🔴 DÉBAT - Faut-il utiliser la RECONNAISSANCE FACIALE dans les transports ?

Bonsoir à tous, bienvenue dans Point de vue, c'est un plaisir de vous retrouver avec nos deux invités du jour. Bonsoir Gabriel Cluzel, vous êtes journaliste, rédactrice en chef du site Boulevard Voltaire, vous êtes également chroniqueur à CNews, où on vous voit de plus en plus d'ailleurs, j'ai l'impression, ce dont on se réjouit, vous êtes aussi essayiste et votre dernier livre, Enraciné, nous sommes tous des héritiers, a été publié aux éditions Artege et on va voir sûrement la couverture de votre livre. Eh bien là voilà, il n'y a qu'à demander, merci beaucoup à la régie. Gilles Malja, elle aussi, bonsoir. Bonsoir. Gilles, vous êtes le directeur de cabinet du maire de Nanterre.

Vous avez été, parmi vos expériences, le chef de cabinet, puis le conseiller spécial de Marie-Georges Buffet, qui était la ministre communiste de la Jeunesse et des Sports, entre 1997 et 2002.

Absolument.

Et nous commençons, si vous le voulez bien, cette émission par des annonces faites par Valérie Pécresse. Vous n'ignorez pas que Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France, est candidate pour un nouveau mandat. Le scrutin aura lieu à la fin du mois. Hier soir, sur le site du Figaro, Karl Meus dévoilait les propositions de Valérie Pécresse en matière de sécurité. La présidente de la région se félicitait d'avoir déjà déployé des caméras de vidéoprotection sur le réseau de transport public d'Île-de-France. Vous savez que c'est la région qui a la tutelle sur ces réseaux de transport, qu'il s'agisse de la RATP ou des RER.

Elle voudrait maintenant connecter toutes ces caméras pour pouvoir les utiliser grâce à l'intelligence artificielle. On va détailler tout ça, mais d'abord, on écoute Valérie Pécresse. Elle était ce matin sur France Info.

J'ai assumé de déployer 80 000 caméras de vidéoprotection et dans six mois, ces caméras seront reliées dans un centre de commandement unique de la police des transports. Ces 80 000 caméras, elles ne sont vraiment utiles que si on peut avoir l'usage de l'intelligence artificielle, pouvoir faire des vidéopatrouilles. Donc, on a besoin de cette intelligence artificielle. On a besoin pour ça de faire évoluer la loi qui, aujourd'hui, ne le permet pas. Je demande un débat national avec une vraie consultation sur les aspects éthiques.

Alors, concrètement, comment ça se passe ? Évidemment, il ne peut pas y avoir un agent qui surveille ces 80 000 caméras qui sont déployées dans le réseau ferré, dans le métro, dans les bus. Mais ce système est extrêmement utile pour élucider des délits. Valérie Pécresse explique ainsi que l'élucidation des délits s'est améliorée de 20 à 30 % grâce à ces caméras. En gros, quand il y a eu une agression, par exemple, à un endroit, on regarde les bandes et ça permet souvent d'identifier l'auteur du délit. Mais ce que voudrait faire, Valérie Pécresse, c'est autre chose, c'est utiliser l'intelligence artificielle.

C'est-à-dire, en fait, que des terroristes présumés, des gens qui sont fichés, soient reconnus automatiquement par les caméras, parce que l'ordinateur, l'intelligence artificielle, a dans sa mémoire le profil de ces gens, afin de pouvoir identifier tout de suite ces personnes quand elles arrivent dans le réseau. Ça existe déjà dans les aéroports des Valérie Pécresse qui voudrait le faire aussi pour le réseau de transport en commun d'Île-de-France. Mais pour l'instant, la loi ne le permet pas. Et vous l'entendiez, la présidente de la région Île-de-France voudrait un débat national. Eh bien, le débat national, il commence ce soir, à point de vue Gilles Madja. Est-ce que c'est une bonne idée ?

La vidéoprotection ou la vidéosurveillance, appelons ce dispositif comme on veut, est utile. C'est même très utile quand il s'agit d'aider la police nationale à mener des enquêtes, à identifier les auteurs d'infractions, à les interpeller, à les déférer à la justice. Donc ça veut dire que l'utilisation de caméras, il faut qu'elle soit... Quelle est la doctrine que l'on a sur l'utilisation de caméras ? Est-ce que c'est un moyen de surveillance de la population ? Ou est-ce que c'est une aide à l'enquête du travail de la police nationale ? Moi, je suis évidemment favorable à la deuxième option, une aide à l'enquête au travail de la police nationale.

