Dissolution : La Ve République en danger ?

notre édition spéciale continue sur Public Sénat allons-nous basculer dans une cohabitation une crise politique de longues négociations pour créer une coalition tous ces quatre figures sont-ils prévus dans la Constitution faut-il changer certaines de nos règles notamment sur le mode de scrutin pour tenir compte de l'émiettement des forces politiques avant d'en débattre on détail les différents scénaris avec Yan et féé qui pour aller à Matignon en fonction du résultat dimanche trois scénarios se dessinent première au moins 289 députés RN sont élus avec la majorité absolue le parti dispose de l'ensemble des leviers politiques nécessaire pour voter des lois et un budget une condition nécessaire aux yeux de Jordane Bardella et Marine Le Pen pour accepter de former un gouvernement à partir du moment où nous avons par exemple 270 députés il nous en faut 19 de plus on va aller voir les autres et et on va leur dire est-ce que vous êtes prêt à participer avec nous d'une nouvelle majorité pour une nouvelle politique oui ou non est-ce que vous êtes prêt à voter la confiance est-ce que vous êtes prêt à voter le budget c'est un certain nombre de députés des des députés par exemple divers droite divers gauche quelques LR deuxème scénario trois blocs qui se font face aucun ayant de majorité si les électeurs décident de faire barrage aux extrêmes le camp présidentiel espère une coalition démodéré il y a un troè chemin qui est celui que je défends qui est celui d'avoir une Assemblée nationale plurielle de droite de j j mais attendez de droite de gauche du centre qui projet par projet travaill ensemble au service de l'intérêt des Français estce vous fait depuis 2 ans de manière très pénible cette possibilité déjà tenté sans succès ces derniers mois semble peu probable avec un camp présidentiel affaibli se pose alors la question d'un gouvernement technique dans l'hypothèse d'une assemblée qui renverserait systématiquement tout gouvernement politique certains mettent en avant un collectif de spécialistes au fonctionnaires pour gérer les affaires courantes ement totalement technique en soi n'existe pas mais en plus n'a jamais été mise en place sous la 5e République il peut y avoir une apparence de technicité en mettant par exemple à matigon un grand commis de l'État comme on le dit une personnalité très consensuelle qui a eu son expérience par exemple au Conseil d'État ou auprès du Conseil constitutionnel le casting aurait pour objectif de faire consensus si sur le papier c'est une issue possible reste tout de même le cetê du budget un exercice par nature politique qui ravive lesé clivage la 5e République est-elle en surc ou même en danger on en débat avec Anne Charline Bina bonsoir bienvenue vous êtes maître de conférence en droit public et constitutionnaliste Vincent Martini bonsoir et bienvenue professeur de sciences politiques à l'Université de Nice et à l'École polytechnique et vous êtes chercheurs associé au cvpof également membre du comité de rédaction de la revue trimestrielle Zadig et du 1 Hebdo Bruno doeron bonsoir et bienvenue à vous professeur de droit public à l'Université Paris Cité vous publiez ce manuel de droit constitutionnel aux presse universitaire de France ça me rappelle des souvenirs d'étudiants à sciencep et en droit à Bordeaux mais ça n'intéresse personne je sais pas pourquoi je dis ça et bonsoir bonsoir politique allez on redevient sérieux un chall binal hypothèse d'une cohabitation on va reprendre un peu les les hypothèses les plus probables cohabitation même sans majorité absolue du du rassemblement national c'est une possibilité ça obligerait quoi le le le parti le pénist à trouver d'autres alli après le 8 juillet c'est ce que Marine Le Pen a évoqué aujourd'hui alors cohabitation de toute façon quoi qu'il sorte des urnes apparemment le bloc centriste qu'on peut qualifier ainsi n'aura à priori pas une majorité ni relative ni absolu pour proposer un premier ministre donc cohabitation nécessairement dans les deux têtes de l'exécutif mais c'est vrai qu'on risque de malmener un peu la 5e République parce qu'on lui ferait vivre une cohabitation en période de majorité relative ce qui fait que on aura vraiment une Assemblée nationale qui aura peut-être plus de mal à fonctionner et de têtes de l'exécutif qui sont à peu près certains de ne pas s'entendre la cohabitation qui se dessine elle a l'air dure puisque le Premier ministre potentiel et le président de la République ont déjà dessiné un petit peu les lignes de crispation autour de leurs prérogatives constitutionnelles qui sont un peu inédites dans notre histoire de la cohabitation ou en quelque sorte au moins sur le domaine réservé international le sens de l'État prévalait entre les deux têtes et on on s'oriente ici vers une cohabitation qui risque sûrement de ne pas avoir la saveur des trois que nous avons connu eu égard justement à ce caractère frontal et à ce caractère très orthogonal en réalité des priorités de chacun sur l'international sur l'économie quel que soit le bloc vaincœur il mettra forcément le président de la République en délicatesse et l'Assemblée nationale comme un chaudron alors on on y reviendra et c'est vrai que ce sont pas les les deux hypothèses les plus probables il y a aussi ce qu'on on parle de gouvernement technique ou alors peut-être une coalition entre démocrate et républicains de bonne volonté je suis d'accord avec vous ce sont pas les deux hypothèses les les les plus plausibles mais on en parlera quand même dans dans ce débat je voudrais qu'on qu'on parle du de ce cordon sanitaire euh Vincent Martini du parti LR qui a été mis en place le le jour où Eric cotti annonce son ralliment à à à à Marine Le Pen rafistolé à quel point est-il fragile aujourd'hui d'après vous et ça aussi c'est la question qu'on va se poser dès lundi matin mais je dirais que tout dépend du score du rassemblement national dimanche soir moi je suis pas totalement sûr qu'il y ait une coohabitation avec le RN en réalité parce que je pense que les désistements très très nombreux ont profondément changé la donne électorale et qu'elle risque d'amoindrir très très