Face à la crise politique, faut-il un nouveau De Gaulle ?

[Musique] Esprit libre, la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro magazine. Un jeudi par mois, nous recevons une personnalité du monde politique et une personnalité du monde intellectuel pour approfondir un grand débat d'actualité. Cette semaine, nous avons le plaisir de recevoir l'ancien conseiller de Nicolas Sarkozi, Henry Guena et l'écrivain et essayiste, éditeur Jean-Luc Barret pour parler du général de Gaulle.

Est-ce qu'il nous faudrait un nouveau général de Gaulle aujourd'hui ? Sommes-nous face à une crise de régime ou une crise politique ? Imagine-ton le général de Gaulle à la place d'Emmanuel Macron qui pourrait être l'homme providentiel ?

Tout de suite les réponses de nos deux esprits libres Jean-Luc Barret et Henry Guenau. Jean-Luc Barré. Henry Guenau.

Bonjour. Bonsoir. Bonjour.

Jean-Luc Barré, vous êtes l'auteur d'une biographie du général de Gaulle dont le deuxème tome paraît le le 22 octobre, le premier des Français et Henry Genau, on ne vous présente plus, ancien conseiller de de Nicolas Sarkozi, mais vous avez écrit aussi sur le général de Gaulle, le général de Gaulle, le nom de tout ce qu'il nous manque. Je vous poserai la question euh justement qu'est-ce qui nous manque aujourd'hui. Mais d'abord pour commencer cette émission, je voudrais vous rappeler euh des images de juin 2024.

Après avoir procédé aux consultations prévues à l'article 12 de notre constitution, j'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote. Je dissou donc ce soir l'Assemblée nationale. Jean-Luc Barré, donc vous êtes l'auteur de ce livre Une vie qui qui paraît chez Grassess.

C'est le le le deuxème le deuxème tome. Est-ce que vous imaginez le le général de Gaulle dans cette situation ? Alors, il se trouve qu'il a il a dissou plusieurs fois l'Assemblée nationale.

Vous en êtes pas là dans votre biographie, mais est-ce que vous attendiez à cela d'Emmanuel Macron ? Et est-ce que ça vous paraît être une lecture logique des institutions cette cette dissolution au soir d'une élection européenne ? Non, évidemment pas puisque d'abord le motif de la dissolution, l'origine de la dissolution, c'était une élection perdue.

Ce qu'aurait fait le général de Gauche, je pense que c'est ce qu'il a fait en 69, c'est qu'il avait annoncé que s'il perdait une élection, il se retirait. À aucun moment Emmanuel Macron a dit si les élections européennes qui était pas non plus un enjeu tel que cet enjeu mérite une dissolution, s'il avait dit d'ailleurs peut-être le sort de l'élection aurait été différent, peut-être qu'il aurait été pire pour lui ou différent pour lui. Donc c'est quand même là une dissolution de convenance. on l'a beaucoup dit, c'est usé d'un droit qui fait partie effectivement de la Constitution, mais qui est un droit euh tout même qui a des règles, enfin qui est organisé, qui ne dépend pas que de la volonté comme ça un peu un peu baroque ou momentané d'un homme qui décide pour des questions liées à sa personne.

D'ailleurs, on a presque le sentiment d'une sorte de vexation personnelle qui fait que on perd une élection dissous. Je rappelle au passage que le parti qui avait demandé la dissolution, c'était le le Rassemblement national. C'est-à-dire qu'en plus non seulement c'était inexplicable mais c'était ça allait dans le sens d'un parti qui avait tout intérêt à ses dissolutions sans doute pour obtenir des législatives qui lui serait bénéfique.

Enfin le résultat est dramatique parce que le le RN n'a pas tiré le bénéfice qu'il pouvait en espérer que peut-être le président d'ailleurs espérait qu'il qu'il retire. Il est pas impossible que Emmanuel Macron livre qui paraît en ce moment qui s'appelle Palais Bourbier qui explique que Emmanuel Macron voulait une cohabitation avec le rassemblement national. dans le calcul, c'est-à-dire je mets l'opposition à la tête du pays, l'opposition se casse la figure et comme ça j'en tire les bénéfices.

C'est même pas ce calcul là apparemment qui a été fait. Enfin, je ne sais pas. En tout cas, ça ne correspond absolument pas évidemment à l'esprit de des institutions.

Mais ce qui s'est passé là en juin n'est jamais que le on va en parler, j'imagine, un long processus de dégradation finalement de de l'interprétation et de l'application des institutions. Henry Guenau, comment vous interprétez ce qui s'est passé en juin ? Est-ce qu'on imagine le général de Gaulle dans cette situation ?

Alors, d'abord revenons un instant sur les sur les institutions. Le général de Gaul n'a disou qu'une fois ma connaissance euh et enfin deux fois, une fois en 1962, une fois en 1968. Bon, en 62, il y avait toutes les raisons de dissoudre puisque le gouvernement Pompidou avait été renversé par l'Assemblée nationale qui n'était pas majorité gauliste he depuis 58.

Euh en tout cas pas une majorité absolue pour l'égoolistes. Euh donc il répondait c'est la première vocation d'ailleurs de cette de ce droit du président de la République qui répondait à une crise euh de confiance avec le le avec le Parlement. Euh et il a décidé au lieu de renvoyer le gouvernement de renvoyer le de renvoyer l'Assemblée nationale.

Euh en 1968 une crise comparable à rien de ce que nous connaissons euh aujourd'hui. Euh c'était une question de confiance. S'il avait perdu, le général de Gaul serait probablement parti.

Bon euh voilà, c'était il fallait il fallait euh renouer le pacte de confiance entre le pouvoir euh politique, le pouvoir exécutif, le président en particulier et le pays. Euh ça n'a des deux cas de figure n'a absolument rien à voir avec la situation actuelle. La en fait la le droit de dissolution, il est inscrit dans nos institutions parce que c'est le pendant de la censure de la possibilité pour le parlement. de renverser le gouvernement.

C'est c'est le la marque même d'un régime parlementaire. Si vous enlevez la dissolution, vous êtes dans un régime d'assemblée. Bon, ce qui a été le cas à partir de 1877 pour le la 3e République, hein. président a renoncé après une crise euh nouveau président a renoncé après une crise qui avait écouté son poste au précédent qui était le marchal de McMaron qui n'avait pas voulu accepter le en la la l'élection d'une majorité de gauche à l'Assemblée et il a une très grave crise la crise du 16 mai 1877 et et le suivant a a expliqué que il n'utiliserait jamais la la dissolution et plus aucun président de la 3e République n'a utilisé ce genre de pouvoir et le président est devenu ce que général de Gaul appelé le le l'inaugurateur des voilà donc et la 4e n'a pas repris donc n'a pas repris ce ce pouvoir.

Donc quand vous n'avez pas ce pouvoir de dissolution, vous êtes dans un régime non plus simplement parlementaire mais un régime d'assemblée. Euh et on a vu d'ailleurs quand les quand les Anglais ont on ont on ont on ont on en 2011 ont changé un petit peu leur enfin partie leur constitution et à l'époque ils ont décidé que le premier ministre n'aurait plus le pouvoir des solutions euh sans la le consentement de la majorité de de la chambre euh pardon de la de bah pas de la chambre des des pères enfin du du de laordre en chambre des députés, je voilà euh et et c'est devenuable la chambre des communes la chambre des communes chamb voilà la chambre des communes euh et comme il y avait pas de majorité à la chambre des communes de majorité absolue puisqu'il y avait les conservateurs, les les travaillistes et les libéraux, ça a été catastrophe. C'est-à-dire on est revenu en régime d'assemblée ingérable.

