Allons plus loin (21/01/2020)

[Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble en direct pendant deux heures on va donc prendre le temps d'analyser et de questionner toute l'actualité politique et parlementaire on va d'abord le fer avec notre invité du jour sébastien meurant bienvenus merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes sénateur et l'air du val d'oise vous avez donc réagir à différents sujets notamment à ce projet de loi bioéthique qui est arrivé cet après midi au sénat durant ces deux heures nous irons également et comme tous les jours en salle des conférences pour faire réagir d'autres sénateurs et sénatrices ce sera aujourd'hui avec style jourdain et puis nous irons bien sûr dans l'hémicycle avec quentin calme en allant plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui tam tran huy bienvenue tarn vous êtes allés aux réunions de groupe au sénat ce matin beaucoup beaucoup de réactions aux actions de la cgt vise la cfdt qui a aimé on va par les coupures de courant il ya de l'électricité dans l'air entre les syndicats on verra ça avec vous fennec42 fait aussi partie du club ce soir bien venu fanni audition au sénat sur la lutte contre la radicalisation oui cet après midi c'est hugo michon qui était auditionné les chercheurs il est l'auteur d'un livre très remarqué sur le djihadiste chercheur connue et reconnue tout le détail avec vous ça me à deux chiffres et aussi avec nous ce soir bienvenue samia le travail continue aussi au sénat sur l' incendie lusigny isolde au roi mais ce n'est pas vraiment rassurant pour les pompiers qui sont intervenus sur cet incendie on verra ça avec vous dans une demi-heure sénat en clair retour donc sur l'arrivée de ce texte sensible au sénat aujourd'hui ce projet de loi bioéthique les premiers articles concernent l'extension de la pma ses opposants y voient un droit à l'enfant mais aussi un pas vers la gpa mais au sénat les positions semblent un peu évolué on va lancer le débat ce soir avec nos invités hashtag à lpl pour réagir sur twitter commençons par ça justement sébastien meurant dans ce texte il ya l'extension de la pma mais pas que beaucoup d'autres questions majeures et sont traités je vous invite d'ailleurs à lire le très bon article de françois vignal sur le site de public sénat publicsenat.fr il nous résume très bien tout cela avant d'en parler on va faire le point et c'est avec flora sauvage si le sénat majoritairement de droite ne veut pas s'opposer à l'extension de la pma aux couples de femmes il veut néanmoins définir un certain nombre de conditions parmi lesquelles le non remboursement par la sécurité sociale seuls les couples hétérosexuels infertiles qui peuvent bénéficier de la mp peuvent bénéficier d'une prise en charge dans la mesure où il souffre d'une pathologie mais sur la pma le groupe l air est divisée concernant la filiation d'un enfant né de pma d'un couple de femmes la commission a adopté à une voix près la possibilité pour la mère qui n'a pas porté le bébé d'être reconnu comme l'un des deux parents l'opposition de gauche redoutent des modifications en séance publique on voit bien que la commission ce matin a confirmé l'ouverture de la pma aux femmes seules et aux couples de femmes et en même temps hésite sur c'est quoi des conditions de cette ouverture est tenté de poser un certain nombre de cônes conditions qui rendraient le droit cette ouverture - effectif que ce qu'il pourrait être si les regards se concentre sur la pma les sénateurs ont aussi autorisé les tests génétiques avisé généalogique et le diagnostic préimplantatoire sous conditions pour les anomalies chromosomiques il ya la question de favoriser tout en encadrant la recherche sur les cellules souches pourquoi ça passe d'être qu'on va vivre dans quelques années la fin de leur taupe et 10 froide vous avez mal pour les personnes plus âgées bien évidemment mal au genou et à la hanche aujourd'hui vous devez mettre une prothèse eh bien peut-être que demain les cellules souches ray seront en capacité de réparer un os nono organes enfin sur la gestation pour autrui qui ne figure pas dans le texte un amendement du gouvernement revient sur la jurisprudence de la cour