grandement le score du rassement National en siège au soir du second tour qu' ce titre 0 triangulair c'est moins 90 triangulaires ça veut dire que si pour avir une majorité absolue le rassemblement national devrait gagner 95 % de ces duels je vois pas comment c'est c'est possible ne serait-ce que électoralement mathématiquement et c'est pas possible statistiquement a priori la question de savoir plutôt s'il pourrait y avoir une vague encore très importante aux alentours de 250 à 260 députés le président de la République a dit qu'il appellererait Jordan Bardella à laisser entendre à partir de ce score mais qu'est-ce qui se passe ils sont en dessous donc il me semble que la cohabitation avec le RN n'est pas en tout cas le scénario le plus évident en tout cas il y a d'autres scénarios tout aussi plausibles et encore une fois on a parlé de coalition parce qu'on en connaî pas les contours on a parlé d'un gouvernement technique difficile à imaginer parce qu'on ne l'a jamais fait mais ça pas PL scénario de blocage de de majorité introuvable absolument il pourra avoir de blocage avec un été sans Premier ministre puisque je rappelle que l'article 8 dit que le Président de la République nom un premier ministre il donne pas de délai donc on ne sait pas exactement s'il a une semaine qu' jour un mois il pourrait décider de reporter à la rentrée et dans ce cadre là en fonction de ça la pression sur les LR va être plus ou moins importante si on est proche de la majorité absolue pour le RN alors la pression va êre maximal sur les LR ou sil faut une quinzaine de de députés LR basc TR il les trouveront parce que très nnêement ce qui s'est joué c'est d'abord le choc de la surprise les inimiti intern au partis mais lorsque l'appel du pouvoir pourra s'exercer on doute pas que certains LR pourrai être tenté hein on a entendu certaines réactions notamment même si n'est pas député de François Xavier Bellami qui a dit que le plus grand péril pour lui était l'extrême gauche en ce qu'il appelle l'extrême gauche c'est-à-dire le nouveau front populaire à ce titre là on peut Imagineer que les amis de Monsieur bami seraient tentés pourquoi pas par une alliance avec avec le RN et il y a quand même une question parce que qu'effectivement on s'attendait peut-être pas les uns et les autres à ce qu'il y ait autant de désistement il y avait 306 triangulaires potentiel et on est à allez entre 210 et 220 désistement Bruno dogeron mais la question on a commencé à y répondre dans la première partie de ce débat c'est c'est des consignes nationales des réalités locales des électeurs qui vont peut-être pas forcément pour ceux qui dont le candidat s désister se se reporter contre le rassemblement national vous voyez ce que je veux dire alors encore une c'est encore une grande inconnue c'est encore une grande inconnue on ne peut pas prédéterminer le comportement des électeurs mais je ve dire quand même quelque chose à Suchet des disistement moi qui suis on n'est pas très nombreux un anticrutin majoritaire anti-arrondissementtier proportionnaliste et scrutin de liste déclaré je trouve quand même un peu étrange la logique qu'on se met à faire jouer au scrutin majoritaire parce que si le scrutin majoritaire est fait pour déterminer une majorité avec des éléments d'alliance entre les partis qui a existé avec le RN je pense que la logique du désistement à ce point-là empêche la logique du scrutin d' majoritaire d'arrondissement à deux tours que tout le monde a toujours défendu de jouer à plein et la difficulté va ensuite être que évidemment la pression du corps électoral qui ne va pas content et forcément suivre les consignes électorales pourra encore s'il sent qu'il est floué se durcir et le prochain coup devoir passer par l'élection d'un président de la République et puis d'une majorité à l'Assemblée nationale donc on ne peut pas le prédéterminer mais je pense que ça peut susciter dans le corp électoral une réaction contraire ouais je trouve ça effectivement important je veux bien vous entendre là-dessus parce que alors je pense ce serait la première fois qu'un parti qui obtient 30 % ou ou plus de 30 % avec ses alliés au au premier tour législative n'obtient pas la majorité absolue à l'Assemblée nationale alors pas la majorité absolue non on a déjà eu des des périodes de majorité relativ sous la 5è République ça c'est une certitude Nour ce qu'on ce qu'on peut être sûr de dire c'est que jamais sous l'histoire de de la 5e on a inversé le nom du gagnant c'està-dire que celui qui a gagné le premier tour a toujours remporté le second attention ça ne signifie pas du tout qu'il y a pas eu des baisses drastique on va penser à ce mot de la TVA sociale qui a fait perdre PRS d'une centaine de sièges à la majorité en une semaine en 2007 on a eu George Pompidou qui a perdu une quarantaine de sièges sur les sur les élections législatives de 67 on a exactement un exemple un peu inverse en 78 mais il y a déjà eu des rétrécissements de base si ici on parle en tout cas de de cohabitation je pense que la cohabitation sera quand même plus ou moins immanquable qu'elle soit avec le RN ou qu'elle soit avec le NFP mais a priori un groupe centriste il faudrait vraiment que le groupe centriste sorte renforcé alors que pour le coup c'est lui qui perd un peu les triangulaires étant donné qu'il fait alliance donc il y a il y a un jeu qui est tout à fait inédit sous la 5e eu égard au nombre de triangulaires qu'on a déjoué en réalité donc ça a rendu le premier tour bien moins annonciateur du second qu'il n'a eu l'habitude de l'être sous la 5e République donc c'est vrai que ce jeu des désistements va sûrement affaiblir le le le rassemblement national qui a plutôt l'habitude de gagner les triangulaires étant donné qu'il y a une forme de dynamique ce que ce que N disait pardon n ce que disait Bruno dejon sur l'effet sur le le à moyen terme sur les électeurs de rassemblement national c'est quand même pas neutreà alors l'effet sur les électeurs n'est non seulement pas neutre qu'on parle de plus en plus d'un gouvernement de coalition et d'un gouvernement technique donc il y a finalement ce message qui s'instile vous avez voté pour la droite