C'était le moment du vous savez du Brexit hein. C'est euh et et ils ont changé depuis ils ont rechangé pour donner le pouvoir au premier ministre de dissoudre sans avoir l'accord de de l'accord de la de la majorité des communes. Donc il a on a introduit dans la Constitution cette on a réintroduit dans la Constitution cette cette possibilité pour le pouvoir exécuté en particulier pour le président de la République sur proposition de enfin sur après avoir consulté, c'est un pouvoir propre au président après avoir consulté les les présidents des assemblées et chefs du gouvernement pour pouréquilibrer les pouvoirs et sortir du régime d'assemblée.

Alors c'est c'est une arme de de dissuasion en réalité hein. C'est c'est pour dissuader le le Parlement de renverser le gouvernement, sauf si le le le Parlement est prêt à retourner devant devant le peuple. Alors, ça a été utilisé plusieurs fois.

Ensuite, ça a été utilisé notamment quand il quand il s'est instauré un décalage avec les cohabitations entre la majorité parlementaire et le président de la République. Bon, quand un nouveau président est élu et qu'il a une majorité parlementaire contraire, bien il a est devenu de tradition qu'il dissole la l'Assemblée l'Assemblée nationale pour essayer de reconstituer une majorité présidentielle. Ça ça a plutôt bien fonctionné.

En revanche euh il y a eu une autre dissolution dire de de convenance que rien ne justifiait c'est celle de 2000 voilà c'est celle de 1997 voilà qui a qui a transformé un un un un un Septena en en de en 2 ans de de pouvoir présidentiel et 5 ans de cohabitation. Voilà. Et et ça n'avait aucune raison d'être et ça a évidemment été ça a été un désastre pour le pouvoir mais il y a une majorité il y a eu une majorité de gauche qui est arrivé au pouvoir.

D'ailleurs, ils ont fait le même calcul à l'époque fond que que cette fois-ci. C'est-à-dire les les ils se sont pouvoir c'est dit la gauche n'aura pas le temps de se de s'unir en en espace de quel de de quelques semaines puisque il y a à peu près 30 jours de de de campagne et en fait la gauche réunie s'est unie en quelques jours comme comme en 2024. Donc le président, après je suis pas dans le je vais pas sonder les reins et les cœurs.

Euh je ne sais pas si c'est parce qu'il était vexé ou si c'est parce qu'il a fait un calcul euh que vous évoquiez tout à l'heure, le calcul euh de de la cohabitation avec le Rassemblement national euh où où il aurait parié pas seulement sur la sur le l'échec du Rassemblement national, mais où il pensait peut-être pouvoir se redonner le rôle du défenseur des libertés contre ceux qui allaient les ceux qui allaient les menacer. Voilà. dans tous les cas mauvais calcul et trahison de l'esprit des institutions qui nous a donné le dans la situation où où s'est produite cette cohabitation nous a donné le résultat désastreux euh qu'elle nous assistons aujourd'hui.

Je pense qu'il y pensait depuis longtemps parce que enfin c'est un calcul. Moi, je me suis une conversation que j'ai eu tout à fait par hasard un jour avec lui et on parlait d'une élection des élections législatives d'un candidat aux élections législatives, je vais pas citer qui mais et à un moment donné je dis mais si ce candidat pour que ce candidat se présente encore ferait-il qu'il y a une dissolution ? Parce qu'il pensait qu'il pouvait se présenter assez vite et euh et je dis mais vous n'allez pas dissoudre et il m'a répondu qu'est-ce que vous en savez ?

Nous sommes au mois de novembre précédent. Donc il avait ce calcul en tête. Mais ce calcul qui reposait sur quoi ?

Effectivement peut-être sur l'hypothèse d'une nouvelle majorité mais qui était pas justifié en tout cas par le contexte électoral d'une élection européenne qui est général qui ne mobilise pas beaucoup d'électeurs et qui surtout n'a pas été annoncé. Enfin le plus grave dans cette affaire c'est que cette idée de dissolution qui pour le général de Gaul représente quelque chose d'important de grave euh je qui engage sa responsabilité. Oui, mais la différence entre de Gaulle et tous ses prédécesseurs pratiquement, c'est que euh de Gaulle, il y avait une espèce de pact de confiance avec le peuple qui passait par le référendum, qui passait il y a pas pratiquement pas une année où il y a pas de référendum d'élection.

Bon et chaque fois peut-être en dehors des élections cantonales quand même, n'exagérons pas, mais les élections législatives, les élections sénatoriales, je pense pas non plus que c'est un enjeu mais pour lui, mais les élections législatives, évidemment la présidentielle, évidemment les référendums, engager ce pacte de confiance avec le peuple. Tout ça a été perdu parce qu'entre-temps on a inventé la cohabitation qui n'est pas interdite d'ailleurs par la Constitution mais qui est la négation même quand même de la démarche du général de Gaulle et François Mitteran qui est installé dans la constitution autant qu'il l'avait combattu d'ailleurs euh a a été l'inventeur de ça. Chirac a continué et je pense que tout le monde pourrait c'est plus le cas maintenant il y a plus de cohabitation possible encore que encore que encore que peut-être là il vaut s'il y a une nouvelle s'il y a une nouvelle dissolution mais vous vous l'avez dit c'est pas dans votre livre ce sera pour le prochain tom mais en 1969 le général de Gaulle démissionne on entend beaucoup aujourd'hui que une démission d'Emmanuel Macron serait un grave précédent en réalité le précédent a déjà eu lieu.

Est-ce que ce serait pas conforme à l'esprit des institutions voir est-ce qu'il aurait pas dû le faire au soir de sa défaite après la la dissolution ? Mais rien n'est conforme à l'esprit des institutions depuis le début. Donc je ne vois pas pourquoi il enfin il faut quand même avoir une pour être capable de faire ce qu'a fait le général de Gaulle.

Bon c'est avoir une conscience du rapport du rapport au peuple déjà très très élevé. Euh il faut avoir quelque chose de presque sentimental dans la relation qu'on a avec le peuple. En tout cas, quelque chose qui n'est pas du domaine de l'ego, qui n'est pas du domaine de c'est au-delà même de la personne de incarner une certaine idée des choses, une certaine idée de la France.

Si c'est si on ne le suivait pas dans cette idée, considérait que il y avait toute raison qui se retire. Donc on n'est pas dans cette démarche là. C'est pas une démarche classique, c'est pas une démarche ordinaire.

Ça serait d'une démarche d'une grande dignité. Mais je moi je ne souhaite pas, je suis de ceux qui pensent aujourd'hui que le contexte est tel qu'une démission du président de la République ne ferait qu'aggraver les choses. Quand de Gaulle démission dans 1969, il sait que de toute façon il va avoir un successeur dans une disons une conjoncture normale.

C'est pas forcément celui Pidou c'est d'ailleurs déclaré prêt. Pas forcément c'était pas forcément pour de Gaulle. Enfin, il pouvait pas se passer d'autres choses que de Pompidou.

C'était poère au Pompidou quelque part. Mais au moins les choses continuaient de manière à peu près normale. Là on plongerait dans une espèce de de grande incertitude.

Donc c'est pas du tout le même contexte et puis voilà, c'est pas le même âge bien sûr, c'est pas la même histoire. Je crois simplement qu'on pourrait se dire que dès l'instant que le pacte est rompu avec le peuple, qu'on est à ce niveau d'impopularité, à ce niveau d'erreur politique quand même. La dissolution est une erreur politique considérable.

