franchies on a entendu aussi certaines personnes expliquer que les les concerts de casseroles étaient fascisants je reprends des termes évidemment qui ne sont pas les miens est-ce qu'il y a des limites dans la façon qu'il y a en ce moment de contester le président de la République merci pour ces questions très précises qui me vont très bien donc effectivement on va commencer par les concerts de casseroles faciles donc je qui a dit ça parce que j'ai pas suivi ça je suis sur Twitter et je suis extrêmement active en ce moment parce qu'il se passe beaucoup de choses politiquement donc je je passe beaucoup de temps à regarder ce qui se passe parce que c'est un lieu Twitter extrêmement intéressant pour voir pour pouvoir un petit peu le débat public même s'il a des formes très dégradées mais enfin il existe en tout cas et là j'avoue que les concerts de casseroles fascisant j'avais pas vu cette cette perle à vrai dire ce sont des ce sont des ce sont des remarques que l'on que l'on trouve effectivement sur les réseaux sociaux sur Twitter notamment mais au-delà de ça sans sans sans sans savoir qui qui l'a dit ou qu'il aurait dit qu'est-ce que ça vous évoque ou quelle réaction ça suffit de chez vous bon alors on va oui on va préciser donc pour effectivement pour Raphaël toven et pour beaucoup de gens c'est casseroles là cette casserola de général ces concerts de casseroles sont une menace pour la République et attaque l'état droit conteste la légitimité du Conseil constitutionnel et de la présidence de la République je reprends les propos qui ont été tenus tout ceci est infondé littéralement infondé dans la mesure où en fait la la la les juristes aujourd'hui les plus sérieux nous rappelle toute une série de choses bien sûr qu'on a le droit de contester des réformes des lois et même des lois qui ont été promulguées on a absolument droit de le faire et on peut le faire de manière extrêmement bruyante taper sur des casseroles et faire du bruit ce n'est pas un délit donc il n'y a aucune atteinte à l'état de droit on est tout à fait dans les dans les limites de de la légalité républicaine les gens qui font cela ils tapent sur des casseroles précisément pour ne pas taper sur des gens et précisément pour ne pas être dans la violence physique donc c'est vraiment une manière de les gens sont excédés moi-même je tape sur une casserole très régulièrement depuis 10 jours dès que je dès que je le peux entre toutes mes contraintes et mes obligations etc mais j'essaye d'y être j'ai d'ailleurs été parmi les premiers à relayer l'appel à se réunir sur toutes les mairies de France pour taper sur les casseroles c'est un c'est un mode de manifestation qui a ses lettres de noblesse bon il y a des fameux charivarius du XIXe siècle tout le monde fait ça sur les réseaux sociaux c'est rappelé il y a aussi des précédents comme l'Islande je rappelle que l'Islande a les Islandais ont utilisé les la technique de la casserole pour chasser du pouvoir à un régime enfin une équipe de gouvernement totalement corrompue et donc en fait c'est un moyen Pacifique c'est un moyen en plus plutôt joyeux et qui est plutôt du côté des passions non tristes on va dire qui permet de se c'est un mode de manifestation tout simplement qui a des années d'histoire voilà donc présenter cela comme une atteinte à l'état droit me paraît purement aurissant maintenant si on si on va vers le terrain de du fait de brûler l'effigie de du président de la République alors il fut un temps ou quand on brûlé l'effigie du roi ont commettait un crime de l'aise Majesté ce temps est heureusement aboli le délito pense à au chef suprême de l'État est abolie également ça n'existe plus et on ne peut que s'en réjouir je vous rappelle que tout notre pays en 2015 enfin une grande partie des Français ont clamé haut et fort que le l'offense était fondamental pour la liberté de l'expression je rappelle les fameuses immenses manifestations défendant Charlie Hebdo qui n'hésitez pas à offenser un prophète de l'un des trois grands monothéistes bon moi je veux dire je comprends cette position on peut offenser le Prophète on peut offenser Charles III on peut offenser on peut dire d'autres save the queen fasciste gym avec sexistols on a le droit de de s'en prendre à Elizabeth II c'est comme ça voilà donc je comprends que ça ça puisse énerver certains ou même les choquer c'est leur problème c'est problème esthétique au moral donc que vous trouviez certains auditeurs trouvent que c'est du mauvais goût je le comprends moi-même j'ai pas envie de me prononcer là-dessus c'est pas mon problème en revanche il y a une deuxième question c'est de savoir est-ce que brûler l'effigie de de Intel ou de ou de tel autre est efficace politiquement voilà une question qui m'intéresse