vous allez avoir la gauche et ça c'est quelque chose qui dans l'opinion est particulièrement rude notamment parce que les coupables sert considérés comme étant les institutions et c'est c'est en cela qu'au fond alors il y a évidemment plus de nuances hein dans le propos je je je caricature volontiers mais c'est en cela que la question du gouvernement de coalition la question du gouvernement technique heurte profondément ce qu'on a pu appeler la culture constitionnelle française parce que c'est vrai que au sortir de ce scrutin là si on annonce qu'il n'y a finalement pas de gouvernance associée à ce système majoritaire on change complètement les choses c'est tout bouge pour que rien ne bouge votre avis alors je suis pas totalement d'accord parce que d'abord dire on a voulu la droite ça veut pas dire grand chose si on garde les logi de bloc aujourd'hui vous avez un rassemement national qui à 29 % 2925 un nouveau front populaire qui est à 27,9 il y a les alliés du rassemblement national qui rajoutent 2 ou 3 % on n'est pas non plus dans un un rat de Maré comme on a pu le dire le problème c'est qu' a il y a une logique oui mais il y a y a uniquement 33 % d'électeurs qui veulent ou qui ont voté pour le rassemblement national c'est tout à fait considérable je veux pas du tout le minimiser mais dire les Français veulent c'est une exagération qu'on a souvent entendu dans les médias qui à mon avis n'est pas totalement exacte major une division très forte au moins entre deux blocs je dirais trois blocs en réalité qui sont pas forcément ceux qu'on décrit un bloc d'extrême droite et alliés un bloc de gauche et un bloc un peu indéfini quelque part qui flotte entre monsieur Macron et j'allais dire l'elle gauche des républicquain si tantait qu'elle existe encore mais en tout cas les républicains et qui a en fait fait qu'on n pas l'habitude ça c'est vrai dans la culture constitutionnelle surtout parlementaire française qui correspond beaucoup plus à un système qui pourrait si on en avait la culture permettre des coalitions mais comme on a pas cette culture là on a une culture de bloc contre bloc on est freiné là je rejoins ce que vous disiez c'estàd que la logique proportionnelle ne nous aide pas plutô oui le fait que on on n pas alors justement c'est c'est un thème qu'on a abordé très rapidement hier sur notre plateau faut-il changer le mode de scrutin passer à la proportionnelle on réécoute David Jaiz c'était c'était hier dans sens public ce scrutin par exemple majoritaire à deux tours ça permettait une alternance avec la régularité d'un balancier depuis 81 la gauche la droite la gauche la droite dans un monde où on a une fragmentation et une polarisation c'est un piège c'est une grenade dégoupillers parce que vous avez une assemblée qui est à la fois très fragmentée c'est ce qu' on risque d'avoir dimanche soir si les désistements fonctionnent correctement et en même temps aucune capacité à faire des compromis parce que chaque camp chaque bloc espère la fois d'après être majoritaire remporter l'élection présidentielle et et avoir une majorité à l'Assemblée donc il faut casser cette logique il faut aller vers une logique de coalition une logique de compromis et la réforme du mode de scrutin qui se fait par loi électorale simple est une très bonne solution pour commencer à avancer il y a il y a beaucoup d'exemples étrangers Bruno Doon est-ce que c'est forcément un gage de stabilité politique alors d'abord je voudrais redire que je que je suis quand même assez d'accord avec ce qu' a dit Anne Charlen annechlen Binard parce que si vous voulez tout ça fait quand même penser aux combinaisons de la 4e République on nous a vendu la 5e République c'était le cas de tous les gistes historiques et de capit en disant de scrutin c'est pas fait pour une introspection c'est fait pour gouverner et donner une majorité Marine Le Pen a toujours été favorable à la proportionnelle et au moment où elle se met à être favorable au scrutin proportionnel au scrutin majoritaire et bien on dit bah finalement le scrutin majoritaire ça ne marche pas et il faudrait la proportionnelle je me demande comment les électeurs peuvent vivre ça ensuite il se trouve qu'en France par rapport à la question que vous posez et aux exemples étrangers la France en Europe est une est totalement isolée est est une incongruité par rapport à tous les autres pays EUR sauf le Royaume-Uni qui pratique peu ou prou la proportionnelle bien et la proportionnelle arrive à produire des coalition mais elle produit coalition précisément parce que le mode de scrutin proportionnel permet à des formations qui sont relativement différentes ensuite d'entrer en dialogue entre ell tandis que nous nous voudrions des coalitions avec un scrutin majoritaire dont nous paralysons par le jeu de dcistement les effets qu'elle peut produire donc évidemment il y a une contradiction complète et les miettements je reprends les les l'expression de de David jaisier les miettements auquels on assiste quoi devrait nous pousser à changer de mode de scrutin ça ça devient pour vous une urgence c'est ce que vous dites depuis longtemps mais ça devient encore plus une urgence moi moi je je je je pense que l'urgence c'était avant c'est trop tard si vous voulez on ne change pas les modes de scrutin à partir du moment où les effets que l'on que que que l'on redoutait commence à se produire parce qu'évidemment tout le monde va considérer que c'était fait avant moi j'aurais été le gouvernement bah oui j'aurais fait en sorte de changer le mode de scrutin mais si vous voulez il y a une telle euh euh une telle paralysie une telle diabolisation de la proportionnelle en France que la dernière idée éta évoquée par Madame brun privé d'introduire une toute petite dose de proportionnelle un peu comme si se fait au Sénat simplement gardant certaines circonscriptions pour que au-dessus euh des des départements qui lisent plus de des députés on les a des à proportionnels il est évident que ça n'est absolument pas euh ça n'est absolument pas suffisant et revenir là-dessus mainten allez un mot là-dessus char oui un mot sur le scrutin majoritaire et sa logique historique en fait