Si c'est conçu comme un moyen de surveillance de la population, alors effectivement, là, il y a un risque de dérive. Donc tout dépend de la doctrine que l'on a à l'égard de ces outils technologiques. Donc Valérie Pécresse, elle fait cette annonce à trois semaines du premier tour des élections régionales. Elle ne nous dit pas à quoi ça va servir. Elle ne nous dit pas pourquoi elle veut utiliser, par exemple, le système d'identification faciale. On ne sait pas.

Alors dans le Figaro, elle explique quand même que ce serait pour, par exemple, identifier des terroristes recherchés.

Oui, je ne comprends pas comment on peut identifier un terroriste si...

Alors en fait, l'idée, c'est un peu comme en Chine. C'est pour ça que, de façon un peu polémique, on a titré cette partie de l'émission « Bienvenue en Chine ». En Chine, l'intelligence artificielle, les ordinateurs qui font tourner toutes ces caméras, ils ont en mémoire les photos de ces gens. Et si jamais ils passent devant une caméra, aussitôt, on les reconnaît. Et j'imagine qu'on prévient les autorités compétentes. Oui, mais ça, aujourd'hui, ça n'est pas autorisé. Non, absolument, ça n'est pas autorisé. Donc il faudrait un débat au Parlement. Voilà, c'est ce qu'elle dit. Elle dit qu'il faut changer la loi. C'est un peu le sujet.

Je remarque ce que vous disiez, parce que c'est effectivement la sémantique qui est intéressante. Valérie Pécresse, elle dit « vidéo protection ». Elle ne dit pas « vidéo surveillance ». Et on comprend très bien le sens qu'elle donne à ce mot. Je n'ai pas de problème à utiliser le mot « vidéo protection ». Absolument. Et on en reparlera. Votre point de vue, Gabriel Cluzel, d'abord, le déploiement des caméras sur le principe, ça vous gêne ou ça ne vous gêne pas ?

Non, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je comprends qu'avant les élections régionales, parce que la sécurité est l'enjeu majeur, enfin, est au cœur des inquiétudes des Français, pour tous les candidats, c'est un peu le concours lépine de la mesure la plus forte dans ce domaine. Et ce n'est pas une critique. Il faut résoudre le problème, évidemment. Néanmoins, comme d'habitude, il y a une aliénation de liberté forte. Vous comparez avec la Chine. Nous ne sommes pas des Chinois. Je ne suis pas sûre que la Chine soit un pays enviable.

Donc, il faut évidemment se méfier, parce que quand on rogne sur une liberté pour un motif tout à fait légitime et louable, chacun, au fond de soi, se dit « oui, moi, je n'ai rien à me reprocher, je ne suis pas un terroriste, donc finalement, c'est très bien, ça concernera les autres », eh bien, cette aliénation reste et peut être utilisée. C'est pour ça que du reste, un grand débat doit avoir lieu. Elle doit être utilisée pour d'autres motifs. On a vu, au moment de cette crise sanitaire, que ce qui est aujourd'hui réputé presque criminel ne l'était pas hier, je ne sais pas, porter le masque ou autre chose.

Donc, c'est vrai qu'une fois qu'est instituée une règle et qu'on a posé une aliénation de liberté, ça peut être un pied dans la porte pour beaucoup de choses. C'est quelque chose que l'on doit garder à l'esprit.

C'est toujours le même débat, c'est entre liberté et sécurité.

Exactement. Et du reste, la sémantique, vous l'avez dit, c'est toujours très intelligent de voir comment on peut arriver à la tordre. C'est une protection, mais c'est aussi une surveillance, indéniablement. Moi, simplement, alors, pardon, ce n'est peut-être pas exactement le sujet, mais ça me semble nécessaire, je suis frappée de voir qu'on va vers une société de plus en plus surveillée et répressive, alors que c'est une société, en même temps, extrêmement laxiste et presque libertaire.