On voit bien les conséquences quand même. Trois gouvernements, on a replongé dans la 4e République. On a jalé sous les habits de 5e.

C'est ça qui est pire. On va y venir parce que la 4e, elle était évidemment évminemment critiquable mais elle avait son fonctionnement. Après tout, elle avait été approuvée par référendum que autant que je sache par le peuple.

En tout cas, on pas pas de manière massive mais elle a été approuvée. Elle a été elle a jamais été vraiment démentie et de G a pris acte. Donc et c'est pour ça qu'il est parti entre autres.

Mais euh là on a inventé un système qui n'existe pas, qui était un système improbable de de gouvernement successif. On en est aujourd'hui à considérer que ce le prochain d'abord, je pense qu'on est en plein dans un nouveau système qui s'appelle le chantage parlementaire, c'est-à-dire je suis un groupe et je je pourrais peut-être voter la censure si telle loi ne passe pas. L'autre dit exactement le contraire.

Le président est balloté et le premier ministre ne sait que faire. Ça c'est autre chose. C'est c'est autre chose que la 4e encore.

Est-ce que Henry Genot, je crois je crois avoir la réponse mais vous avez peut-être changé d'avis. Est-ce que vous vous partagez l'avis de de de Jean-Luc Barret une démission du du président de la République ajouterait à la catastrophe ? On peut se dire les institutions sont totalement bloquées.

Après tout, le seul moyen de les débloquer, c'est peut-être d'avoir un débat et une élection présidentiel. Non. Alors, je partage tout à fait le l'analyse de Jean-Luc Barry.

C'est faut faut bien encore une fois, il faut bien comprendre ch il y a le général de Gaul et ça pratique des institutions mais qui était personnelle qui était celle du général de Gaul. C'està-dire, je pose sans arrêt une question de confiance et si à un moment donné la confiance disparaît, je je m'en vais. C'està-dire je dis pas je vais la reconstruire, je vais on va rattraper le coup.

Non, il dit voilà, il a besoin d'une confiance totale parce que c'est de Gaul. Les institutions existent en dehors de la pratique même du général de Gaul. Bon, est-ce qu'elles ont pas été aussi pensées comme ça avec une grande verticalité mais aussi une horizontalité ?

C'est-à-dire que le président de la République a beaucoup de pouvoir mais en même temps, il doit avoir une forte légitimité, non ? Oui. Alors, il a beaucoup de pouvoir, il en a pas tant que ça.

Enfin, faut la la 5e République, c'est un régime parlementaire. Voilà, c'est parlementaire ne serait-ce que parce que voilà le jour où la majorité à l'assemblée n'est pas la majorité du président de la République, c'est le gouvernement qui qui a à sa tête le chef de la majorité parlementaire qui gouverne pour l'essentiel. Bon là et la cohabitation, moi tiens ça d'une conversation que j'ai eu avec Michel Lebré lors de la première cohabitation.

Bon, j'étais comme beaucoup de gaulistes à l'époque en 10ant c'est quand même une sorte de détournement des institutions. Et et il m'a expliqué de façon très convaincante que en réalité, elle était inscrite dans l'esprit des institutions. Alors, il était lui très parlementariste hein, mais cette cette cohabitation, elle était normale, elle devait arriver un jour ou l'autre et les institutions ont fait la preuve de leur solidité en traversant finalement assez bien les preuves de la les preuves de la de la cohabitation.

Et il faut reconnaître à à Mitteran d'avoir très bien géré la première, d'avoir bien défini les les les euh les contours de la des des des compétences du président de la République au-delà même de ce qui est inscrit dans le texte, hein. C'est là qu'é que que le le finalement le domaine réservé a été a été consacré. Ça n'a pas si mal marché que ça.

Toutes les cohabitations qu' ont suivi d'ailleurs ont ont fonctionné. Voilà, les institutions fait la preuve qu'elles pouvaient traverser cette épreuve et que elle fonctionnait bien d'une façon parlementaire quand le président n'avait pas la majorité au n'avait pas la majorité à l'Assemblée nationale. Bon, le là nous sommes pas du tout dans cette dans cette configuration, nous sommes pas dans une cohabitation.

Alors là où je divergerai un tout petit peu, c'est c'est que euh c'est moi je il y a je vois pas la la situation actuelle comme un chantage de de l'Assemblée nationale ou des ou des partis. Les partis aujourd'hui sont euh prisonniers de l'opinion publique, ils sont prisonniers de leur socle électoral. C'est-à-dire que contrairement à ce qu'on dit un certain nombre de gens au moment où cette assemblée s'est formée, ils ont dit "ça y est le pouvoir revient à l'assemblée parce que justement elle est divisée, il y a pas de majorité.

Donc c'est là que tout va se passer en fait. Ça se passe pas tellement à l'Assemblée, ça se passe dans l'opinion publique, ça se passe dans le peuple français. C'est euh t tous les Premiers ministres depuis la dissolution qui ont fait des calculs sur l'attitude des différents partis se sont trompés.

C'est-à-dire que le quels que soi les calculs des partis, ils ont ils ont été ils ont pris une position qui correspondait à au chantage que leur faisait leur électorat. Voilà, c'est le Rassemblement national avait pas forcément envie de voter la censure contre Michel Barnier. Mais quand les les députés rentraient dans leur circonscription, ils se trouvaient face à une pression très très forte, pas seulement de leur de leurs militants, mais de leur électorat.

Vous imaginez aujourd'hui un parti de gauche qui aurait voté la confiance par calcul à à François Berou. C'était impensable, non pas à cause de leur calcul, mais c'était impensable à cause de leur de leur base électorale. Voilà.

Donc aujourd'hui, on est dans le l'Assemblée reflète la les fractures de la société, d'une société qui se radicalise et les partis sont prisonniers de la de de l'état de la société. Donc c'est c'est on est dans quelque chose qu'on a qu'on a jamais connu pour l'instant. pas seulement sous la 5e République à mon sens mais même sous les Républiques précédentes.

Mais vous pensez que sous la 4e ou la 3e les députés étaient pas prisonniers de leur opinion publque ? Je pense qu'il y a un moment où c'est c'est une des raisons pour lesquelles de Gaul a inventé finalement des institutions qui ne peuvent fonctionner que s'il y a une majorité quasi absolue. C'est la meilleure manière d'éviter effectivement la pression des le régime des partis.

Mais je crois que le régime des partis tel d'abord il est pas très nouveau le régime des partis. C'est exactement tout ce que Dol a combattu et a voulu absolument dépasser mais c'est précisément parce qu'il y avait une espèce de de pression un peu démagogique des catégorie social aussi enfin des associations des donc tout ça a pu jouer mais mais d'autant plus que le Parlement est divisé fragmenté et qu'il n'y a pas de majorité à ce l'assurenchère permanente qui se peut ça être alimenté par l'opinion je pense. Mais le système des partis s'alimente de ça de toute façon c'est vrai.

Mais sous la 4e comme sous la 3e République, les les partis menaient quand même le jeu. C'està-dire que Oui, c'est vra qu'ils sont très affaibl jeu. Et d'ailleurs sur la sous la 4e, on se retrouve dans cette situation, dans cette configuration d'aujourd'hui, vous aviez la majorité des des des la majorité des des des de l'électorat se retrouvit dans dans des partis qui étaient hors système.