au fond ce que nous disait le Général de Gaul Michel de dans l'histoire un petit peu ce scruteur majoritaire c'est au moins les alliances se feront pré électoralement au moment précisément de ce type de désistement que nous avons aujourd'hui en quelque sorte les coalitions on les a donc déjà c'est-à-dire que si finalement le centre se met à voter à gauche ou en tout cas à soutenir la gauche et bien on a le sentiment que peut-être quelque chose de nouveau se décine alors ça n'est finalement pas perçu comme ça par nos politiques mêm c'estàdire que on voit bien ce sont des arrangements plutôt électoraux sans les insulter c'est-à-dire que c'est une une forme de logique de coalition pour obtenir des sièges et pour contr contrer quelque chose mais à l'Assemblée nationale demain il faudrait être capable de la même logique et c'est ça qui moi me heurte un peu quand on parle de la culture constitutionnelle in capable de compromis c'est-à-dire que si finalement on est capable de le faire au moment des élections de vendre des fronts de considérer que il faut qu'on arrive à travailler ensemble et à à offrir des vois et bien c'est l'Assemblée nationale de demain qui s'est dessiné aujourd'hui dans la manière dont les désistements se sont faits donc je pense qu'il faut pas oublier ça dans le travail parlementaire demain alors on on s'intéresse évidemment à cette hypothèse de cohabitation entre Emmanuel Macron et Jordan Bardella elle est peut-être moins probable à l'instanté depuis qu'on sait le nombre de désistement mais bref ça reste quand même une une question à à aborder une question importante euh on pourrait presque dire que cette coabisation elle a déjà commencé quand on entend Marine Le Pen qui euh qui s'attaque au chef de l'État qui parle c'était ce matin de coup d'état administratif on va vous expliquer pourquoi elle emploi cette expression avec Quentin Calmet tout de suite rebonsoir quentinonsoir il faut d'abord expliquer qu'il y a eu un certain nombre de nomination particulière la semaine dernière de la part du président en conseil des ministres tout à fait il y en a eu des nombreuses il y en a eu beaucoup des nominations la semaine dernière on a épluché d'ailleurs les contte-rendus des conseils des ministres des dernières semaines avant même le 26 juin dans cette section mesure d'ordre individuel et on compte 32 nominations pour le 26 juin 21 nomin nominationtion le 19 juin 11 nominations la semaine encore avant on parle de nomination de haut fonctionnaires à des postes clés par exemple au budjet au trésor ou des choses comme cela et on a comparé avec d'autres conseils des ministres plus haut dans l'année on en a compté une seule pendant le Conseil des ministres du 29 janvier et 7 seulement dans celui du 28 février alors est-ce qu'il faut forcément y voir des nominations politiques alors c'est la question et bien pas forcément Thomas l'été il y a toujours plus de nominations de Cees ha fonctionnaires que le reste de année c'est habituel pour changer les profils de ces cadres de l'État comme par exemple pour les ambassadeurs mais il y aurait bien une manœuvre cette fois-ci Thomas c'est même assumé par un conseiller de l'exécutif il l'a dit à l'Agence France Presse je vous livre sa citation c'est de la prévention c'est logique on part à toutes les éventualité en cas de possibilité que le RN arrive en majorité absolue on protège à minima les institutions et donc Marine Le Pen je le disais s'en est pris à l'exécutif ce matin à propos de ces nominations alors d'autres en plus hein qui devraient arriver nomination pressenti de haut fonctionnaires voilà demain selon la présidente des députés RN qui cite le poste de directeur général de la police nationale celui de directeur général de la gendarmerie nationale ou encore dit-elle des dizaines de préfets ces nomination clé pourrait être annoncé demain en Conseil des ministres l'objectif selon elle serait de bloquer d'empêcher en réalité Jordan Bardella de gouverner le pays elle l'a dit ce matin chez nos confrères de France Inter écoutez quand vous voulez contrer le vote des électeurs le résultat des élections en nommant des gens à à vous pour que il il vous empêche à l'intérieur de l'état de pouvoir mener la politique que les Français veulent je suis désolé je sais pas comment vous appelez ça moi j'appelle ça un coup d'état administratif donc j'espère que ceci relève uniquement de la rumeur ce qui est possible he vous savez il y a beaucoup de rumeurs qui courent en ce moment il faut être prudent mais je j'espère parce que déjà mercredi dernier il y a eu énormément de nominations qui ont été faites bien plus que lors d'un conseil des ministres traditionnel et donc on voità un des points chauds he si le RN arrive à matigon dimanche soir d'autant que le premier ministre peut encore s'opposer à sa nomination il y a un délai de 3 semaines 1 mois entre le décret de nomination celui d'installation des haut-fonctionnaires le RN s'oppose également au choix de reconduire Thierry Breton au poste de commissaire européen pour la France cela annonce donc et bien des moments chauds s'il devait y avoir cohabitation à partir de dimanche merci beaucoup Quentin Vincent Martiny est-ce que c'est ces nominations par le Président de la République justifie l'attaque de Marine Le Pen je sais pas si ça justifie les attaques de Marine Le Pen mais ce qu'on constate c'est que il y a en France c'est ça date c'est vrai d'Emmanuel Macron mais pas seulement dans les pays qui nous entourent une politisation croissante des hauts fonctionnaires ça c'est vrai qu'on appelle l'encadrement supérieur de l'État c'est-à-dire environ 600 très haut fonctionnaires dont l'exécutif à la main puisqu'ils sont nommés en conseil des ministres par le Président de la République signature du président à ce titre- làà c'est un c'est les spécialistes d'administration publique savent que partout dans les démocraties occidentales et libérales en général il y a de plus en plus une politisation de de des dominations mais qui vont dans les deux sens parce qu'évidemment lorsque il y a la possibilité d'un parti avec une dimension libérale qui arrive au pouvoir et ben il y a aussi