et ça pour la tranchée je pense que il faut il faut réfléchir dans la lutte est-ce que stratégiquement c'est utile mais la moquerie l'offense le fait de malmener l'image de quelqu'un malheureusement ça fait partie du combat politique et si à ce moment-là si dès que il y a offense il y a un jour on nous explique que l'État de droit est en danger on est en train de basculer dans le fascisme il faut arrêter c'est une mauvaise foi les gens qui font ce procès là le font pas quand il s'agit de Jean-Luc Mélenchon ou de ou de je ne sais qui Marine Le Pen 2 Eric Zemmour donc il faut arrêter ça me trompe personne et ça exaspère les auditeurs de France Culture en réalité rafale Raphaël Enthoven la moquerie l'offense il y a deux choses il y a les casseroles il y a l'effigie moi je ne conteste pas la contestation j'ai jamais contesté la contestation je la contestation n'est pas un délit on a parfaitement droit de taper sur une casserole c'est stupide mais c'est un droit il y a pas de problème je vois une défaite en revanche dans l'utilisation c'est typique parce que ça sert à rien parce que c'est le choix du bruit contre celui de la parole c'est le choix de la casserole contre celui du dialogue on part du principe on entepose la surdité présidentielle on le postulat de la surdité présidentielle et on se dit puisqu'il est sourd on va se faire entendre il y aurait beaucoup pas dire du nombre et de la manifestation sociale oui mais il y a beaucoup à dire sur le postulat de la surdité présidentielle ça veut rien dire de dire qu'il est sourd évidemment qu'il entend seulement il change pas d'avis c'est tout mais la méthode de la casserole dans ces cas-là me paraît plutôt une défaite du débat une défaite de la discussion un peu comme un c'est la différence entre voilà entre entre un cri et un échange mais je ne conteste pas la contestation et ce n'est pas le concert de casserole que je vois comme une atteinte à l'état de droit c'est la cont du Conseil constitutionnel lui-même à l'instant ou de la décision qu'il prend à l'instant où cette décision déplaît donc c'est un peu différent quant à l'effigie elle-même ce qui est intéressant me semble-t-il dans cette histoire ça n'est pas simplement pour moi un problème esthéticot moral brûler l'effigie de Macron ces données le sentiment que nous vivons dans un pouvoir autoritaire que nous sommes gouvernés par un tyran dont la décapitation ou bien l'immolation serait une libération serait libératoire c'est ce sentiment là qui est dangereux c'est pas simplement une affaire de mauvais goût c'est ce sentiment là qui est dangereux et quant à la comparaison avec Charlie elle n'est pas pertinente puisque dans le cas de Charlie il s'agissait d'offenser les religions ce qui en République est chose saine chose importante chose utile alors que dans le cas des manifestants il s'agit de montrer le président de la République de déni au président de la République toute légitimité au point de de l'exécuter symboliquement enfin si on parle de Mélenchon de Le Pen ou de si Mélenchon Le Pen ou Zemmour avait été élu nul doute qu'ils auraient appliqué à élu dans de mauvaises conditions élus avec les voix de gens qui se sont bouchées le nez en votant pour eux pour éviter le camp de le camp d'en face s'ils avaient été élus et élus de cette façon là il n'aurait pas renoncé à leur propre réforme des retraites et nul n'aurait vu un déni démocratie dans le fait de maintenir une réforme malgré le malgré le fait qu'ils ont été élus par des gens qui n'adhèrent pas à ce qu'il raconte donc encore une fois pour résumer les choses le concert de casserole très bien c'est un droit ça reste à mon avis une stupidité mais pourquoi pas en revanche l'effigie de Macron qu'on brûle ça me paraît extrêmement grave c'est du même ordre que ce que les ce à quoi les trumpistes se livraient quand ils parlaient de Sleepy Joe c'est à peu près de même nature il s'agit dans ces cas-là de s'en prendre à la personne du président et de s'en prendre symboliquement physiquement à sa personne ceci n'est pas anodin et ne relève pas simplement de l'esthétique ou de la morale barbares Tiger vous êtes d'accord l'idée c'est de s'en prendre à la personne du président de la République et au fond par-delà des nier la légitimité même du président de la République lorsqu'on brûle son effigie mais absolument pas c'est un ça la symbole la symbolisation consiste précisément à un déplacement sans prendre à la personne du président de la République c'est ce jeter sur lui pour essayer de le frapper ou de le tuer ou de d'entrer dans son palais pour aller le chercher et l'éliminer c'est ça sans prendre à la personne d'une président de la République il faut arrêter de raconter n'importe quoi moi personnellement à