C'est-à-dire le parti communiste en gros, disons l'égaiste. une certaine époque et le bloc qu'on pourrait appeler on appelle le bloc central aujourd'hui la 3è voie de de de l'époque qui réunissit finalement les tous les partis faisaient pas entre lesquels se jouait le jeu parlementaire et le jeu politique ça allait gros de indépendants de pin jusque jusqu'à la SFIO c'estàd les socialistes de l'époque qui se qui formaient leur petite combinaison entre eux qui faisaient des majorités parlementaires temporaires fugace très souvent et qui menait le qui menait le jeu jus jusqu jusqu'au jour où les choses ont ont complètement craqué. C'est-à-dire qu'ils ont perdu la maîtrise du système, que soit sur le plan sur le plan économique ou sur le plan politique avec la guerre d'Algérie.

Et c'est et ça n'a craqué que lorsque les politiciens sont arrivés au bout du bout de leur de leur pouvoir et comme toujours d'ailleurs quand ils sont arrivés quand ils sont arrivés au moment où où ils ont eu peur, voilà, peur de peur peur qu'on les jette à la scène, peur que les parachutistes les jettent à la scène, c'est mais c'est c'est pas la première fois la réalité, c'est que quand les plus queen encore que les partis, c'est les les politiciens occupent tous les postes de responsabilité et et et que la situation de du pays du monde devient peu devient tendue, on va on va toujours à la catastrophe et ils vont tenir ils tiennent toujours jusqu'au bout. Voilà, ils ont tenu ils ont juste tenu jusqu'à la défaite de 40, ils ont tenu jusqu'à au 13 mai 1958. Voilà.

Et et et en fait, si vous regardez sur sur 200 ans, ils ont tenu toujours jusqu'au bout. Ils n'ont craqué que soit euh devant le coup d'état, soit devant la menace, soit devant la défaite ou la menace de encore une fois d'être de subir eux-mêmes des des les conséquences [Musique] qui auraient pu être tragique, hein, de leur de leur obstination. Voilà, c'est on on en est on en est là.

C'est-à-dire que il y a à la fois un recommencement qui est fait que les politiciens échouent. Voilà, c'est c'est qui c'està-dire quand les hommes politiques se sont comportés comme des politiciens euh que le système des partis quand même été Parti communiste, il tenait ses voilà, il tenait ses troupes, le le Parti socialiste à peu près, le parti aujourd'hui plus personne ne tient rien parce que ces partis ne sont plus des familles politiques, ces partis ne sont plus que des cartels électoraux et dans et et ils sont adossés à une société qui est totalement radicalisée, totalement fracturée. C'est quoi Jean-Luc Barret ?

C'est c'est une crise de de de régime, c'est une crise institutionnelle ou c'est une crise politique que nous avons ? Moi je crois que c'est une crise de qualité des dirigeants. C'est c'est une crise aussi de je c'est Mal qui disait que au fond les les partis politiques reprochaient à de Gaul de les empêcher de jouer et De Gaul les a empêché de jouer.

La nature des partis politiques, c'est de jouer. C'est de jouer. Alors c'est c'est idéal quand on peut démolir des majorités, renverser et cetera euh sous prétexte d'un débat, sous prétexte de l'intérêt général.

Donc c'est un évidemment moi je pense qu'on s'est on n pas cessé de s'éloigner finalement de l'esprit des institutions. Quand même des institutions elles ont été pesées, elles ont été réfléchies, ils ont été médités par de Gaulle depuis pratiquement depuis la période de la France libre et toute la période de la traversée du désert est une période où il ne cesse de réfléchir à ces institutions. Donc il n'y a plus que Marine Le Pen qui dit que les institutions sont excellentes.

J'ai vu ça récemment dans c'est évidemment un comble mais enfin pourquoi pas parce qu'elle le dit que d'autres le disent surtout. Je veux dire que ce qui s'est passé, c'est qu'à partir du moment où on a pensé au Quinquena, voilà, soit-disant que le grand problème du pays, c'était la Septena alors que ces institutions doivent fonder elles sont fondées sur la durée que le cumul des mandats à l'air de rien, a été un déficit démocratique parce que subitement, on on a bien vu que la qualité de nos de nos représentants l'Assemblée était moindre parce que les maires des grandes villes parfois préféraient rester maire. euh qu'on a euh introduit toutes sortes de de changements.

Même la l'ENAT sub l'ENAT devenait soitant que l'ENAD était comme pourvoyeur de gens qui nuisaient à à la nation. Enfin, tout ça c'est des discours démagogiques qui ne règlent rien mais qui en attendant affaiblissent progressivement les institution. Moi, je pense que la cohabilitation a été tout de même un problème, même si euh même si elle a plutôt bien fonctionné, mais enfin, elle débouche quand même.

C'est une des raisons, me semble-t-il, quand même, du fait que Jean-Marie Le Pen se retrouve au 2è tour là en 2002 parce que à force qu'on retrouve les mêmes, c'est les mêmes partis de gouvernement pour peu qu'ils échouent ou donnent l'impression d'échouer, alors on a on aboutit à à l'émergence des extrêmes. La grande réussite d'Emmanuel Macron, c'est tout de même à force de dégagisme. Et là, c'est quand même le comble parce qu'au fond de n'a jamais été contre contre l'idée que les partis existent pour une raison très simple.

En 1900, Jean Moulin lui avait expliqué qu'il ne pouvait pas de toute façon rassembler la nation s'il ne redonnait pas aux partis existants. Et Dieu sait si de Gaul considérait que les partis avaient fait un travail désastreux était à l'origine de la défaite de 40. Mais la démocratie française où là où il y a plus de République, où il y a quand même des partis dans une République.

Et donc c'est pour ça qu'il leur a donné à d'ailleurs à son détriment euh droit à nouveau à l'existence en 1944. Et pendant tout et qu'est-ce qu'il va faire entre d'ailleurs il a compris qu'il avait besoin lui-même d'un parti puisqu'il va créer le RPF euh dans cette période. Et pendant toute la période de la 5e République, les partis se sont bien portés.

Hm. Il y avait un un parti communiste fort, il y avait un Parti socialiste fort, il y avait un parti de droite enfin en tout cas gauliste fort, il y avait même un centre fort, il y avait une extrême droite un peu mineur mineure mais enfin quand même qui avait fait un score aux élections de 1965. C'est comme ça que les choses et et ces partis étaient limitées dans leur pouvoir par les institutions.

C'est un équilibre parfait. On a fait exactement l'inverse. C'est-à-dire que désormais on a affaibli au nom du dégagisme, on a affaibli l'ensemble des partis politiques qui étaient pas en très bonne santé.

Nous sommes d'accord. Macron a été incapable de créer un parti politique qui puisse se substituer à ceux qui avaient qui étaient qui étaient chancelants. Et la réussite, c'est la montée des extrême.

La grande nouveauté depuis le début de la 5e, c'est que jamais la gauche et l'extrême droite n'ont été à ce niveau-là. Ils sont tous chacun est au porte du pouvoir d'une manière ou d'une autre. Donc c'est pas une crise de régime, c'est une crise de faiblesse de d'une classe politique qui était finalement qui a trouvé que ces institution était trop contraignante, trop exigeante et et qu'à partir de là, il fallait réformer, il fallait changer, il fallait dégager et cetera.

Donc on peie tout ça, on pe ces faux discours, on paye cette ce laxisme, cette faiblesse d'une classe politique qui est pas à la hauteur des institutions en fait et bon nombre de et quelques présidents de la République qui n'ont pas été à mon sens à l'auteur de ces institutions. Je je je crois que il faut veiller à ce que la la la le le tout de même un président de la République, les les Français sont attachés à l'idée du président de la République. Malheureusement même cette notion est en train de devenir une notion très relative et c'est quand même la première fois à mon sens, peut-être que je me trompe mais que l'opinion publique à ce point-là demande la démission du président.