une chance pour ce parti de récupérer cette man de haut fonctionnairees parce que sa distribuer des postes et aussi récompenser des gens qui vous soutiennent et c'est d'ailleurs tout à fait naturel même si c'est encore une fois j'ai l'impression que cette tendance s'accélère donc je sais pas si ce c'est ce procès il est il est il est juste là dans le le cas qui nous concerne mais c'est pas étonnant en tout cas que cette question soit soulevée par Marine Le Pen mais je crois quand même pour dire un mot qu'elle va un peu vite en besogne parce que vous savez une situation politique vous êtes contre vous êtes entre les deux tours elle donne déjà sentiment qu'elle l'engjamb un tour et à ce titre là c'est jamais très bon parce que ça peut avoir un effet un peu de démobilisation de se dire mais en fait mais où est-ce qu'on est exactement il y a une séquence qui est une séquence électorale et en général quand vous êtes dans la cour c'est difficile d'avoir le sentiment que vous avez déjà franchi la ligne d'arrivée c'estes nominations Bruno dogeron est-ce que vous y voyez l'expression je sais pas d'une dérive présidentielle et si oui de quand date-elle alors ça dépend ce qu'on appelle dérive présidentielle il se trouve que là manifestement le président de la République joue avec toutes les armes qu'il a et que il y a des précédents généralement avant tout renouvellement électoral grande échéance électorale et bien le président de la République essaie de recaser un certain nombre de de ses amis ou de sortants qui pourrai être battu donc c'est assez traditionnel mais disons que les nominations en principe dans un état comme la France c'est plutôt fait pour recaser que pour résister puisque la haute fon publique se doit quand même un minimum de neutralité et le pouvoir présidentiel en principe dans la Constitution de 1958 était fait précisément pour le donner plutôt à une autorité neutre bien mais il se trouve qu'avec le présidentialisme c'est-à-dire la domination du président de la République soutenue par le Premier ministre et la majorité on a pris de très mauvaises habitudes en manière de nomination c'est-à-dire qu'on a étendu très largement le pouvoir de nomination du Premier ministre avec la compcité bah écoutez ça se fait depuis finalement le début si j'ose dire et c'est nallit que crchendo dans la jurisprudence du juge qui est amené à eximer Nassar c'estàd le Conseil d'État jusqu'en jusqu'en 2013 vous voyez c'est-à-dire qu'en principe le premier président de la République nomme les emplois qui sont listés par la Constitution dès lors qu'ils sont des décrets signent des décrets et nomme les les emplois qui sont faits par décret en Conseil des ministres simplement en principe la liste est toute petite et elle a été considérablement ég il y a eu des recours devant le Conseil d'État et finalement ça a été validé notamment par aussi par le Conseil d'État que quand les emplois ne devaient pas être signés le décret n vaait pasêtre signé par le Président de la République et qu'il était quand même le président de le Conseil d'État a fini par dire quand la sign est pour modifier le décret et bien il doit y avoir une nouvelle signature du président de la République ce qui rend beaucoup plus compliqué pour le gouvernement la possibilité de déjouer cette procéure justement on va parler vouz intervenir Quentin disait qu'il y avait 3 semaines ensuite pour que ça puisse être modifié est-ce que ça s'est déjà vu qu'il a eu des nominations juste avant une élection et que à l'élection suivante et ben on soit revenu sur ces nominations que ça c'est déjà à cette question tout cas ça nous ça augure d'un bras de fer particulier oui alors la question c'est savoir si on a invalidé à partir de la signature du décret de nomination l'entrée en fonction ça me semble franchement assez inédit et je n'ai pas de souvenir en tête de quelque chose d'absolument c'est très contraire à notre État de droit quand même de considérer que quelqu'un qui a eu son arrêté de nomination qui est peut-être même déjà entré en fonction pourrait demain avoir à faire ses cartons ça me paraît quand même très très dur néanmoins c'est vrai que ça augure d'une pratique de la cohabitation et pas seulement cette déclarationci hein on peut reprendre celle de marine peine sur le titre honorifique de chef des armées et cetera on voit qu'on s'oriente vers une cohabitation un peu rude entre les deux têtes de l'État néanmoins je rejoins ce qui a été dit sur le caractère sain finalement de cette cohabitation euh si il doit y avoir un égard où ça le sera en matière de nomination c'est-à-dire que la conséquence de ce bras de faire des nominations entre l'article 13 qui ménage le pouvoir de nomination du président mais je rappelle aussi celui du Premier ministre qui est concurrent alors sur des postes un peu moins moins important mais qui est concurrent et qui existe aussi qui a sa légitimité en quelque sorte en plus les postes présidentielles doivent être contesigné par le Premier ministre cette on va dire cette balance entre les deux aut autorités de l'exécutif amènera nécessairement à de la dépolitisation donc c'est en quelque sorte une course à l'échalote de la personnalisation des nominations qui sera nécessairement bloquée parce que nomination quand il doit y avoir il y aura nécessairement ou reconduction mais dans ce cas-là de personnels qui ont une confiance administrative donc il faudrait vraiment revenir au principe de neutralité de l'administration qui normalement nous nous distingue des des des principes anglais du spoil système ou jerois pas d'ailleurs rembl nationit dansetteque Jord normalementjà faitir qu' nentendait pas changer la haute administration qui qui souhaitait s'appuyer sur une administration fixe donc gardons peut-être à la haute administration cette indépendance c'est le que je formule alors cette cohabitation possible encore évidemment à l'instant où on vous parle Macron Bardella mettrait-elle en danger notre Constitution François Baou le président du MoDem répond très clairement non institutions sont là pour être respecté à ce cas de figure elles résisteront à tout elles résiste depuis 75 ans elles