Et finalement, on se rend compte que le fait de l'avoir décorseté, d'avoir enlevé toutes nos mœurs communes, nos codes, notre conception du bien et du mal, ce qui, le savoir, une conception commune de l'opprobre et du mérite, fait qu'aujourd'hui, dans ce relativisme absolu, eh bien, in fine, il n'y a plus d'autorégulation et on est obligé de surveiller, réprimer et imaginer toute une série de solutions pour, en réalité, une société dont la colonne vertébrale est en train de s'effondrer.

Et je crois qu'aujourd'hui, pour l'électorat de droite, ils attendent de Valérie Pécresse sans doute tout un tas de mesures sécuritaires, peut-être de cet ordre ou pas, mais aussi, comment dire, un vrai corpus d'idées de reconstruction presque de civilisation. Et je ne suis pas sûre que l'éviction des conservateurs de sa liste soit précisément un signal dans ce sens-là. – Le problème, c'est qu'à partir du moment où, dans le logiciel qui va repérer les visages de présumés terroristes, vous pouvez mettre aussi d'autres visages. Vous pouvez mettre les visages de votre opposant politique local. Vous pouvez le mettre, ça.

Et donc, vous pouvez, votre opposant politique local, vous pouvez le suivre, vous pouvez savoir où il va, qu'il fréquente, à qui il rend visite, quels sont ses déplacements. Et c'est là qu'il y a un vrai risque de dérive. Et d'ailleurs, dans un certain nombre de pays, qui ne sont pas des exemples de démocratie, on se sert de cet instrument pour surveiller les opposants. Et c'est là où il y a un vrai problème.

– Merci beaucoup, Gilles Malza, parce que vous venez de répondre à la question de SEM sur le site du Figaro, qui nous dit « je ne comprends pas en quoi les caméras priveraient de liberté ». Eh bien, si ces caméras sont reliées à de l'intelligence artificielle, elles permettent effectivement un suivi qui pourrait être un suivi généralisé de la population. C'est ce qui se passe en Chine, où tous les habitants sont identifiés et peuvent être suivis à tout moment. Cette émission est la vôtre, vous le savez. Donc, vous nous donnez votre point de vue, à la fois sur Twitter, sur YouTube et sur le site du Figaro, en même temps que vous nous suivez en direct.

Jean, sur YouTube, nous dit « des policiers seraient plus judicieux, car en plus, cela crée des emplois et cela rassure les citoyens ». Laurent nous dit « ce n'est pas infaillible, mais c'est quand même une méthode qui a fait ses preuves, comme au Luxembourg ou Singapour, qui sont deux pays parmi les plus sûrs au monde ». Carole nous dit que la reconnaissance faciale, si elle permet d'identifier instantanément, par exemple, les agresseurs d'une femme dans une rame de métro déserte, moi, je dis oui.

Et puis Charlie, sur Twitter, qui élargit un peu le débat, « tant que le nombre de places en prison n'augmentera pas et que les juges continueront à être relaxistes, toutes les technologies d'identification seront inutiles ». Gilles Madras, est-ce que vous pourriez nous raconter ce qui se passe dans votre ville ? Je le disais, vous êtes le directeur du cabinet du maire de Nanterre, qui est un maire de gauche. On sait que longtemps, la gauche a été réticente devant la vidéosurveillance, et puis elle a beaucoup changé, y compris à Paris d'ailleurs. Comment ça se passe chez vous ?

À Nanterre, nous avons un dispositif avec 55 caméras qui sont sur la voie publique, dans différents quartiers. On va en rajouter 10 en 2021. Voilà, donc c'est vrai que la ville a évolué. Les élus, le maire et les élus ont évolué. Pourquoi ? Parce qu'en fait, ils ont été convaincus par un élément, un seul élément, c'est que ça aide à résoudre des enquêtes. Ça aide à identifier ceux qui commettent des infractions, ceux qui commettent des actes délictueux. Ça, c'est avéré. D'ailleurs, depuis qu'on a ces caméras à Nanterre, c'est vrai qu'on a un certain nombre d'individus qui ont commis un pyroman, un auteur d'une grande violence, qui ont été identifiés grâce aux caméras.

Et d'ailleurs, nous avons fait quelque chose de très original qui nous se fait dans très peu de communes. Nous sommes trois communes dans les Hauts-de-Seine, où c'est le cas. C'est que nos caméras sont directement reliées au commissariat de police.

Commissariat national ?