vous écouter à écouter ce qui se dit là moi dans ce cas là je m'en prends sans arrêt à la personne du président de la République puisque sur mon compte twitter je n'hésite pas à présenter la personne qui occupe actuellement l'Élysée et qui est effectivement de fait le président de ma République c'est ainsi que ça me plaisait ou non en l'occurrence ça me déplaît mais c'est comme ça et bien je n'hésite pas à le présenter comme un dangereux pyromane qui ne cesse de déverser des jerricanes des sens et de mettre des allumettes avec ces ministres pour et je le trouve d'ailleurs tout le monde le dit dans le mouvement absolument génial entre guillemets dans ce mouvement social et politique immense qui est en train de secouer le pays parce qu'en fait il est vraiment un partenaire de choix il est idéal dans le casting c'est à dire que si jamais on retournait chez nous un peu fatigué il relance ainsi que Gabriel Attal et tous les autres sans arrêt la contestation donc très bien maintenant dire que nous nous en prenons à à sa personne c'est extrêmement de mauvaise foi alors les casseroles comme moyen stupides alors je suis désolé je n'aime pas moi non plus qu'on s'entraîne à moi en me traitant de d'être stupide donc je me permets de répondre sur le sur vos ondes je ne pense pas être stupide quand je quand j'ai appelé à cette quatre-là de général avec des des dizaines et des centaines de milliers d'autres gens je ne pense pas du tout que soyons stupide je pense qu'au contraire on est extrêmement intelligent c'est extrêmement intelligent pourquoi parce que loin de éteindre la parole et le débat public c'est exactement l'inverse que Emmanuel Macron [Musique] imposer ces endroits une allocution présidentielle pour je cite des retraites de la réforme des retraites car le président de la République s'estime maître de l'horloge des horloges et mettre de l'agenda très bien il a le droit le problème c'est que c'est pas lui qui fait l'agenda en République c'est le peuple et donc le peuple des fois il sait plus où il en est la légende l'impression qu'il y a plus de peuples ils sont tous seuls ils se sentent isolés derrière leur écran et ça et puis des fois il se passe des choses en France et puis on a un peuple français qui semble être là et qui est pas forcément d'ailleurs d'accord il y a des débats heureusement et il se passe des choses alors là le la page et bien il a pas pu la tourner parce que en fait ce qui se passe c'est pas une séquence c'est pas une séquence médiatique c'est aussi une séquence médiatique mais c'est d'abord un grand mouvement politique et social on sait pas comment ce qu'il en a viendra mais il s'est passé quelque chose et donc on ne tourne pas la page comme ça et ces casseroles sont la preuve que un nous continuons et donc cessons de parler de ce dont il ne voulait plus qu'on parle à savoir la réforme des retraites donc c'est pas du tout la fin de la parole c'est la suite de la parole et puis ça fait débloquer ça débloque la parole au sens où il dit maintenant plein de choses comme la déclaration de Rosanvallon l'autre jour qui n'aurait pas été dit sinon il se dit plein de choses qu'on n'osait pas entendre donc on osait pas dire qu'on entendait plus pardon quand on entendait pas et qu'on n'osait pas dire et puis nous-même on pousse nos adversaires à la faute qui se mettent à raconter strictement n'importe quoi donc au contraire c'est un déblocage fascinant de la parole moi c'est pour ça que je passe beaucoup de temps à écouter tout le monde y compris Raphaël Enthoven parce que c'est très intéressant je trouve au contraire merci beaucoup pour suivre cette discussion à 8h15 en compagnie de Raphaël Enthoven et Barbara stickler vous écoutez France Culture il est 8h 7h 9h les matins de France Culture Quentin l'a fait suite de notre conversation avec deux enseignants en philosophie Raphaël Enthoven auteur de Krasnaya séparus en 2022 aux éditions de l'Observatoire et Barbara Stiegler de philosophie à l'université Bordeaux Montaigne membre d'horaire de l'Institut universitaire de France et Autriche notamment de de la démocratie en pandémie santé recherche éducation paru en 2021 dans la collection tract des éditions Gallimard Rafael Antoine une réaction peut-être au billet politique de Jean Lemarie qui montre que l'on peut gouverner en partie sans soutien politique mais est-ce que c'est pas un enjeu un danger majeur pour le jeu démocratique ce serait un danger si c'était le cas en permanence c'est-à-dire qu'effectivement on peut au jour le jour d'une certaine manière gouverner sans en passer par là par la loi par la noblesse de la loi mais la majorité une majorité absolue au Parlement aujourd'hui ne serait pas à l'image du pays on peut considérer que le Parlement est à