résisteront à tout parce que c'est je pense que le général de Gaulle avait le génie des situations historiques il était il avait vécu le pire c'est-à-dire l'effondrement d'un pays des de ses institutions et il a en en en isolant le Parlement de la figure du président de la République en donnant au président de la République des droits qui fassent que ça puisse marcher même quand les parties se déchirent et se divisent et bien il a donné un socle qui nous permet de regarder l'avenir sans crainte on peut avoir des inquiétudes on peut considérer que la situation est critique mais ça les institutions résisteront à tout ça bon ça fait plutôt 65 ans hein si si on refait nos nos calculs mais ça c'est c'est pas très grave on peut peut-être rappeler Vincent Martini parce que c'est ce qui va se jouer de quel pouvoir dispose le président moi j'ai le souvenir de la cohabitation mitteran Chirac où où François mitteran voilà freinait refusait de signer certains certains texte des ordonnances une fois que le noix est pré le président signe une ordonnance et le président de la République à l'époque François miteran avait refusé de signer les ordonnances sur la privatisation qui avait été enclenchée par le gouvernement Shirak en 86 il y a aussi quand même des contestations à l'époque des frictions très fortes sur les nominations justement à l'époque entre 86 et 88 Jacques Chirac et François mitéran s'opposent très fortement sur le profil des hommes et je crois qu'on était assez loin d'une une haute fonction publique totalement dépolitisée au contraire il y a une tentative à ce moment la première tentative de politisation très grande de l'administration comme il y avait déjà eu à l'époque de giscar aussi des débats notamment entre giscar et Chirak Premier ministre alors qu'ils étaient plutôt dans la même famille politique parce que Chirac reprochet à giscar de ne pas assez nommer de gens de son propre groupe politique donc il y a 1000 occasions de friction entre un président de la République et un premier ministre je sais pas si les les institutions vont résister évidemment les institutions bon c'est un texte constitutionnel ça dépend comment vous l'interprétez on peut dire qu'on s'adapte à tout mais il y a des questions de logique politique des institutions elles tiennent parce qu'elles sont considérées dans une population comme légitime ou alors que la population se désintéresse et je crois que les institutions de la 5e République elles ont surtout joui du fait que la plupart de la population ne voyait pas de toute manière les conséquences des problèmes que pouvait éventuellement poser les institutions dans sa vie quotidienne considit que c'était pas le plus important c'était un débat de spécialistes et et de gens qui s'intéressaient vraiment au mécano mais j'ai l'impression quand même que cette crise va pas mal changer les choses parce que là les Français voient que un homme seul peut prendre une décision d' dissolution qui prend tout le monde de cours mener quand même à une majorité éventuelle d'un parti qui recoupe certains tiers des électeurs mais donc qui dsatisfait les deux autres tiers et qui là dans sa pratique du pouvoir Emmanuel Macron a beaucoup desservi les institutions parce qu'il s'est servi des des règles notamment du parlementarisme rationalisé parfois contre le consentement général donc il y a deux logiques qui peuvent ça ter une logique purement politique celle qui qui pose la question du consentement dans une démocratie qui est centrale et une autre logique qui est institutionnelle et qui elle qui est peut-être plus stable et on va voir qu'est-ce qui va en résulter et on va parler du rôle du Sénat dans un instant grâce à vous mais je vous donne la parole et et on boucle ensuite ce chapitre oui je voulais juste dire les cohabitations elles ont été quand même assez rudes pour les premiers ministres en tout cas ils ont pas réussi à en transformer l'essai ensuite on se rappelle de de de Jospin qui a d quitter la vie politique ensuite la cohabitation de Chirac au séiteran qui ou d'dard Balad ou d'dard baladure qui ça a été dur c'est quand même la droite qui est revenue c'était quand même Chirac ensuite comment on peut voir la suite selon vous est-ce que ça va éventuellement abîmer la figure de de de Jordane Bardella on a vu comment c'était dur notre premier ministre là c'est trop ENF cette question elle a pas trop de sens maintenant parce que d'abord je pense que la cohabitation avec J Bardella est pas du tout faite on on est même pas du tout là en fait deuxièmement une cohabitation avec majorité absolue ça n'aurait pas du tout le même souffle au rassemblement national qu'une cohabitation avec un gouvernement minoritaire ça ça n'aurait rien à voir parce que dans dans un casah vous avez les pleins pouvoirs attribués par les articles 20 21 de la Constitution celle qui permet au Premier ministre de conduire le gouvernement et donc la politique de la nation une vraie cohabitation dans un deuxième cas vous êtes dans la main de ceux qui peuvent vous déohabitation complètement inédite et qui aur rien à voir avec toutes les cohabitations qu'on a con est-ce que vous êtes aussi optimiste que François Baayou sur résist institutions nos institutions résistent à tout écoutez plutôt oui moi je pense que les institutions c'est fait pour ça mais attention les institutions qu'est-ce que c'est c'est à la fois des mécanismes institutionnels et des facteurs politiques et c'est en réalité la combinaison des deux dans la Constitution si on la lit dans son texte on s'aperçoit vous avez posé la question tout à l'heure de savoir si le président de la République avait beaucoup de pouvoir et la réponse est non le président de la République n'a pas beaucoup de pouvoirs si on end par pouvoir celui de gouverner il a des compétences importantes et c'est là qu' faut être un peu technique parce que le droit constitutionnel de la cohabitation c'est technique il a des compétences importantes mais elles sont limitativement énumérées par exemple les les actes qui sont dispensé de contresein comme dissoudre voilà les chefs des armées les actes de l'article 15 à supposé qu'il enem prenent eux ne