Commissariat de la police nationale. De la police nationale. C'est-à-dire que la police qui, elle, en charge ce travail d'arrestation des individus qui commettent des actes délictueux, elle a accès en temps réel à toutes les images produites par nos caméras. Et donc, du coup, c'est une aide considérable au travail d'enquête. Et d'ailleurs, les dix caméras, par exemple, supplémentaires que nous allons installer cette année, elles sont installées en complète collaboration avec les services de la police nationale locaux, puisqu'ils nous disent « on aimerait bien avoir une caméra là, là, là ». C'est-à-dire que c'est vraiment l'objectif unique de ces caméras. Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Il ne faut pas leur dire, par exemple, il ne faut pas dire à la population « grâce à ces caméras, la délinquance va automatiquement baisser ».

Ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de baisse de la délinquance là où vous en avez installée ?

Alors oui, mais elle peut se reporter ailleurs. Voilà, c'est ça le risque, où les gens peuvent de plus en plus trouver des parades en sous-primant. Une capuche. Voilà. Donc, il ne faut pas dire que ça va faire baisser automatiquement la délinquance. Il ne faut surtout pas dire que ça va empêcher le passage à l'acte. En revanche, oui. Est-ce que ça permet de retrouver les auteurs et de les interpeller ? Oui, ça, c'est vrai. Ça augmente l'efficacité du travail d'enquête de la police nationale. Ça, c'est incontestable.

Sur Twitter, nous vous avons posé la question « Êtes-vous ou non favorable à la reconnaissance faciale dans les transports ? » C'est oui à 51%. Donc, c'est quand même extrêmement partagé. Vous pensez, Gabriel Cruzel, qu'il faut fixer des limites au déploiement de mesures de sécurité ? Il y a quand même une très forte demande dans ce pays. Je pense que si on demandait aux Français s'ils étaient d'accord ou non de mettre en place des dispositifs permettant d'identifier les terroristes, ils diraient tous oui.

Oui, mais précisément, je pense du reste que si ces propositions sont faites, c'est parce qu'elles répondent à une attente des électeurs. Je pense qu'une femme, vous citiez une de vos internautes, une femme qui prend un couloir désert dans le RER, se dit « Ah, il y a une caméra, elle a un sentiment de protection. » Mais encore faut-il que ce ne soit pas là que du gadget sécuritaire ? Parce que là, je fais référence à votre autre internaute qui a tout à fait raison, c'est que s'il n'y a pas une chaîne derrière, s'il n'y a pas des policiers, l'intelligence artificielle ne va pas aller arrêter les terroristes.

S'il n'y a pas des policiers nécessaires derrière, s'il n'y a pas une chaîne pénale suffisamment efficace derrière et qu'ils reviennent au même endroit au même moment, il se passerait la même chose. Par ailleurs, c'est quelque chose d'un petit peu décalé, mais vous allez me dire que c'est provisoire, de poser cette affaire des caméras au moment où tout le monde est masqué dans les transports en commun. Mais on va dire que c'est conjoncturel. Néanmoins, c'est vrai qu'il y a une forte attente, c'est pour ça que je vous disais que les candidats sont obligés de déployer une imagination forte pour arriver à satisfaire leur électorat.

Mais il faut néanmoins se méfier, parce que quand on a peur, c'est un peu comme en matière sanitaire, quand on a peur, on est prêt à signer en bas de la page, un petit peu n'importe où, pourvu qu'on soit protégé. Et néanmoins, il faut garder, je crois que c'est le rôle là aussi de nos politiques, il faut raison garder et ne pas donner encore une fois des outils qui finalement peuvent être à terme utilisés dans un autre contexte, pire que le mal. Il y a écrit « liberté, égalité, fraternité » sur le fronton de nos bâtiments publics. Je crois que c'est important de rester attaché à cette notion de liberté.

La peur, quelquefois, fait prendre des décisions qui peuvent être en effet extrêmement gênantes sur ce plan-là. – Ce qui est certain, c'est que par exemple, dans un quartier où vous avez un certain nombre de problèmes de sécurité, la présence de policiers en uniforme, visible, une présence régulière, est dix fois plus efficace que n'importe quelle caméra. Dix fois plus efficace.

– D'ailleurs, Valérie Pécresse, encore elle, veut recruter mille agents de sécurité supplémentaires qui seront déployés dans les transports en commun d'Île-de-France, ce qui portera leur nombre à 4000. C'est un sujet qui n'a rien à voir avec celui d'aujourd'hui, mais vous faisiez allusion, Gabriel Cluzel, à des élus conservateurs écartés par Valérie Pécresse. De quoi parliez-vous ? Je ne connais pas ce sujet.