l'image du pays et qu'il est d'autant plus important de le faire fonctionner quand même et pour ça alors d'avoir moi j'aimais bien l'idée que qui avait défendu Elisabeth borne de construire des majorités adaptées à des projets c'est vrai que sur les questions migratoires par exemple on peut imaginer que le gouvernement s'entende avec la droite alors que sur l'aide active à mourir il pourrait le faire le plein des voies de gauche il existe encore une possibilité de manœuvre moi je trouve très important je fais partie de ceux qui ne souhaitent pas du tout la dissolution de l'Assemblée dans la mesure où vraiment cette assemblée ressemble au pays que nous avons et donc le défi au delà du succès de tel ou telle majorité c'est de faire fonctionner un parlement qui malgré le scrutin majoritaire ressemble au pays mais est-ce que sur la réforme des retraites par exemple Raphaël Enthoven est-ce que le gouvernement la majorité le gouvernement en l'occurrence a réussi à faire marcher le jeu parlementaire le jeu parlementaire oui mais ça ne l'a pas ça ne l'a pas rendu populaire la réforme des retraites c'est très mal passé elle est très mal passée en revanche il n'y a pas de coup d'État dans le fait qu'elle soit passée il n'y a pas d'autoritarisme dans le sentier la centième utilisation du 49-3 il y a une nuance à faire que ce soit politiquement mal joué que lancer une réforme au printemps c'est que ce soit une erreur tout ça est possible on peut en discuter en revanche je ne vois pas je ne vois pas dans le dans le fait même d'entreprendre la réforme un déni démocratique barbaristique une réaction notamment sur la façon dont le jeu qu'on reparle des casseroles et on va reparler des casseroles juste après juste une réaction sur le billet politique de Jean lame j'en ai marré sur la manière dont le gouvernement pourrait continuer d'exercer son pouvoir sans majorité à l'Assemblée je suis très content qu'il de la possibilité de gouverner par décret on peut aussi parler des ordonnances en fait il y a plein de moyens de contourner l'Assemblée nationale malheureusement et moi je voudrais quand même rappeler que Emmanuel Macron a une influence décisive sur ce pays et très très centrale dans la définition des grands axes de ce pays depuis 10 ans il est arrivé au pouvoir en quelque sorte en 2013 où il a été un conseiller extrêmement influent de François Hollande et il a imposé avec avec l'enthousiasme de François Hollande bien entendu toute une série de revirements et de trahisons par rapport à ce qui avait été promis aux électeurs de François Hollande notamment sur la finance donc on a depuis 10 ans la macronie au sens très large c'est-à-dire quelque chose qui est une phase accélérée de de du néolibéralisme a tendance autoritaire qui règne sur notre pays Bernard Cazeneuve a fait partie évidemment de ce de ce règne là et là aujourd'hui les gens qui le soutiennent cherchent juste meilleur acteur de la macronie que Macron lui-même puisque tout le monde voit bien que que ça fonctionne pas et il s'agit de poursuivre le même pouvoir pour moi il n'y a aucune différence sinon à des virgules prêts entre la politique de Bernard Cazeneuve celle d'Emmanuel Macron c'est la même violence rétrécient je rappelle la mort de Rémi Fraisse sous Bernard Cazeneuve c'est la même violence c'est les mêmes coûts je reprends les expression de Raphaël Enthoven tout à l'heure c'est une réforme qui vise à enfin qui vise qui en l'occurrence va conduire à donner des coups à la population Raphaël enthovenait tout à l'heure on comprend que les gens n'aient pas envie de prendre des coups donc ce sont des réformes extrêmement violentes qui malmènent qui violente les gens et c'est la même politique qui est menée depuis 10 ans et donc sur les retraites il s'agit de toujours faire travailler plus sur l'école sur l'université sur l'hôpital c'est exactement la même politique et là ce que ce qui est dit dans le billet politique c'est très inquiétant c'est à dire que effectivement c'est continuer à appliquer cette destruction méthodique des services publics par exemple des libertés publiques des de l'État de droit qui est aujourd'hui sous nos yeux les constitutionnalisme sont effarés de la décision du Conseil constitutionnel les spécialistes de la de la justice administrative du droit administratif sont effarés des arrêtés pris par les par les préfets il faut regarder ce qui se passe le monde juridique et extrêmement malmené depuis les années Sarkozy mais plus encore en ce moment donc on a une porte atteinte aux procédures de l'État de droit enfin quand je dis on la macronie porte atteinte sur la droite heureusement nous avons le tribunal administratif qui fait son travail et qui défait les arrêtés préfectoraux nous avons les