sont pas dispensés de contresein donc il a des pouvoirs importants mais limités les pouvoirs essentiels sont ceux du premier ministre simplement il y a des mécanismes institutionnels aussi parce qu'il a des affaires de personnalité il y a des questions d'équilibre politique et donc tout le monde y compris un Premier ministre qui aurait une majorité réelle et bien devrait quand même tenir compte du président de la République surtout s'il ambitionne pour lui ou pour son compte de le devenir après qui était le scénario euh le le le scénario prédéterminé avant pour ça que j' il y a 20 ans j'avais fait un article sur le sujet où j'avais surnommé la cohabitation le présidentialisme minoritaire parce qu'en réalité personne ne veut réellement sortir du présidentialisme dès lors qu'on ambitionne d'avoir d'être élu à la charge de président de la République voilà bon la grande nouveauté ici c'est pour ça qu'il y aurait cohabilitation à mon avis dans tous les cas y compris avec une coalition c'est que même si c'était une coalition la légitimité du président de la République est tellement affaiblie est totalement affaibli bien s que que que le premier ministre quel qu'il soit prendrait ses distances avec lui pour ne pas être emporté en quelque sorte par la débacle donc la cohabitation on la connaît et c'est en cela qu'elle peut être souhaitable l'hypothèse d'une absence de majorité serait plus ennuyeuse est-ce que l'hypothèse rapidement si vous voulez bien Ann Charlin que Emmanuel Macron face à une situation de blocage prolonge le la durée de vie je guillemets de ses ministre pendant quelques semaines notamment pour passer la la phase Jeux Olympiques et cetera c'est c'est une possibilité ça alors cette hypothèse elle ne peut pas être exclue en lisant le texte puisque rien n'oblige un gouvernement à la démission à part la motion de censure donc là comme il n'y en a pas eu oui on pourrait imaginer que fictivement en tout cas la gestion des affaires courantes soit à nouveau confi à ce gouvernement c'est politiquement très douteux évidemment alors dans cette grande période d'instabilité politique Tam il y a il y a une chose qui est sûre quand même ouais il y a deux choses un que le soleil va continuer à se lever de que le Sénat va pas trop bouger à part ça on est trop sûr de rien alors pour le premier point je vous renvoie à Galilée pour le second à nos invités sur ce plateau et donc voilà j'ai terminé non alors je vais quand même essayer d'apporter ma petite pierre à l'édifice d'abord le scénat ne va pas être bouleversé par ce qui se passe dans l'autre chambre parce qu'il n'y a pas de vase communicquant he d'un côté le suffrage universel direct de l'autre le suffrage indirect pas de calendrier commun le scénat est renouvelé par moitié tous les 3 ans la dernière élection date de septembre 2023 la prochaine élection c'est donc pour 2026 de l'eau aura sans doute coulé sous les ponts et en plus de ça contrairement à l'Assemblée il ne peut peut-être dissous et par les temps qui court c'est un vrai gage de stabilité c'est donc la digne chambre de l'ancien monde que le Sénat majoritairement à droité au centre avec une bonne représentation de la gauche Parti socialiste en tête et aujourd'hui une quasi absence de rassemblement national présent seulement chez les nonincrits et une absence complète de LFI et ça ça ne bougera pas et ben c'est là qu'il faut être un petit peu plus nuancé he l'architecture politique est ainsi faite que quand vous avez les fondations qui tremblent vous pouvez avoir des fissures dans toute la maison il n'aura échappé à personne qu'il y a eu un séisme dans la maison LR et que le groupe LR du Sénat en ce moment ben on l'entend pas beaucoup oui au moment où les siotistes ont fait Sion le groupe s'est fendu d'un communiqué sous la houlette de Gérard Larché pour dire il y a eu unanimité pour s'opposer à cette fuite à l'extrême droite et pour que l reste indépendant la vérité c'est que des sénateurs LR tenté par l'alliance avec le RN et ben il y en a Henri Leroi Sylvie gouachavant Le disent ouvertement mais d'autres restent en sous-marin que se repassera-t-il si le RN arrive bien au pouvoir il aura bien sûr un pouvoir d'attraction bien supérieur et d'autre côté du groupe certains ne voient pas comment continuer à faire cavalier seul jusqu'ici jamais la révolution macroniste n'avait réussi à ébranler la maison mais certains maintenant nous disent qu'il serait peut-être tenté par les sirènes de la chambre plurielle l'éventuelle coalition qui pourrait naître du Grand big bang en cours d'autant que le président du groupe historique allié AR le groupe centriste Hervé Marseille qui préside aussi l'UDI a fait cette année clairement campagne pour ensemble donc si je vous comprends bien le Sénat pourrait quand même évoluer aura-t-il le pouvoir de s'opposer à l'Assemblée nationale alors il a un pouvoir de blocage absolu sur deux points les lois organiques relatives au Sénat on va dire que ça reste un champ d'action assez limité mais aussi surtout sur les révisions constitutionnel hein c'est le fameux article 89 qui prévoit qu'une réforme constitutionnelle doit être absolument adoptée par les deux chambres dans les mêmes termes avant d'être approuvée par le Congrès ou par un référendum si l'URN arrivit au pouvoir ça voudrait dire donc que le Sénat pourrait bloquer la préférence nationale ou peut-être le droit du sol le débat juriste n'est pas tranché sur ce dernier point pour les autres textes il aura essentiellement le pouvoir le Sénat d'empêcheur de tourner en rond il pourra faire de l'obstruction mais on se rappelle que c'est l'assemblée qui garde le dernier mot en tout cas ceux qui se posent encore cette question qui a été longtemps en vogue à quoi sert le Sénat je pense qu'il commence à se faire une idée hein quand l'anomalie conservatrice pourrait peut-être devenir la chambre de résistance et peut-être même un allié pour Emmanuel Macron et disons qu'aujourd'hui quand même Emmanuel Macron a reçu Gérard Larcher Gérard Larcher qui a écrit dans ce tweet c'est ce qu'on a pu lire avec ce tweet donc je me rends à l'Élysée pour évoquer avec Emmanuel Macron les conséquences