– Écoutez, en Île-de-France, un certain nombre d'élus, qui étaient étiquetés « Sens commun », vous vous souvenez, qui étaient élus jusque-là, n'ont pas été reconduits sur la liste de Valérie Pécresse. Je pense à Caroline Carmontran, j'espère que je prononce bien son nom, et un certain nombre d'autres. Et ils disent, alors je n'ai pas assez creusé le sujet pour le dire, mais ils disent néanmoins que priorité a été donnée à des candidats, eux, plus ouverts du côté de La République en marche. Donc moi, je pense qu'il n'y a pas de tabou, il faut en parler. Et c'est vrai qu'ils apportaient une coloration conservatrice et qui, de ce fait, a disparu de la liste de Valérie Pécresse.

– Elle a fait un calcul strictement électoral. Elle a regardé les chiffres. Et donc elle a bien vu qu'elle avait beaucoup plus intérêt à essayer de s'allier, par exemple, avec le Modem. Et c'est vrai qu'il y a pas mal de candidats Modem sur ces listes. qu'effectivement, avec les anciens fillonistes, etc. Puisqu'elle considère que l'électorat, on va dire, de droit traditionnel, lui est acquis. Voilà, elle considère que lui est acquis. Et donc, elle préfère, mais tout ça, tout ça ne relève pas de conviction profonde. Tout ça, c'est un... Elle regarde les résultats des élections, elle fait en fonction.

– Voilà, et en tout cas, je vous annonce dès à présent que vous retrouverez dans le prochain Figaro Magazine une interview de Valérie Pécresse. Je laisse les derniers mots à Siche, qui nous dit, « Le problème de ces mesures n'est pas forcément le système automatique de surveillance, mais ce que l'État peut en faire, effectivement. L'intelligence artificielle, elle fait ce qu'on lui demande de faire, et en fonction du paramétrage qui a été effectué par les autorités. » Autre sujet qui n'a rien à voir, encore qu'on parlait de la pandémie, du masque, et on va parler de la vaccination.

Le ministre de la Santé, Olivier Véran, sera ce soir l'invité du journal de 20h sur TF1 pour préciser la position du gouvernement sur l'ouverture éventuelle de la vaccination aux adolescents, donc aux enfants âgés de 12 à 16 ans. Alors, si jamais le ministre n'a pas encore complètement arrêté sa conviction, eh bien, on va peut-être l'aider en lui donnant des arguments. Est-ce que vous êtes favorable, Gabriel Cluzel, à vacciner les jeunes enfants ? Mais, pardon, avant de vous donner la parole, je voudrais que vous entendiez un homme qui est à fond pour, c'est intéressant parce que c'est un point de vue très tranché, c'est celui du pédiatre Robert Cohen qui était lundi sur Sud Radio.

Imaginez-vous la rentrée des adultes vaccinés qui n'auront plus le droit de porter le masque, de pouvoir se réunir en famille, etc. Et puis, aux adolescents, on va dire, non, non, vous, vous continuez à porter le masque en classe, vous ne vous réunissez parce que la maladie va continuer à circuler chez vous. Ce n'est même pas audible. Imaginez-vous encore un an de demi-classe, d'enseignement en distance, de port de masque.

Qu'est-ce que vous en pensez, Gabriel Cluzel ?

Je l'ai déjà rencontré, j'en ai déjà discuté avec lui. Non, moi, je suis personnellement opposée à la vaccination obligatoire des 12-16 ans. Alors, évidemment, s'il y a des jeunes de 12 à 16 ans qui ont des comorbidités, comme on dit, particulières. Des diabètes. Exactement, fort. Il y a un certain nombre d'indications. C'est tout à fait naturel.

Cependant, pour avoir essayé d'en parler avec de nombreux médecins, j'ai compris qu'il y avait toujours cette question de la balance bénéfice-risque et que, autant pour les personnes âgées qui étaient en faveur du vaccin, elles pouvaient être en faveur du vaccin, eh bien, pour les jeunes, ce serait, les jeunes, je dirais, ordinaires, non atteints, n'ayant pas de ces comorbidités, ce serait tout à fait inédit, du reste, parce que ce serait une forme de vaccination altruiste, si j'ose dire, pour protéger d'autres générations, mais pas eux.