constitutionnalistes comme Dominique Rousseau qui est voilà beaucoup plus légitime que nous trois pour parler de la Constitution d'ailleurs puisqu'il est spécialiste de la Constitution et les spécialistes de la évidemment de celle de la cinquième nous avons Lauréline fontaine qui a écrit un ouvrage excellent aux éditions Amsterdam sur la constitution maltraitée par le Conseil constitutionnel depuis longtemps et à fortiori aujourd'hui nous avons Charles Eddy de Courson qui connaît très très bien la Cinquième République est extrêmement respectée dans le monde politique français et puis dit que la décision du Conseil constitutionnel est une catastrophe parce que elle donne quasiment on en est pas tout à fait là mais quand même elle permettrait à un pouvoir fasciste affiché comme tel d'avoir en fait la capacité de faire tout ce qu'il veut donc nous avons un conseil constitutionnel qui a profondément abîmé la République pardon je vous en prie je vous laisse terminer pardonnez-moi je vous laisse terminer j'en ai marre peut-être une réaction à cette question et un pouvoir [Musique] je sais pas si vous nous entendez Barbara stigler je rebondissais sur ce que vous disiez sur sur ce Parlement dont vous dites que le gouvernement que l'exécutif cherche à le contourner est-ce que le gouvernement ne tente pas beaucoup plus prosaïquement aussi s'appuyant sur sa faiblesse au Parlement est-ce qu'il ne sait pas plus simplement de faire appliquer aujourd'hui des lois qui ont déjà été votées une effectivité de la loi pour rendre la politique plus concrète sur le terrain en tout cas c'est l'objectif qu'il affiche à ce que ça vous intéresse pas ça par exemple alors on a perdu un temps Barbara stigler on va faire réagir Raphaël Enthoven est-ce qu'il vient d'être dit et vous châtir revenir Rafael anthoven aussi sur les concerts de casseroles oui parce que je savais pas une insulte à ceux qui jouent de la casserole si vous voulez je ne dis pas que les gens qui font des concerts de casseroles sont stupides évidemment je dis que le geste en lui-même est stupide parce que c'est la mort du dialogue parce que c'est le remplacement du dialogue par le bruit et parce que c'est le postulat que le président est sourd comme justification du vacarme Barbara stigler voit une libération de la parole avec les vrai c'est une libération des insultes c'est une libération des propos arbitraires et c'est une libération des fake news délibérées qui prospère en ligne les casseroles à mon sens sont une considérable involution du débat en particulier quand il s'agit de contester un président qui tient ses promesses mais il y a plus grave il y a la question de l'effigie l'effigie de Macron qui a été brûlé quand Donald Trump s'attaque à un journaliste grimé en CNN quand il mime un combat de catch avec un journaliste sur lequel il y a l'écusson du New York Times ou de CNN on est tous d'accord pour trouver ça gravissime on est tous d'accord pour trouver ça scandale je suis très surpris par la sévérité dont on fait preuve à l'égard de Trump qui me paraît bien justifiée et l'extraordinaire mensuétude qu'on témoigne aux gens qui en France font exactement la même chose brûler une effigie tapez sur un ballon qui porte la tête d'un ministre toutes ces images sont délétères et dangereuses c'est je trouve ça étonnant qu'on ne qu'on ne soit pas plus attentif à cela et enfin lac pardon mais la question du président pyromane on dit ça en vertu d'une équation exorbitante on fait comme si la violence commise était une mesure de la violence subie regardez les manifestants incendies des voitures c'est dire combien le gouvernement est dur avec eux regardez il y avait ça au moment des lois travaillent des lois-vales en 2016 ou les incendiaires du quai de Valmy qui avait brûlé une voiture de police se présentait eux-mêmes comme les victimes d'un système répressif et de la police elle-même cette équation est me paraît tout à fait tout à fait exorbitante la violence commise n'est pas une mesure de la violence subie plus on met le feu le fait qu'on mette le feu ne signifie pas qu'on souffre ça veut dire qu'on met le feu je vais faire réagir barbares Tiger je sais pas si on a récupéré la connexion avec El Barbara stigler on vous écoute oui alors je suis bien là j'ai manqué quelques éléments alors je vous dis où j'en étais donc effectivement notre République est extrêmement abîmé par les dernières décisions de d'instance qui sont parfaitement légal et légitimes qui sont le Conseil constitutionnel qui sont les pouvoirs préfectoraux qui sont évidemment sous l'autorité de comme vous le savez du ministère de l'Intérieur et donc la présidente de la République donc on a des attaques très graves à l'encontre de la République et d'ailleurs ça