de cassation qui avait validé la transcription à l'état civil français de l'acte de naissance établis à l'étranger d'enfants nés de gpa allons plus long donc avec vous d'abord sébastien meurant comment vous appréhendez ces débats sur le projet de loi bioéthique je parle pas seulement évidemment de la pma qui est un volet du texte n'est pas le seul vous l'aborder avec sérénité ou avec des craintes déjà je regrette ce que l'on parle de ce texte aujourd'hui alors qu'il ya tant à faire et ont de plus urgent à faire la france traverse des crises multiples du gilet jaune 46e c'est que c'est normal que le gouvernement nous nous oblige à parler de ce texte parce que je pense qu'il ya bien d'autres choses de plus urgent de rétablir la sécurité là où le la sécurité explose les statistiques sont sortis le contrôle de nos frontières puisque la sur le la question du nombre de droits des demandeurs d'asile ça explose ça n'empêche pas là aujourd'hui je pense que le sénat ferait bien de se saisir du dossier des retraites par exemple qui inquiète grandement les français donc la question la question du oui mais je pense que l'urgence c'est plutôt de mettre fin à la grève d'éviter les conflits des coupures de courant et autre chose donc là je m'interroge sur en fait je pense que c'est plutôt à un rideau de fumée sur l'état des ravages de cette politique qui se passe dans le pays sur l'insécurité galopante sur l'incapacité à mener une réforme des retraites quelque chose essentielle donc ce projet là bas et ils vous l'abordez marocain mais je laborde parce qu'on est bien obligé d'aborder cette question essentielle puisque en fait c'est ça met à bas des siècles de bon sens et de ce que je pourrais revendiquer de la loi naturelle a depuis des millénaires et dans toutes les cultures et les religions pour faire un enfant il faut une femme et un homme excusez-moi l'êtes aussi triviale mais c'est ça et je le précise vous êtes contre l'extension ce que j'aime à vous avez manifesté dimanche avec l'un des rares responsables politiques d'ailleurs avoir manifesté à dimanche je ne sais pas si je suis un des rares régimes j'ai manifesté j'ai toujours été contre puisque je pense que pour mener une vie bonne entre guillemets je crois au bien et au mal et bien il faut reprendre l'essentiel et ça c'est l'humilité des règles morales sociales religieuses a accepté par nos anciens et là on nous fait rien entendre gérard larcher qui lui s'est dit ouvert à l'extension président du csa ne respectes m'en a rien du tout dans la mesure où je pense qu'être moderne c'est pas céder à l'air du temps et ce qui semblerait être l'air du temps moi je crois que ce qui est primordial c'est de défendre les droits de l'enfant et de le droit qui priverait de père un enfant à naître pour moi est quelque chose de scandaleux parce que le droit doit être quelque chose qui définit bien une sorte de bien commun et le bien commun dans nos sociétés se serait de défendre les familles et les familles on voit les ravages et difficultés à faire comment vivre les les familles monoparentales lorsqu'on s'intéresse au ccas des communes aux départements la meilleure assurance sociale c'est la famille et que ces familles éclatent que difficulté à vivre c'est pas le problème la question c'est que le droit doit être le reflet dans quelque chose de qui est souhaitable et ce qui est souhaitable pour un enfant c'est d'avoir un papa et une maman est en cours je crois au dessus des banques c'est un regard de les vendre à sébastien meurant je vous invitais à réagir à d'autres sujets justement ceux choisis par nos chroniqueurs du jour c'est l'heure du club et entre lyon commence donc avec vous vous revenez sur la montée des violences syndical puisque ça a fait réagir au sénat et oui la violence entre syndicats c'est un fait nouveau depuis hier et bien une quinzaine d'individus cagoulés ont pénétré dans le siège de la cfdt le syndicat réformiste qui je le rappelle avait déjà vécu une intrusion violente par la semaine dernière cette fois ci est bien ces personnes ont coupé l'électricité effectivement c'est revendiquer c'est signé regardez un ce tract sur facebook ce tract c'est bien la cgt énergie