Enfin, c'est quand même une des premières fois c'est extrêmement grave parce que qu'est-ce qui nous reste si alors changeons les institutions, mais vous savez le changement d'institution c'est le retour à la 4e. Il y a pas d'alternative, c'est la 5e ou la 4e. Où est-ce que c'est le retour à la 5e ?

J'allais poser une J'allais poser une autre question mais vous l'avez dit vous-même Jean-Luc Barret vous l'avez vu vous-même Jean-Luc Barret elle a été dévoyéeou euh alors dans la pratique même si elle a montré qu'elle était résistante elle a été dévoyée aussi peut-être par l'état de droit enfin le le par les réformes constitutionnelles successives aujourd'hui. Est-ce que la Constitution de la 5e République est toujours la Constitution de la 5e République ? Alors l'état du droit c'est pas seulement la constitution c'estàdire que la la ce qu'a dit de vous avez dit de plus de il y a une place par exemple du conseil constitutionnel qui était pas celle de l'époque du général de c'est que alors le les radicalités elles monent partout quel que regardez dans toutes les sociétés occidentales queles que soient les institutions.

Bon mais pourquoi on en arrive là ? Vous avez dit l'essentiel c'est que nous avons nous avons eu une classe politique qui n'a pas été à la hauteur des institutions et ça c'est le plus important. Alors à instant, ça veut pas dire que tout le monde doit être de Gl euh ou Michel Debré ou voilà.

Mais mais en tout cas là, on est quand même le décalage a été considérable et et n'a cessé n'a cessé de de s'élargir. Et c'est ça qui a fait aussi l'état du droit parce que vous avez cité à juste titre le cumul des mandats, euh vous avez cité à juste titre le quinquena. Voilà.

Euh on pourrait rajouter la façon dont nous avons voulu construire l'Europe et la façon dont la classe politique euh a a a finalement détruit la responsabilité politique. C'est-à-dire que on se retrouve depuis maintenant quelques décennies de plus en plus de façon de plus en plus évidente dans une dans une situation dans laquelle les hommes politiques, la veille des élections vous disent "Vous allez voir, on va tout changer en sélection présidentielles en particulier puisque sont la clé de voûte et puis le lendemain vous disent "J'y peux rien, c'est pas moi." Voilà, j'y peux rien, c'est pas moi.

Alors c'est tout. L'Europe, l'OMC, les marchés, tout ce que vous voudrez. Euh c'est les juges, voà.

Mais qui a fabriqué ce système sinon ? Les la classe politique. Ce système, il est pas tombé du ciel.

Voilà, c'est euh on a laissé le Conseil constitutionnel annexer le le préambule de la Constitution. Ça s'est fait pas à pas pendant des décennies. Valérius Cardestin a donné à 60 députés sénateurs la possibilité de saisir le conseil de saisir le Conseil constitutionnel.

Bon, tout ça c'est pas fait en un jour. Tout ça s'est fait progressivement et avec une sorte d'obstination de la part du personnel politique qui est qui avec le recul est si dérah il se retrouve il se retrouve obligé de faire semblant sur tous les sujets hein. Je vous faites une loi sur l'immigration. dites, "Vous allez voir, on va régler tous les problèmes." Très bien.

Euh le le le le pouvoir qui qui fait cette ce projet de loi, qui fabrique ce projet de loi, c'est que en matière du droit des étrangers, ça n'est pas le législateur aujourd'hui qui décide, mais le juge, parce que nous avons construit un système juridique national, transnational qui est qui qui qui aboutit à cette solution. Donc vous allez la voter, les gens vont dire euh en majorité je suis pour parce qu'ils veulent absolument régler les maîtriser les flux migratoires et puis 3 ans après ça sera rien passé et les gens diront ils nous ont encore menti. Voilà et tous les tous les partis ils passent les uns après les autres.

C'est-à-dire que à la fin ils nous ont tous menti. Euh ça ne peut déboucher que sur une catastrophe. Voilà.

Alors est-ce que on va on va arriver à conjurer ce péril ? parce que le péril, il est immense, hein. Le péril, c'est que faut bien comprendre d'abord qu'en France depuis 200 ans, aucune crise politique majeure ne s'est n'a trouvé une issue dans les urnes.

Aucune depuis la fin du directoire jusqu'à jus Mais oui, jusqu'à 1958. C'était un coup d'état 1958. Jean-Luc Barret, c'est un simulacre de coup d'état.

Oui, mais c'est quand même la peur. Tu peux l'expliquer. Voilà, c'est la c'est la c'est la peur.

Après, on l'exliquera. C'est pas c'est pas la enfin c'est c'est la peur d'être jeté à la scène parachutiste qui a qui a conduit des parlementaires qui ne voulaient absolument pas cela euh qu' a conduit à rappeler le général de Gaul. Et effectivement, le général de Gaul n'a jamais supprimé les partis.

Il a jamais apporté atteinte à à la à la démocratie, même pas à la démocratie parlementaire. en 1900 en 1944, il fait appel au parti le Conseil national de la Résistance. C'était effectivement le triomphe de la de la thèse de de Jean Moulin.

Euh bon, en 44, on les rappelle tous ceux qui veulent venir puis et puis euh en 46, bah le général s'en va, il fait pas un coup d'état, il les laisse gouverner. Euh en 1958, la première chose qu'il fait, il devient, on a oublié, il était c'est le dernier premier ministre de la président du conseil mois quand même. Voilà, pouvoir pendant 6 mois et un gouvernement où la plupart des partis sont représentés, voilà, et qui vont accepter parce qu'ils ont eu ils ont eu peur, ils vont accepter qu'on fabrique une constitution dont la plupart d'entre eux ne voulaient absolument pas.

Voilà. Donc les les dans la dans la Constitution de la 5e, dans l'esprit de la 5e, les partis sont ont tout à fait leur rôle leur rôle à jouer. Mais mais nous avons créé une situation dans laquelle les toutes les forces politiques se sont déconsidérées.

Toutes les forces politiques ont contribué à ruiner la responsabilité politique. Et lorsqu'il y a plus de responsabilité politique, c'està-dire lorsque ceux qui exercent le pouvoir ne peuvent se se comment dire s'innocent eux-mêmes hein de de ce de ce qui se passe. C'est c'est pas moi.

Voilà, c'est pas moi, j'y peux rien. Donc effectivement c'est bah c'est pas eux, c'est les j sont les juridictions, c'est le droit, c'est les institutions que nous avons petit à petit dénaturé. Euh et le quinkena a été une catastrophe dans le dérèglement de nos de nos institutions et euh le le cumule des mandats qui n'est pas constitutionnel hein mais euh tu une catastrophe.

Maintenant tout ce qu'on trouve à faire, tout ce qu'on trouve à proposer c'est la proportionnelle. C'est très bien. C'est c'est retour à des vieilles pratiques.

Oui, c'est retour à des vieill pas beaucoup de créations dans tout ça. Non, mais il y en a pas parce que en fait il y a pas une infinité de systèmes politiques possibles en tout cas dans le cadre de la démocratie. Donc euh voilà, on revient à tous les Airements, c'est la fuite en avant permanente et c'est parce que si vous faites la proportionnelle, vous allez maintenir vous allez maintenir les les technures des parties euh au pouvoir.