défrait les médias du monde entier qui sont extrêmement inquiets le Financial Times dit qu'il faut changer de la République en France puisqu'on a quasiment un dictateur élu à la tête de la France lisez Le Courrier International franchement c'est c'est hallucinant donc le monde entier nous regarde est très très inquiet sur la dérive c'est même plus terrible sur le caractère très autoritaire de du pouvoir en France donc on a ça d'un côté de l'autre on a la capacité à gouverner par ordonnance et par décret et pourquoi pas même de voter les pleins pouvoirs pour le président de la République d'ailleurs mais on peut gouverner en tout cas par décret et donc continuer à appliquer des réformes délétères qui remontent en fait à au moins 10 ans c'est ce que j'appelle le temps long de la macronie et de ce côté là on a ça voilà alors qu'est-ce qu'a répondu votre collègue je ne sais pas puisque là à ce moment-là la connexion a coupé donc comme il y avait une discussion qui s'engageait j'aimerais bien me résumer rapidement l'argument je vais surtout passer la parole à Jean-Louis qui va résumer le même sa propre ma question quand on parle de décret d'ordonnance vous vous en arrivez très vite au plein pouvoir au Président de la République mais il s'agit aussi d'une manière tout à fait constitutionnelle de faire de la politique par parallèlement au travail législatives aux lois qui sont soumises qui sont débattues qui sont votés parfois ou pas est-ce que c'est pas aussi une manière intéressante de faire de la politique concrète quand on est comme le gouvernement lait en ce moment dans une situation de grande faiblesse au Parlement [Musique] [Musique] la mise en application des décrets peut être formidable elle peut conduire à appliquer des lois bonnes pour le peuple mais elle peut être terrifiante et on n'a pas le temps ici mais je pourrais vous raconter pendant 10 ans comment nous nous sommes battus à l'université ou ailleurs sur des décrets qui sont mais vraiment attentats à toi à notre institution que l'université donc voilà il y a vraiment on peut parler des ordonnances de travail dès qu'on arrive au pouvoir en 2017 il prend ses ordonnances de travail qui aggravent encore la loi travail de 2016 qui avait mis le feu aux poudres dans le pays rappelez-vous la nuit debout etc bon donc on est dans quelque chose qui n'est pas rassurant mais ce qui est extrêmement rassurant c'est qu'en face le et bien il y a toute une série de contre-pouvoirs eux aussi totalement légitime qui se sont levés à savoir les syndicats les manifestations dans la rue le débat public au twitter facebook ce que vous voulez Instagram peu importe France Culture voilà des balles donc très bien voilà on est sorti un peu de la chape de plomb des trois ans de covid ou il était plus possible de parler à part s'insultant et là maintenant on peut reprendre alors je rappelle quand même que votre invité à insulter les gens qui refusaient de faire vacciner en permanence il a évoqué la pratique pas les personnes il a évoqué la pratique pas les personnes qui qui en fait qui a beaucoup ont insulté des soignants qui pendant 30 ans c'était occupé de personnes âgées et qui voulaient pas injecter ce produit c'est leur droit je suis désolé ils se sont fait insulter pendant trois ans ils ont perdu leur travail bon donc on a passé trois ans à avoir des gens qui avaient qui étaient en roue libre sur les plateaux à insulter des parias de la République qui était soit les gens qui voulaient pas se vaccin soit les gens qui étaient pas d'accord avec le couvre-feu enfin bref un délire aujourd'hui heureusement le débat public reprend en France c'est pour ça que j'ai accepté votre invitation même si c'est dans des conditions difficiles puisque je suis à l'étranger et que et que je suis pas avec vous et que c'est pas hyper confortable mais voilà le débat doit reprendre en France ça suffit votre radio c'est une radio de service public et je suis vraiment je vous remercie de m'avoir invité alors le débat poursuit justement je voudrais vous faire commenter Rafel anthoven et vous allez pouvoir répondre également Pierre Rosan wallon dans les pages de libération rappelait cette expression des Mille durkhem qui disait que la démocratie ne s'exerce que s'il y a une forme de commun entre le pouvoir et la société est-ce que à votre selon vous est-ce que Emmanuel Macron a manqué à son devoir manque à son devoir en ne formant pas cette communion entre le pouvoir et la société c'est une communion qui est difficile de qu'il est difficile de susciter wallon pense le principalement le phénomène de l'autorité dont il veut penser qu'elle n'est pas seulement coercitive mais qu'elle est aussi la vertu des grands hommes d'État des gens qui savent entraîner les