de cette dissolution brutale et le fonctionnement des institutions pour l'avenir pour éviter toute interprétation j'ai accepté cette invitation comme président du Sénat non comme responsable politique vçant Martini on peut pas s'empêcher de penser que ils n'ont pas parler que des institutions et peut-être aussi des alliances qui pourrai se n on parlerit de cette coalition encore très très flou évidemment à l'heure où on se parle bah oui certainement encore une fois si on peut anticiper l'idée que le groupe l'R à l'Assemblée nationale sera quand même de taille modeste peut-être même encore plus qu'en 2022 on peut imaginer que Monsieur Larcher se sente un peu seul au Sénat certes avec une majorité qui va être sous une énorme pression encore une fois je le redis tout va dépendre du score du rassemblement national en siège mais plus ce score sera imposant plus la pression sur le groupe LR va s'exercer d'autant plus que les enquêtes que nous fabriquons svipof sur les valeurs des électeurs montrent qu'il y a quand même un alignement progressif entre certaines valeurs des électeurs LR et certaines valeurs du rassemblement national et presque une décorrélation entre certaines têtes d'affiche des LR on va dire plus attaché à une culture goliste traditionnelle centriste qui eux pourraient se retrouver plutôt chez ensemble et des électeurs mais une partie aussi des élus qui eux quand même se se retrouvent dans les valeurs du rassemblement national sur la défense des valeurs traditionnelles sur les questions sécuritaires les questions d'immigration évidemment mais ce groupe pourrait là être tenté par le je rappelle que quand même sur la dernière loi immigration la version du Sénat sur le texte loi immigration était très dure et elle était été durcie par le le groupe LR donc face à s'il y avait une majorité absolue ou relative verine la tension sera énorme même si elle n'existe pas il y aura des mouvements encore une fois entre ceux de la majorité LR qui pourrait être tenté par une coalition avec ensemble et et les autres einin bizina c'est une période on parlait dans la la première partie de l'émission de la clarification qui devrait avoir lieu au sein de la France insoumise entre les mélenchonistes et les autres on peut dire que chez LR elle elle se profile à l'horizon avec peut-être même un changement de nom dans dans les prochaines semain clairement on a à faire à une cission interne donc c'est un parti qui qui en ressort très affaibli j'en profite pour faire un comeback sur sur nos institutions qu'elle soit solide me semble être un état de de de de fait et on l'a dit elle variera avec la pour reprendre la phrase d'Édouard Philippe la poutre travaillera par le côté politique des institution mais il y a surtout une certitude c'est qu'on ne pourra pas changer la 5e République sans pouvoir réviser la Constitution et je vois pas trop comment on pourrait réviser la Constitution si le Sénat n'est pas favorable à s'entendre avec l'Assemblée nationale donc ce ce contrepouvoir sénatorial il pourrait en réalité être un petit peu maximisé parce que si on prend par exemple une hypothèse de majorité absolue pour le RN beaucoup de leurs propositions de programmatique doivent passer par de la révision constitutionnelle donc sans le référendum et sans le Sénat c'est quand même un groupe politique qui sera affaibli mais le Sénat pourrait même aller plus loin ce pouvoir de contrôle de l'action du gouvernement avec les commissions d'enquête particulièrement médiatique h qu' aé pourrait tout à fait s'exercer on va dire à l'encontre ou au moins avec une forme de pression politique à l'encontre du du gouvernement mis en place on peut penser aussi aux questions au gouvernement qui ont leur place et surtout à la saisine du Conseil constitutionnel sur des lois qui pourraient paraître un peu borderl donc que le Conseil constitutionnel joue un rôle ça ça me semble être une certitude mais que le Sénat en joue un aussi en période de majorité ou relative ou ou absolu ça me semble être également une hypothèse qu' ne faut pas balayer aussi vite parce que certes il y a des incointances entre les LR Sénat et les LR assemblées mais ça n'est pas tout à fait sûr aujourd'hui qu'il parle encore le même langage la poutre travail information de nos confrères du Canard Enchaîné numéro apparaître évidemment demain mercredi selon le Canard Enchaîné Jordane Bardella aurait proposé à François Xavier bami un poste de ministre et de ressortir le texte immigration Bruno dougeron voilà les grandes manœuvres n'attendent pas le 8 juillet évidemment pour pour avoir lieu et c'est c'est logique on est dans la logique institutionnelle vous savez la 5e République n'a pas forcément besoin d'être modifiée formellement pour pouvoir évoluer il y a des modifications informelles des pratiques informelles qui euh qui qui qui existent et sur le rôle particulier pour jouer les scénar pour conclure 30 secondes 30 secondes j'abonde sans abonder je dirais tout simplement que il a toujours joué ce rôle quel que soit les majorité quelle que soit la configuration politique parce que en lui-même il est une spécificité et en lui-même il est un instrument de ralentissement et de réflexion en tout cas pour la législation c'est ce qu' il a voulu faire dans la réforme des retraites donc je pense que lui ne changerait pas beaucoup il serait intéressant de voir en revanche quelle serait l'attitude du rassemblement national qui après tout lui aussi pourrait vouloir essayer de séduire le Sénat non pas simplement dans les équilibres politiques mais dans l'identité institutionnelle merci beaucoup merci à tous c'était un débat passionnant j'ai rappelé Brunau dejon le titre de votre enfin votre manuel de droit constitutionnel c'est pl de l'éditeur au presse universitaire de France et puis la lecture du 1 Hebdo franchement chapeau ça c'est du ça c'est du travail journalistique et de Zadig voilà c'est la fin de ce numéro euh de sens publique je vous donne rendez-vous demain 18h 22h et notez que l'invité de la matinale ce sera Éric coqurel député la France insoumise réélu en scène Saint-Denis face à Orian Mancini à 8h du matin belle soirée [Musique] a