Oui, parce que pour eux, le Covid, ce n'est pas grave. D'ailleurs, souvent, ils ne se rendent même pas compte qu'ils l'ont attrapé.

Avec des risques, en revanche, potentiels. Moi, je n'en sais rien. Et là, du reste, les médecins qui m'en parlaient, n'en savaient rien non plus. Mais le fait est que, comme tout médicament, comme tout vaccin, on peut avoir des effets secondaires à 10, 20 ans. En matière de vaccin, il y a celui de la dengue. En matière de traitement, je ne sais pas si vous vous souvenez de l'affaire du distilbène. Ce n'était pas un vaccin, mais néanmoins, c'était un traitement qui a été donné pendant 20 ans aux femmes pour prévenir les fausses couches. On s'est rendu compte, 40 ans après, qu'il y avait des conséquences graves pour les enfants. Donc, c'est qu'elles portaient.

Donc, c'est vrai que ce n'est pas des décisions que l'on prend à la légère que de rendre une vaccination obligatoire. Évidemment, si ce virus qui est sérieux, je n'en nie pas la gravité, mais était la variole ou la peste noire et qu'il y avait une mortalité épouvantable, ces questions-là, ces questions d'effets secondaires à long terme paraîtraient secondaires. Mais là, ce n'est pas le cas, en effet, pour les 12-16 ans. Je crois du risque que pour un politique, ce serait quand même une très, très lourde responsabilité d'apporter parce qu'on pourrait lui reprocher cette décision plus tard.

Sachant que, je vais vous passer la parole tout de suite, Gilles, mais il y a deux points qui méritent d'être précisés. D'abord, est-ce que la vaccination va être ouverte aux 12-16 ans, puisque pour l'instant, ce n'est pas encore le cas. Et puis, est-ce qu'elle va être obligatoire ? Sachant qu'on peut sans doute déjà répondre, enfin, penser qu'on répondra négativement à ce deuxième point, parce que si même pour les adultes, ce n'est pas obligatoire, on ne voit pas pourquoi ça le serait pour les plus jeunes.

Je ne suis pas favorable à ce qu'elle soit ouverte aux 12-16 ans. Ah oui, donc vous êtes d'accord avec... Non, pas pour des raisons médicales, parce que je n'y connais rien. Oui, par le principe de précaution. Je n'y connais rien, tout simplement. Je ne suis pas médecin, je ne suis pas virologue, enfin, je n'y connais rien. Donc, ce n'est pas pour des raisons médicales. C'est pour, tout simplement, parce que je pense qu'aujourd'hui, on est en train de passer à côté et d'abandonner ce qui avait été défini comme les objectifs prioritaires de la campagne de vaccination.

C'est-à-dire que les objectifs prioritaires, c'était d'abord faire en sorte que la population qui est la plus vulnérable au développement de la maladie, c'est-à-dire, en gros, on va simplifier, on va dire les plus de 60 ans, la plus vulnérable, on est en train d'accepter l'idée qu'une grande partie de cette population ne soit pas vaccinée. Et il y a même des gens aujourd'hui qui s'alarment de cette situation et qui disent, attention, on va atteindre un plafond de verre et ce plafond de verre va faire en sorte que l'épidémie soit maintenue.

– Oui, mais si ces gens ne veulent pas, vous ne pouvez pas les forcer.

– Oui, mais là, il y a un problème parce que quand vous pensez qu'aujourd'hui, par exemple, les chiffres qui ont été publiés par le ministère de la Santé à la date du 20 mai, donc c'est très récent, vous pensez qu'il y a un tiers des plus de 60 ans, un tiers, 33%, 32% exactement, des plus de 60 ans qui n'ont reçu aucune injection. C'est énorme. Or, c'est ceux-là qui, demain, risquent le plus d'être en service de réanimation, qui risquent le plus de développer la maladie. – Et pour cela, vous seriez favorable à rendre le vaccin obligatoire ? – Personnellement, oui. – Oui ?

– Personnellement, je le suis pour la population qui est, disons, la plus exposée au risque de développement de la maladie et donc, d'une certaine manière, du maintien de la situation de crise. Et je le suis, c'est d'ailleurs l'avis qui a été rendu très récemment par l'Académie de médecine, pour toutes les populations qui sont en contact avec le public. Donc, les personnels soignants, les enseignants, enfin, voilà, tous les gens qui travaillent dans des secteurs où on est en contact avec le public. Moi, je crois qu'à partir du moment où on a fait le choix de la vaccination comme le moyen central de lutte pour mettre fin à cette pandémie, eh bien, je pense qu'il faut aller au bout.