foules avec eux on n'est pas en présence de ça aujourd'hui on n'est pas en présence de ça aujourd'hui dire pour autant qu'il s'agit d'une crise démocratique ça me paraît tout à fait excessif la question n'est pas de savoir si la France est devenue un État autoritaire ceci n'a aucun sens la possibilité que nous avons dans discuté le simple fait de l'existence des réseaux sociaux la garantie des droits ici et partout montre bien que la France reste une démocratie une impeccable démocratie impeccable non il y a pas de démocratie impeccable mais c'est sûrement pas une démocratie autoritaire j'ai entendu ce cet oxymore quelquefois non la question n'est pas de savoir si la France est une dictature la question est de savoir me semble-t-il d'où vient le sentiment qu'on s'y trouve d'où vient le sentiment que la France est une dictature c'est là qu'on est en crise c'est là qu'il y a une crise démocratique la crise démocratique ça n'est pas l'accusation d'arbitraire qui porte sur le pouvoir qui respecte les procédures et qui fait passer une loi dont le seul tort et d'être impopulaire la crise démocratique me semble-t-il c'est presque un pléonasme c'est le fait de vivre en démocratie vivre en démocratie qu'est-ce que vous voulez que je vous dise moi vivre en démocratie c'est être libre dans un aquarium c'est être libre dans un endroit dont l'horizon est bouchée c'est la grande différence entre une démocratie et une dictature une dictature laisse planer l'espoir de son abolition l'espoir d'un au-delà une démocratie ne promet que des améliorations ponctuelles et réversibles des changements pelliculaires des changements de surface et c'est très difficile de ne vouloir que cela la raison pour laquelle la démocratie est en Christ c'est qu'elle suscite en permanence le désir d'un au-delà elle offre une liberté qui est une liberté qui renvoie l'individu démocratique à la pauvre nécessité de ne penser qu'à lui-même tout l'enjeu ici c'est de tromper l'ennui d'être né trop tard dans un monde trop juste et c'est la raison pour lequel on a Lucine une dictature on hallucine un président tyrannique dont la décapitation serait libératoire on a besoin de cela on en a besoin la crise démocratique pour le dire simplement ce sont les fantaisies d'une liberté qui comme elle ne sait pas quoi faire d'elle-même fermente bouillonne s'invente un croque-mitaine et après détruit la maison commune la maison République avec le sentiment de prendre d'assaut la Bastille ça c'est une crise ça c'est une crise qu'un pouvoir en revanche face passer une loi qui est impopulaire tienne les promesses sur lesquelles il s'est fait lire en les atteignant et fasse passer une loi qui n'est pas populaire ne me paraît pas un élément de crise sinon on serait en crise depuis toujours bah vas-y une réaction quel contenu qu'elle substance vous mettez derrière cette notion d'autoritaire d'autoritarisme que vous que vous accrochez au gouvernement et à sa pratique du pouvoir [Musique] alors on va reprendre je voulais que je le dise plus simplement non mais je je reformule les choses de la à ma manière et de la façon suivante qu'est-ce que vous mettez comme substance derrière ces notions d'autoritarisme et de gouvernement autoritaire que vous avez utilisé qu'est-ce qu'il y a derrière cela qu'est-ce qui vous permet d'appuyer c'est c'est dire alors on a effectivement dans la presse internationale une très très grande inquiétude qui qui s'étale sur tous les grands journaux de référence de droits de gauche du centre de ce que vous voulez sur la l'actuel ce qu'on appelle un peu partout dérive autoritaire de de la Cinquième République en réalité il y a depuis très longtemps une inquiétude autour de la 5ème République sur ses possibilités autoritaires et donc ça c'est un débat qui est enfin c'est une discussion qui est extrêmement classique et aujourd'hui je rappelle il semblerait que votre invité n'arrive pas à l'entendre les plus grands constitutionnalistes français sont extrêmement inquiets de la décision qui a été prise par le Conseil constitutionnel car je répète ça porte atteinte en réalité à ce que Rafael Enthoven appelle les procédures donc je j'invite absolument tout le monde à lire le l'article excellent Dominique Rousseau dans le monde que tout le monde trouvera principe de sincérité des débats a été le principe de sincérité des débats a été trahi par enfin été entaché par des déclarations erronées une usage inhabituel des procédures Dominique Rousseau parle d'une loi fait à la rage à l'arrache ce qui est extrêmement grave puisque c'est une loi fondamentale qui va changer la vie des gens pendant des années si jamais elle était mise en appliquée ce qui n'est pas du tout certain d'ailleurs puisque avant qu'une loi soit appliquée