Non seulement vous allez plus pouvoir faire de majorité, mais en plus vous allez maintenir les tous ceux que les gens ne veulent plus voir vont vont être vont vont se perpétuer au pouvoir. Voilà. Donc donc c'est une fuite en avant dans la la dérive de notre système politique.

Alors cette dérive, elle existe ailleurs sous d'autres formes encore une fois puisque la montée des la montée des radicalités qui est quand même le meilleur signe de la de la de la crise politique qui peut se transformer en crise de régime quand vous quand vous abîmez autant la fonction présidentielle. il est il est il est clair que le le le régime va être rendu responsable de la de de la catastrophe qui se qui se profile. Voilà, c'est euh donc on va moi je pense qu'on est dans la crise politique qu'on est la on on est en train d'aller vers une crise de régime et après on aura une crise tout court he une crise de la démocratie qui peut nous amener très très loin et c'est à ça qu'il nous faut songer aujourd'hui.

Si vous et si le président de la République démissionne surtout s'il démissionne sous la pression alors on n pas du tout pas du tout réglé le problème. On va être d'abord, on a affaibli la fonction présidentielle, donc il y a plus le le chef qui va pouvoir remettre de l'ordre, il va il va disparaître du paysage et d'autre part celui qui ou celle qui va être élu va va être élu après une campagne de 30 enfin il y aura même pas 30 jours, c'est 35 jours maximum. Ça dirigera le rendez-vous des sera raté.

Non, ça dépend aussi. Il y a un papier d'Éric Schuttel qui disait que le président de la République en responsabilité pouvait annoncer sa démission pour dans 6 mois, dans 7 mois, dans dans mois. Non non, ça c'est une c'est enfin ça c'est comment dire c'est une petite astuce.

Aucun président ne fera ça et d'ailleurs ce serait absurde parce que pendant quelques mois on aura plus de président dans ce cas c'est enfin il y aura plus de pouvoir du tout. Donc ça c'est une vue de bon puis on peut peut-être espérer que pardon je vais dire quelque chose qui va faire rire tout le monde mais moi je je j'espère quelqu'un de la qualité de Sébastien le cornu aura la capacité à à ne pas ne pas totalement échouer. Je pense pas qu'il puisse gagner mais il faut le souhaiter quelque part.

C'est c'est quand même une question de fond quand on est gauliste. Aujourd'hui, moi j'ai jamais souhaité qu'un gouvernement socialiste échoue. J'ai jamais souhaité qu'un gouvernement, je suis pas socialiste, mais je veux dire, je ne je ne souhaite pas pour mon pays qu'un gouvernement échoue.

On a l'impression que aujourd'hui le scepticisme qui envahi ce pays, c'est quand même extrêmement grave. Personne ne croit plus à rien de ce plus personne ne pense, je pense même que ce phénomène atteindra un jour Marine Le Pen et les autres. Je pense que ce qui guête Marine Le Pen, c'est à son tour qu'on dit "Elle est pas capable de gouverner puis faisons autre chose." Donc le le devoir de la classe politique, je crois que Degol avait dit une chose très significative de dans les années 50, il avait dit "Mais hier les Français étaient malheureux, aujourd'hui ils sont mécontents, il y a un progrès." Tout est dit.

Il y a aussi ça, il y a aussi cette idée que de toute façon, il y a une espèce de mécontentement latent qui est alimenté par un doute sur sur la France. Les Français au fond doutent de plus en plus de la France. C'est sans doute de la faute des politiques, c'est peut-être aussi leur faute à eux un peu.

Tout ça n'est pas alors tout ça fait une espèce d'instabilité qui ne satisfait personne. Moi je crois que dans ce pays personne n'est content de l'instabilité mais personne non plus détient la solution. Si Marie Le Penel était la solution entre le soit dit, elle aurait peut-être gagné les élections législatives dernières, c'est pas le cas.

Bon, donc tout ça fait que euh je crois que le seul qui peut répondre à à ce qui peut conjurer finalement toutes ces fragilité, toutes ces incertitudes, c'est le président de la République. Voilà, il a je crois une enfin lui, je parle pas de Manuel Macron nécessairement, mais le rôle du président de la République, c'est ce qu' a très bien su faire de GS, c'est de ne pas alimenter ses angoisses, ses incertitudes et cetera, mais toujours d'ouvrir les vrais débats, de poser les vraies questions par référendum ou ailleurs. Oui, non, très bien.

C'est un vote de responsabilité. Là, on est sur des espèces de dérives et moi, c'est pour ça que je souhaite au fond que le gouvernement actuel puisse réussir. Je suis sans illusion comme tout le monde, mais en même temps, je ne souhaite pas un échec parce que cet échec là, il ouvre la porte à quoi ?

À une dissolution. Et après une dissolution à quoi ? Et après à quoi encore ?

Je veux dire, personne ne sait ça. Et et c'est pas dans les c'est pas dans l'ADN des institutions de la 5e de fabriquer de la fragilité. Les institutions sont faites pour installer de la solidité le temps le temps le mandat.

Voilà qui peut être mise en cause évidemment au moment prévu. Comment on en est arrivé là ? Juste ça ça suppose que tous ceux qui ont responsabilité est une conscience claire de leur devoirs voilà que qu'il soit de gauche de droite ou du centre parce que garder la la fonction présidentielle on a souvent dit c'est une monarchie républicaine ce qui n'est pas faux fond mais mais mais les monarques avec tous leurs défauts il ils dissolvaient leur moi dans leur fonction voilà maintenant on est arrivé à une situation où les gens particulier au plus haut sommet de l'état dissolve leur fonction dans leur mois et ça c'est c'està-dire qu'il il y a plus de conscience de ce que sont les devoirs de fait de ne pas s'appartenir.

Oui, parce que ça ça c'est aussi le problème de la classe politique actuelle. C'est alors c'est vous allez dire c'est l'époque mais que d'ego multiplié quoi que de que de conscience de soi. Or je pense que j'attends l'homme politique peut-être qu'il est là d'ailleurs pas loin, j'en sais rien quelque part mais qui va avoir conscience que le rôle d'un président ou d'un même d'un premier ministre c'est de ne plus s'appartenir de ne pas s'appartenir.

On a l'impression qu'ils s'appartiennent trop tous ces gens-là. Finalement, ils appartiennent à leur carrière, à leur désir de carrière. L'histoire de la présidentielle est devenue une espèce de course.

Il y a quand même un un ancien premier ministre qui doit avoir peut-être 30 ans, je ne sais pas, qui pense qu'il peut être déjà Il y en a un Oui, c'est ça. Il y en a un au Front National qui a 30 ans pense de quoi souffre-on dans ce qui s'est passé depuis depuis 10 ans ? de quand même de l'impréparation et presque de l'immaturité d'un candidat qui n'avait pas on on devient pas président de la République comme ça.

Je veux dire un comédien amateur va pas jouer s à la comédie française du jour au lendemain. Il faut qu'il répète, il faut qu'il prépare, il faut qu'il apprenne son texte. Donc on je crois que c'est une fonction extrêmement grave qui suppose c'est pas une question d'âge d'ailleurs, mais enfin tout de même avoir l'expérience de l'État.

L'État, c'est quand même une chose fondamentale dans pour de Gaulle. Personne ne parle de l'État aujourd'hui, mais c'est l'État qui qui est la chose essentielle. Et à ce moment-là, il faut avoir une certaine expérience des choses aussi, une certaine vision des choses qui distingue évidemment de Gaulle de tous les autres ou presque, c'est la vision, c'est la capacité à imaginer, à parler de son pays et du monde 20 ans 30 ans en avance.