Il faut aller au bout de cette logique. Parce que sinon, vous allez voir qu'on risque de se retrouver dans une situation de très grande tension à la rentrée en septembre. Pourquoi ? Parce qu'en septembre, on va se rendre compte que finalement, on a atteint, on est allé au bout des gens qui sont d'accord, qui sont volontaires pour se faire vacciner. On va constater malgré tout que le virus continue de circuler. Et là, on dira, mais pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à régler le problème ? Eh bien, parce qu'on aura encore une bonne partie de la population, et notamment chez les plus de 50 et 60 ans, qui n'auront toujours pas été vaccinés. Et là, vous aurez les uns contre les autres.

C'est-à-dire, un certain nombre de Français diront, ah, mais c'est à cause de celui qui n'est pas vacciné qu'on est encore dans cette situation. Il faut faire très attention à ça.

On va écouter le point de vue de Gabriel Cluzel là-dessus, même si on passe des 12-16 ans aux plus de 60 ans. Mais ce qui est intéressant, vous parliez des gens qui n'étaient pas vaccinés, c'est qu'il reste encore une partie non négligeable des personnels de santé qui ne veulent pas se faire vacciner, même si le ministère est extrêmement discret sur ce point. Alors, en tout cas, vous êtes tous les deux d'accord. Vous êtes défavorable à l'ouverture de la vaccination. Pas forcément pour les mêmes raisons. Pas forcément pour les mêmes raisons. Mais c'est néanmoins intéressant. Et nos internautes, eux, sont beaucoup plus partagés puisqu'on vous pose la question sur Twitter.

Et c'est presque du moitié-moitié. Il y a une petite majorité, 51%, qui y est favorable. Nathalie est sur la même ligne que Gabriel Cluzel. Nous ne connaissons pas les effets secondaires à long terme de ce vaccin sur les enfants. Donc, c'est absolument non. Le point de vue de Nadine, l'expérience vaccinale, aura son premier audit fin 2022. Il est imprudent d'injecter cette thérapie génique qui a été créée en quelques mois à des enfants. et elle parle même d'inconscience. Alors que Martin, lui, n'est pas d'accord à ça qui est formidable. C'est quand vous échangez des points de vue qui sont différents. Sans vaccination des enfants, aucune perspective d'immunité collective.

Donc, mise en danger permanente de toute la population. C'est aussi la vie de l'habit. Oui, il faut vacciner les 12-16 ans car ce sont les personnes qui contaminent le plus. Et puis, vous l'attendiez, le voilà. Le point de vue de Babineau, les adolescents participent par la circulation du virus. Donc, oui, il faut vacciner le plus possible pour atteindre l'immunité collective. Vous n'êtes pas sensible à cet argument, Gabriel, en disant, mais si les enfants transmettent la pandémie et comme il faut que ça s'arrête, eh bien, prenons les décisions.

Non, parce que je crois que dans ce domaine, il n'y a pas de certitude. Cette affaire d'immunité collective reste extrêmement floue. On se rend compte qu'en Angleterre, où on a été vacciné massivement, on commence à parler d'un variant indien qui reviendrait extrêmement envahissant. Donc, la démonstration n'est pas approbante. Et en revanche, injecter un produit dont on ne connaît pas les conséquences à long terme, je ne dis pas qu'il y en aura forcément, mais je ne dis qu'on ne les connaît pas, eh bien, à des enfants qui ne courent pas un risque personnel, je trouve cela extrêmement dangereux. Tout simplement.

Par ailleurs, c'est vrai que je ne vois pas non plus la logique puisque même pour l'obligation des plus de 60 ans, ceux qui souhaitent, moi, je pense nécessaire que ceux qui souhaitent se faire vacciner se fassent vacciner. Actuellement, il y a encore un certain nombre de gens qui souhaitent se faire vacciner et qui n'ayant pas accès à Internet ou pas de façon optimale ne l'ont pas fait. Mais en revanche, pourquoi obliger les gens puisque les gens vaccinés eux-mêmes sont protégés ou en tout cas, si j'en crois, la logique du vaccin devrait être protégé personnellement. Donc, les autres ne leur font pas courir de dangers particuliers.