ile-de-france qui accuse un laurent dard gélules je cite le tract de négocier les couleurs et les formes de nos futures chaînes et qui attaquent également ainsi la collaboration de classe on entend à les attaques verbales sont très violentes la cfdt jugé complice du gouvernement par la cgt énergie elle est mise dans le même sac que l'exécutif et ça évidemment fait réagir laurent berger oui le secrétaire général de la cfdt qui étaient hier les invités de notre émission auditions publiques il est d'ailleurs arrivé extrêmement tendu nous a dit combien c'était violent impressionnant pour les salariés de la cfdt qui ont assisté comme ça à l'éruption quand même de 15 personnes habillées complètement noir cagoulés certains ont craint le pire écoutez bien justement sa réaction est le fait qu il explique aussi avoir été en contact avec philippe martinez son homologue de la cgt regarder en tout cas je trouve que ce climat est insupportable je le répète nous sommes dans une démocratie nous ne pensons pas tous la même chose c'est bien normal dans une démocratie il y a plusieurs organisations syndicales dans ce pays elles portent pas tout exactement à la même appréciation sur la période mais la cfdt est légitime elle elle doit être respectée que philippe martinez à titre personnel m'a dit qu'il condamnait et je le crois comme il avait appelé vendredi pour dire qu'ils condamnent à l'action qui a été mêlé donc on comprend que philippe martinez a condamné à titre personnel cette intrusion mais pas du tout au nom de son syndicat et oui il faut dire que en même temps que laurent berger s'exprimer sur notre antenne rapportait ses propos de philippe martinez y avait en même temps des cadres de la cgt sur les chaînes info qui au contraire relativiser cette intrusion disait que ce type d'action les coupures d'électricité c'est pas une action violente allant même à appeler à faire de même à l'elysée ou encore dans de grandes entreprises on le voit la position du syndicat sur ce point n'est pas très lisible on voit que eh bien il ya d'un côté les leaders qui ne veulent pas ouvertement condamné les actions de leurs bases aussi radicale soit à dans ses actions de la base contre d'autres syndicats ça fait réagir les sénateurs les républicains écoutez justement roger karoutchi si des responsables syndicaux qui sont censés participer à la vie démocratique légitime la violence l'intrusion on se demande effectivement comment on va expliquer aux autres aux manifestants aux gens dans la rue aux simples citoyens comment il lui n'a pas droit à la violence donc j'espère que les responsables de la cgt vont se rependre s'excuser s'excuser parce que le groupe qui raid qui s'est revendiqué de la cgt énergie et qui a envahi la cfdt s'est pas de missiles voilà pour roger karoutchi on l'a compris on est dans un cercle vicieux la condamnation à titre personnel de la part de philippe martinez ne suffit pas pour lui est bien le patron de la cgt doit condamner officiellement et au nom de son syndicat ses actes il doit s'excuser le sénateur est là qui juge également que ce culte de la violence est contraire aux valeurs de la démocratie et puis la question tan c'est aussi de savoir d'où vient cette augmentation de la violence et là j'en ai interrogé des sénateurs de droite comme de gauche beaucoup lit cette montée de la violence au climat social actuel au pourrissement de ce climat et certains notamment à gauche l'imputent à la gestion de la crise par l'exécutif écouter martine filleul moi je regrette sincèrement qu'il y ait des dérapages que ce soit des dérapages par l'intrusion qu'il y a eu à la cfdt que par les violences policières à l'occasion des manifestations tout ça je le regrette mais je pense que ce n'est pas par hasard si ces choses là arrivent c'est bien parce qu'il y à une exaspération des français une radicalisation parce que les français aujourd'hui ne sont pas entendus par le président de la république ne sont pas entendues par le gouvernement voilà donc l'exécutif actuel responsable du climat de violence global à cause de son attitude de sa surdité sellal attaques de l'opposition on va quand même rappeler deux éléments de contexte pour conclure un