On a l'impression que une autre formule de De Gaulle que j'aime beaucoup, on disait un jour bah c'est la politique à la à la petite semaine qui qui se pratique sous la 4e mais non vous trompez, c'est la politique à la petite journée, on en est là. Non mais c'est vrai ou à la petite demi-journée ou à la m journée disait de Golf à propos d'Alexandre Alexandre le grand arrivé à l'empire du monde très très jeune il disait derrière Alexandre il y a Aristoter cherchez donc Aristote l'équivalent derrière chacun de nos prétendants chercher Alexandre aussi cherchons Alexandre aussi oui mais c'est Alexandre était c'est tout le monde personne n tout le monde n'est pas Alexandre tout le monde n qui n'était pas très vieux d'ailleurs. Vous avez bien compris que je parle de la de la maturité au sens de l'expérience.

Euh j'ai j'ai j'ai bien compris. J'aurais pu commencer par là. Vous avez parlé de de vision à propos du gaolisme.

Comment vous définissez le l'ogolisme ? dit aujourd'hui beaucoup que c'est un pragmatisme. Est-ce que c'est c'est pas un peu une définition un peu un peu simpliste qui qui permet de de transformer en goliste à peu près tout le monde et n'importe qui.

Mais c'est bien le problème c'est que c'est que tout le monde a a prétendu à l'interprétation du gaisme que ce héritage n'a pas cessé d'être dévoyé euh qu'en réalité de Gaul n'a pas a laissé un exemple. Mais le pragmatisme c'est chez de Gaulle, c'est l'art des circonstances. C'est-à-dire qu'on adapte effectivement on s'adapte à certaines circonstances mais qu'il y a des une vision de fond euh sur la plupart des grands sujets même sur la question coloniale.

Il y a pas de pragmatisme chez de Gaulle. Il a une certaine idée de ce qu'il veut faire des colonies ou plutôt de la fin des colonies. Bien sûr, il y a du pragmatisme dans la façon de procéder parce que il y a des circonstances.

Mais euh sur toute une série de sujets euh le sens de l'État, l'importance de l'État, euh la stabilité politique, une certaine vision de l'Europe parce que je suis de ceux qui pensent que De Gaulle était européen, je le pense parce que c'est une c'est une vérité historique. Peut-être pas évidemment l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, mais une certaine idée de l'Europe, une certaine idée du monde, une certaine idée de l'indépendance nationale, de la souveraineté nationale. Tout cela ça forme un ensemble de de valeurs exigeantes. exigence, c'est pas des valeurs faces, pas des valeurs commodes.

Le pragmatisme permet de tout balayer. On peut prendre un peu de de ceci et de cela ici et là, mais c'est pas du tout ça. Sur l'indépendance et bien, il y a des moments de l'histoire.

Moi, je pense que le golimme, c'est comme l'amour. Il y a pas du golim, il y a des preuves de gaolisme quelque part. Et on peut être gauliste, je moi je cis toujours le cas de cas de Jacques Chirac sur l'Irak et je pense que là, il a fait preuve de gaolisme.

On peut dire après qu'il était plus pompitolien que gauliste, tout ce qu'on veut. Euh mais donc c'est des c'est des moments de l'histoire où on fait preuve d'imagination, on fait preuve de de on pense à l'intérêt national, on pense à la France, pas à la droite et à la gauche. Je veux dire le problème, ce qui pourrit aujourd'hui le débat politique, c'est je suis à droite.

C'est quand on a dit je suis à droite, on a tout dit. Quand je suis à gauche, on a tout dit. Personne ne parle de la France.

La France va de l' a dit une phrase quand même qui est restéeant la France c'est pas la gauche c'est pas la droite et c'est vrai je veux dire évidemment ça empêche pas qu'à droite il puisse y avoir une certaine vision des choses une certaine application des choses ça je reconnais ainsi qu'à gauche mais si on parle de l'intérêt national alors c'est l'intérêt de la France si on parlait un peu plus de la France et un peu moins de la droite et de la gauche on serait déjà un peu dans l'aulisme. Après, l'aulisme c'est aussi une c'est aussi du caractère, de l'imagination, une façon d'affronter les événements très très je pense qu'il faut se référer à des grands événements. Déjugin 40 est évidemment l'événement majeur, mais c'est une manière d'affirmation à un certain moment de ce qu'est un pays, de ce qui est une nation, quand faut-il y croire, quand faut-il le faut-il le penser profondément, mais je pense que dans l'aulisme, il y a pas un dogme, il y a pas une théorie.

Je pense d'ailleurs le Gaul n'aimait pas le motisme en soi. Donc à plusieurs reprises, il l'a dit. Euh je pense qu'il y avait une certaine idée profonde de son pays, de ce qu'était l'histoire de son pays, de ce qu'était la mémoire de son pays.

C'est aussi un reproche que je peux faire à Emmanuel Macron. Dire qu'il n'y a pas de culture française. Enfin, écoutez, c'est quand même quelque chose d'absolument aberrant en soi.

Donc et bien sûr qu'il y a une culture, il y a une mémoire française, il y a une continuité française aussi. Et c'est ce qu'on a un peu oublié ce que Dogol avait parfaitement intégré c'est la continuité de ce point de vue il était un élève de Baress qui avait été lui-même expliqué qu'il y avait dans la continuité de la France il y avait la monarchie mais aussi il y avait aussi la révolution. Donc il y a un côté révolutionnaire aussi dans la vision que de Gaul avait de la justice sociale par exemple.

Je pense c'est un homme qui était pénétré de l'idée que il fallait dépasser la lutte des classes une part et inventer un modèle pour lutter contre la Alors, il avait son idée avec la le l'idée de l'association Capital Travail mais il était hanté par l'idée de l'injustice sociale. Au fond, c'est un homme qui a inventé quelque chose au-delà des modèles traditionnels et c'est pour ça que la les institutions la 5e permettent largement d'inventer. C'est pas quelque chose qui est passée.

C'est pas aussi, je tiens à le dire, le gaulisme pour pour de Gaul n'avait rien à voir avec le déclinisme et je trouve qu'on est hanté aujourd'hui par ce discours. La France est finie, les jeunes ne lisent plus et ceci et cela. tout le monde.

Regardez, c'est d'ailleurs devenu une particularité d'un certain nombre d'intellectuels de gauche un peu vieillissant, on va dire, qui nous explique que la culture française est finie, que ce c'est bon, si on est égoïste le 18 juin 40 quand même, réfléchissons bien, tout s'est effondré aujourd'hui. Franchement, à côté du 18 juin 40 ça va à peu près. Non, mais à peu près.

Oui, mais il avait il avait bien fait le diagnostic, il prétendait pas que tout allait bien quand même. Non, non, c'est pas ça que je veux dire. Il croit il croit que le redressement est possible.

Ça veut pas dire que le diagnostic n'est pas implacable. Non, mais dans le déclinisme, pardon de vous dire ça, dans le déclinisme, il n'y a pas l'idée que ça ira mieux demain. Il y a l'idée de la pente descendante.

En tout cas, qu'on le dise, ça serait bien si on le dit. Moi, je bien sûr je suis de ceux qui pensent qu'il y a il y a une forme de déclin et je vais pas dire le contraire, mais c'est pas un discours clos. Alors, pour pour finir Henri Guelo, votre définition du gaulisme et et quelle est la possibilité du sursaut ?

On va voir si vous êtes un vrai décliniste ou pas. Un vrai gauliste selon la définition. Je suis pas le gardien du temple sur le vrai gaulisme d'abord il y a pas de temple et Deol n'en a pas construit.