Par ailleurs, pour revenir sur le personnel soignant ou même les militaires, il y a un certain nombre de publics qui vont être visés jeunes potentiellement par une vaccination obligatoire. Il y a une vraie réflexion à avoir parce que les militaires n'y rendiront rien, ils se font vacciner sans mot dire mais les personnels soignants en général sont un peu plus brillants sur ces sujets-là. Mais c'est vrai qu'on cite souvent l'exemple de l'hépatite B. On force le personnel soignant, c'est obligatoire ou ça l'a été, il y a des allées et venues, je crois, mais on les incite fortement à se faire vacciner contre l'hépatite B. mais ils se protègent eux-mêmes.

Donc je crois qu'ils font déjà montre d'une grande, comment dire, grandeur d'âme où ils ont une belle vocation en étant personnel soignant. On ne peut pas leur demander plus de prendre des risques plus que nécessaire. Ils en prennent déjà alors qu'ils sont jeunes au même titre que la population, que le reste de la population. Il me semble qu'étant jeunes, ils doivent bénéficier du même raisonnement. Vous savez, je pense qu'il y a aujourd'hui toute une partie de la population qui ne se fait pas vacciner, non pas par doctrine ou par idéologie, mais tout simplement parce que c'est une partie de la population qui est écartée de tout, qui est loin de tout.

On est face à un phénomène, moi, ce que j'appelle d'abstention vaccinale, au même titre que l'abstention électorale. C'est-à-dire qu'à partir du moment où c'est un geste qui vient des institutions et tout, il y a toute une partie de la population qui se considère comme en dehors de ça. Je vais vous raconter une expérience qu'on fait à Nanterre. C'est que depuis quelque temps, on a décidé justement de ne plus attendre que les gens nous appellent ou aillent sur Doctolib pour prendre rendez-vous pour se faire vacciner. On va aller voir.

C'est-à-dire qu'on installe sur les marchés, au pied des immeubles, on installe des tables avec des gens, avec des ordinateurs qui proposent des rendez-vous aux gens. Eh bien, je peux vous dire qu'à chaque fois qu'on le fait, on a entre 100 et 200 personnes à qui on donne des rendez-vous pour aller se faire vacciner. Alors, qu'est-ce qu'ils nous disent ? Ils nous disent « Ah, mais c'est compliqué. On nous a tellement dit qu'il n'y avait pas de vaccin, qu'il fallait attendre longtemps, etc. » Aujourd'hui, les ratés du démarrage de la campagne de vaccination continuent de peser sur l'état d'esprit d'une partie de la population à l'égard de cet acte. Et c'est contre ça qu'il faut lutter.

Et moi, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement, on a l'impression qu'il renonce à aller chercher justement ce tiers de la population des plus de 60 ans alors que ça devrait être notre cible prioritaire. – Mais je pense que l'erreur a été de ne pas mettre les médecins, enfin l'erreur du point de vue du gouvernement, si sa stratégie était de vacciner massivement, de ne pas mettre les médecins de ville. D'ailleurs, du reste, ça a été dit pour d'autres sujets, mais dans la boucle, parce que vous ne faites plus volontiers confiance à votre médecin de famille que effectivement au gouvernement, notamment pour tous les ratés qu'il y a eu au début.

Vous dites « S'il m'a raconté des cracks pour les masques, pourquoi il n'est pas de même pour les vaccins ? » Et je crois que ces grands vaccinodromes ont quelque chose d'un peu inhumain pour un octogénaire et donner la possibilité à son médecin de famille de vacciner aurait été sans doute plus payant.

– Merci beaucoup à tous les deux. Le dernier mot revient à nos internautes, à Axène sur le site du Figaro. Il faudrait déjà avoir assez de vaccins pour les adultes. Alors Axène, objectivement, ça va mieux là. Les vaccins, ils arrivent, même si on les a attendus longtemps. Et puis Chardon Bleu qui conclut « Je crois qu'il faut oser, oser ouvrir la vaccination aux 12-16 ans, sans obligation. » Écoutez, on en saura un peu plus tant que à 20h en écoutant Olivier Véran. Merci beaucoup à tous les deux d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous de nous avoir suivis. Et Point de vue revient bien sûr demain à la même heure et au même endroit. Bonsoir. – Sous-titrage Société Radio-Canada