les coupures d'électricité elles sont aujourd'hui courante comme action contre les retraites ya pas eu contre seulement contre la cfdt qui a eu ce type d'action il a encore eu une d'ampleur ce matin dans le sud de paris a signé encore une fois de la cgt énergie et les violences dans les luttes syndicales ça ne date pas que d'aujourd'hui on a eu aussi par le passé prenez 1995 nicole notât est alors à la tête de la cfdt elle doit affronter les invectives de la part de sa base mais de la part aussi d'autres syndicats et déjà l on l'accuse de faire le jeu des patrons et du gouvernement mais là il ya quand même une nouveauté une gradation c'est qu'on est passé des paroles aux actes et ce type d'action commando d'un syndicat contre un autre c'est inédit alors sébastien meurant vous comment est ce que vous vous l'expliquer cette montée actuelle de la violence l'ensauvagement de la société et l'incapacité du pouvoir à écouter les revendications qu'elle soit de droite ou de gauche mais évidemment comme mon collègue roger karoutchi peut que commandent que regretter la violence à la condamner par contre ce que je vous disais tout à l'heure c'est que ce gouvernement ce président de la république divise les français au lieu de travailler uniquement à temps assurent la concorde essayez de retisser les liens des français autour d'un projet police est possible de réformer de retisser des liens c'est bien bien entendu à partir du moment où la réforme a du sens là sur la réforme des retraites ce n'est pas encore passée au parlement enfin ça fait deux ans qu'ils en parlent dans leur coin avec des experts avec monsieur delevoye il a disparu et c'est ne pas parler ou pas il est basé au parlement où est-ce qu'on doit discuter des réformes et les réformes normalement à terme c'est fait pour les choses qui est positif samedi à un plus à la société pas retirée et là on a créé des inquiétudes multiples et variées des avocats aux cheminots à atp donc là cette volonté de tout remettre de tout balayer de faire une révolution passer par les étapes traditionnelles que ça indique le parlement d'abord une erreur c'est une erreur de méthode bien entendu ces mots et là ça craque de partout de ses 48 ans parce que on voit bien que le président de la république sur cette question des retraites s'est contredit à six mois d'intervalle reprenait ses déclarations en avril sur le principe d'universalité reprenez les mois dernier donc on sait pas du tout où on va il ya un problème de méthode ias prime de cap et les personnes ne savent pas où ils en sont et quand vous imaginez mettait à la place des personnes qui portent des réformes est là parce qu'on parle de l'énergie les projets de séparation de la production de de dfc les projets qui inquiète énormément et à juste titre les membres de ces deux grandes sociétés ouais pas loin de ne pas justifier cette violence mais en tout cas de dire effectivement vu langois rex que je n'arrivais pas mais je la comprends dans la mesure où le gouvernement attise les conflits partout où il passe partout il prend la parole sur les retraites mettez vous à la place de ces personnes alors là je vous parlais des enseignants qui se voyait privé d'une partie de leur retraite et et là ce point que la porte parole du gouvernement vient sur les plateaux déclare quelque chose sur l'âge pivot se contredit une heure après donc eux-mêmes ne comprennent pas comment voulez vous les français comprennent et cette question et les questions qui sont compliqués demande du temps là le gouvernement a systématiquement quasiment choisi la procédure accélérée alors là pas pour la paix et marées pour les questions de passer avec ces cas pour les autres réforme des retraites mais c'est dur explique on est dans un monde qui évolue et un ans sauvagement et c'est pas la première fois que les syndicats sont violents ça existe à travers l'histoire mais là dans tout via dans tous de tout ce qui se passe on n'a jamais vécu les gels et jaune pendant je ne sais pas moins deux semaines cette grève là est une grave qui n'est pas cette dame de 95 donc ce gouvernement et ce président est incapable de rassurer les français de fixer un cap et la méthode est mauvaise