Il a il a envoyé pêtre tous ceux qui voulaient tous ceux de ses compagnons qui voulaient écrire un catéchisme du golisme. Euh il il disait il a il a dit un jour mais euh moi je veux pas de catéchisme du Goris c'est pas une religion. Ça n'est pas pour ça que je ne sais pas où je je marche en savoir où je vais.

Voilà. H bon et si vous voulez il y a il y a dans le il y a des principes de Gaul euh appliquera toujours ces principes en les adaptant aux circonstances. Voilà.

Et Malo avait une très bonne définition au fond du gaulisme. Il disait le gaulisme c'est la force du nom dans l'histoire. Alors c'est c'est c'est pas facile à expliquer parce que on va tout de suite imaginer que le colis n'était pas une espérance.

Mais non, c'est c'est et il dit il rajoutait malheureux rajouter le nom du 18 juin fait écho à celui de Jean Dark et à celui d'Antigone. Alors ça mais ça a une signification très profonde. C'est-à-dire que d'abord dans l'égoolisme il y a une idée de l'homme.

Voilà c'est c'est ça ça peut paraître très loin de la politique mais il y a il y a une idée de l'homme. cette idée de l'homme, elle est dans cette force du nom, c'està-dire du refus ultime dans lequel se loge le la la l'ultime cri de la liberté de de de l'individu, de l'homme, de la personne. Voilà, c'est c'est euh et et Rooselt avait tort quand il disait "Dogal se prend pour Napoléon et pour Jean d'Arc". qui se prend pas pour Napoléon prochaine d'art, il est le continuateur, ce qui n'est pas la même chose.

C'est-à-dire que euh vous vous vous tout ce que vous avez dit sur le gaolisme, on pourrait le dire en partie, même si De Gaul n'aimait pas beaucoup Napoléon, du du bon de ce qui a été le bon appartisme en prenant les deux ces deux versants, le premier le et et puis son le neveu Napoléon 3. C'est-à-dire que c'est c'est des Napoléons d'ailleurs disaient de l'histoire de France, je prends tout depuis de de Jean d'Arc jusqu'au jusqu'au comité de salut public. Voilà.

Et c'est et et ça c'est la vision que l'aulisme a de l'histoire de France et de l'âme de la France. C'està dire et il va le il va d'ailleurs essayer d'en faire la synthèse dans la les institutions de la 5e République hein puisque je reviens à cette idée de monarchie monarchie républicaine mais qui est qui est qui est assez vrai au fond. C'est-à-dire que bon, on va pas refaire un empereur, on va pas refaire un roi, mais on va quand même euh répondre à ce surmoi monarchique français qui est très profond euh en en donnant au président de la République un rôle qui est qui était aussi le rôle du monarque, c'est-à-dire euh le la personne qui est là pour incarner la souveraineté parce qu'une souveraineté qui ne s'incarne pas, c'est quelque chose de beaucoup trop abstrait.

Euh et la France a beaucoup de mal depuis qu'elle a guillotiné son euh depuis qu'elle a guillotinée lissaise a trouvé une figure stable de la souveraineté. On voit bien que même l'effort de de Gaul pour le pour l'inventer et commence à se à s'effriter. Bon euh et donc la souveraineté euh le président il est là pour garantir l'indépendance de la nation et son unité.

Bon et ça on a complètement oublié c'estàd de Gaul comme comme ces successeurs jusqu'à une certaine époque jusqu'à l'époque actuelle vont avoir c malgré tout malgré leur faiblesse, malgré leurs défauts cette conscience de du devoir d'unir la nation. C'est et quand ben alors ce que vous appelez la droite mais dit souvent "Mais comment vous avez pas cédé à la rue ?" Mais euh mais Deul lui-même quand quand il était nécessaire euh de de de céder pour ne pas diviser les euh trop les Français, mais il cédait, il a il a cédé sur la sur il a cédé sur la réquisition des mineurs en 1963.

Euh, il a même cédé sur la pension du combattant en 58 euh et en 68 bah il va finir par accéder pas fait voilà même si il a même si c'était ça a été difficile pour lui de l'accepter, il a fini par céder à à à à l'idée que Pompidou lui a lui a vendu. C'est à savoir que euh bah il fallait négocier avec les syndicats d'une part, il fallait pas utiliser la force pour évacuer la Sorbone. Bon voilà, c'est que l'unité est passée avant tout.

Miséran l'a fait avec l'école libre euh Chirc l'a fait avec le CPE et même avec la réforme JUP enfin euh bon euh Hollande l'a fait avec les bonnets rouges. Il y a quelque chose il y a un moment donné où où euh l'unité ça compte plus que le reste et ça c'est le rôle du souverain du président de la République. C'estàd la nation elle doit perdurer contre la lutte des classes contre bon contre tout ce qu'il qui finalement la divise de façon radicale.

Ça veut pas dire qu'il y a pas de débat politique, qu' y a pas de diversité, qu' y a pas d'affrontement démocratique, mais à la fin le président il est là pour défendre pour défendre l'unité. Et quand il trouve pas la solution, et bien il dit au français voilà, je sais que ça vous divise, c'est vous qui allez trancher. Et c'est la c'est ça l'essence de la 5e et c'est au fond l'essence du gaisme.

Dans l'essence du gaolisme, il y a une idée de l'homme, il y a aussi une très haute idée de ce qui est un chef. Voilà, c'est c'est qu'il écrira qui admirable décrira admirablement dans le fil de l'épée et qui mettra en pratique dans toute sa pratique du pouvoir. Voilà.

Et et le gaisme si vous voulez, c'est c'est pas un catéchisme, c'est pas un dogme, c'est une histoire le gaolisme c'est une histoire qui commence on va dire le le 18 juin 1940 qui va s'achever en gros en 69. Et la la qu'est-ce qu'être ? prouver qu'il y a un sens dans cette histoire et que il y a encore une leçon en tirée.

Voilà, c'est égois celui qui trouve une inspiration dans cette histoire du goist, c'està-dire dans ce que le de Gaul a accompli pendant que pendant sa on va dire sa vie active de de chef de de chef d'état comme de chef de la résistance. Voilà, c'est euh c'est voilà, c'est c'est une leçon, c'est une histoire, ça n'est pas une théorie, ça n'est pas une idéologie, mais ça ne veut pas dire que c'est juste un pragmatisme, que c'est juste une Non, c'est c'est il y a il y a il y a dans sa façon de gouverner, euh dans sa façon d'être un chef, il y a une leçon et on quand il y a il y a plus de gauliste, quand plus personne ne tire de leçons de cette histoire. Je juste veux dire je j'ajoute une phrase.

Non non j'ajoute une phrase. Je dis simplement que d'abord si on se refère au gaisme, autant savoir ce qu'elle le goisme. En tout cas l'action pas pas le goalisme mais l'action du général de Gaulle, ça c'est déjà important.

Mais il suffit pas de faire ça. L'égoolisme c'est pas un musée. De Gaulle n'est pas de Gaul est plus vivant que jamais je trouve parce que précisément il nous laisse un message fort.

Donc se référer à ce message mais pour l'adapter et pour l'enrichir et pour le dépasser encore parce que l'aughisme n'est pas figé. Merci Jean-Luc Barret. Merci Henry Guenau.

On rappelle votre livre Jean-Luc Barret, le général de Gaulle, une vie, le premier des Français, c'est le le tome 2 de votre grande biographie du du général de Gaulle. Et on se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit [Musique]