c'était la question des décrets tout à l'heure il y a tout un cheminement qui continue et il y a évidemment la lutte sociale qui peut faire que la loi est revu ce qui a été rappelé d'ailleurs par votre invité la réforme des retraites par ailleurs c'était une mesure c'était absolument pas une mesure financière donc il y avait en fait toute une série de vis et en plus la vie le Conseil d'État avait donné un avis défavorable sur plein de points en disant que c'était pas c'était pas possible ça allait être bloqué c'était pas constitutionnel poser problème et le les gouvernement le Macron ne savait parfaitement et il a dissimulé tous ces arguments constitutionnels de procédure je reprends le terme à pseudo allié LR qui Jérôme Guedj la révélé le député socialiste qui ont découvert qu'en fait qui ont découvert on féminine de découvrir qu'en fait tout ça est l'aider est épithé donc effectivement il y a une vraie crise de régime ça ne fait aucun doute et on n'est pas du tout face à un non événement circuler il y a rien à voir donc ça c'est le premier point et le problème c'est l'autoritarisme alors les matraques les arrestations abusives les interdictions de manifester les interdictions de taper sur des casseroles et de faire de la musique on est en plein délire donc évidemment c'est gravissime mais heureusement le pays se réveille plus professeur de droit constitutionnel jusqu'au employés qui essayent de manifester sans se faire insulter par Gabriel Attal qui leur explique qu'il devrait aller travailler au lieu de manifester bon voilà on est donc dans un moment complètement hors-norme de ce point de vue réaction de Raphaël Enthoven je ne vois rien de hors norme dans ce que nous vivons maintenant c'est un moment important de la vie démocratique d'un président de la République qui a été élu qui a été mal élu mais dont ça n'est pas une raison pour qu'il n'applique pas à son programme mais ça n'est pas une raison pour qu'il n'applique pas son programme qui applique son programme qui respecte les procédures on est dans un pays dont la moitié des gens disent qu'il est une dictature ce qui en soit déjà suffirait à prouver qu'il ne l'est pas en aucune manière le le l'arbitraire du pouvoir ne connaît aucun contre-pouvoir ici il y a toujours des contre-pouvoirs il fonctionne il se trouve simplement que la loi a été réglementairement votée et que c'est aussi ça la démocratie la démocratie ça n'est pas un président qui aux quatre volontés de son opinion ou qui changerait d'avis selon la majorité on ne voudrait pas d'un président de la République susceptible de se plier ou d'adopter en permanence ou d'épouser en permanence les courants de l'opinion ceci on serait on serait bien mal gouverné bien plus mal gouverné que par quelqu'un qui applique son programme et qui s'est fait sur lequel le programme sur lequel il s'est fait lire mais pour rester sur la pratique du pouvoir rafale anthoven la promesse peut-être l'une des promesses fondamentales originelles du macronisme qui était de renouveler justement cette pratique du pouvoir est-ce que cela celle-ci est pas manqué justement si si profondément et c'est là tout l'intérêt de la critique qu'on peut faire de Macron et c'est là qu'il a manqué quelque chose c'est là qu'il a manqué un rendez-vous Emmanuel Macron s'est fait élire président à une époque où l'on interprète la délégation de pouvoir comme une confiscation du pouvoir un monde qui veut voter et non plus élire c'est là qu'il a été élu président et il avait le cahier des charges implicite d'exaucer cette volonté là et pour l'heure c'est un échec pour l'heure c'est un échec incontestablement c'est-à-dire qu'il n'a pas réussi à donner le sentiment aux gens qu'il participer suffisamment à la vie politique et est apparu d'ailleurs la meilleure preuve de cet échec c'est qu'on a vu apparaître une abstention qui n'est pas un refus du politique mais qui est au contraire une hyper politisation de ceux qui ne veulent pas voter et ça c'est le symptôme aussi pour l'instant d'un rendez-vous démocratique manqué mais de là à parler de crise démocratique il faut vraiment garder raison garder merci beaucoup à tous les deux merci beaucoup à Rafel anthoven vous êtes enseignant de philosophie auteur de Krasnaya séparus en 2022 aux éditions de l'Observatoire merci beaucoup à Barbara Stiegler qui vous êtes professeur de philosophie à l'université Bordeaux Montaigne membre en horaires de l'Institut universitaire de France et Autriche notamment de de la démocratie en pandémie sans tes recherches éducation séparus aux éditions Gallimard de la collection tract en 2021 merci à tous les deux d'avoir accepté ce débat et les conditions qui étaient avec ils entouraient il est 8h44 à l'écoute de France Culture