et mais vous par exemple qui avait toujours plaidé pour le report de l'âge légal de départ à la retraite est ce que vous pensez que vous auriez fait mieux alors parce que ça fasse à aurait mis tout le monde dans la rue et non les français sont des êtres intelligents appartements les nick est ce qu'on peut avoir raison contre tout le monde toute l'europe et où les pics une auto ont expliqué que les gens vivent plus vieux et que l'objectif évidemment c'est de pouvoir payer les retraites sans augmenter les cotisations et garantir l'essentiel y est dit on pas à la retraite à 65 ans vous n'aurez pas mis en expliquant bien les chaussées et c'est de prendre le d'arrivée de définir un but et d'après de parler des de prendre le temps de parler avec le parlement l'assemblée nationale et le sénat les organisations syndicales pour définir un objectif atteint et prendre le temps ce qui se passe ce soit les retraites la droite a fait x réforme sur les retraites ça n'a pas toujours été simple savait mais comme il ya des choses qui se passaient là on parlait pas du financement imaginez-vous il faut quand même pas oublier aussi que et des réformes on le gouvernement le président parle de réformes mais il ne fait pas la sncf il ya deux ans et quelques il ya eu des réformes on était deux à s'abstenir serait ce parce que c'est pas d'essai pas des réformes sa crise et des réformes qui n'amène rien au contraire ils cassent un modèle donc l'explication où on va aller après une méthode et une méthode par les corps intermédiaires jupiter veut passer au dessus de tout le monde le président et tout le reste ne ça marche pas ça ne marche pas un autre sujet qui va vous intéresser qu'on va aborder avec fanny conti fanny audition sur la lutte contre la radicalisation au sénat aujourd'hui oui alors quelques éléments de contexte 1 pour commencer cette commission d' enquête sur la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre elle a été demandée par le groupe l'est républicain suite à l'attentât à la préfecture de paris c'était le 3 octobre dernier depuis début décembre et pour six mois les sénateurs de cette commission entendront donc des acteurs de terrain mais aussi des chercheurs des spécialistes de la question pour établir un diagnostic et déterminer les moyens d'agir alors qu'il était donc auditionné aujourd'hui alors cet après midi c'était hugo michon qui était auditionné il est chercheur au sein de la chaire moyen-orient méditerranée à l'école normale supérieure il est enseignant à sciences po paris et il a publié ce mois-ci un ouvrage remarqué qui s'intitule le djihadisme français cet ouvrage c'est le résultat de sa thèse et pour cette thèse il amenait 80 entretiens depuis 2015 il a pu rencontrer en prison des militants djihadistes condamnés ou en attente de procès il a donc une expertise rare sur le sujet alors qu attendait les sénateurs de cette audition je vous propose d'écouter nathalie delattre présidente de cette commission il a eu effectivement regard sur cette évolution du jihadisme et son application notamment en france c'est vrai que nous allons pouvoir décortiquer avec lui ses différentes étapes et peut-être les ratés que nous avons eu tant sur la recherche que sur les politiques publiques en la matière alors que retenir des travaux du gomis seront tout d'abord plusieurs erreurs de la part des pouvoirs publics et qu'ils rentrent sains il ya plusieurs années tout d'abord avoir sous-estimé les attentats commis par mohamed merah en 2012 on les a identifiés on l'a identifié lui comme un loup solitaire alors qu'il s'agissait en fait de l'aboutissement de quinze ans de dynamics à la viste dans la région de toulouse et puis ensuite ne pas avoir non plus pris la mesure des conséquences des départs de ces français en syrie qui partait pour combattre et crée le califat je vous propose d'écouter gollnisch ont justement sur ces sujets le réflexe a été interprété leur départ comme finalement départ vers la mort alors qu'en fait ces individus il allait pas se faire tuer en syrie ils allaient au contraire construire ce qu'il percevait un état islamique on a considéré que le djihadisme en fait français allaient se vider comme un réservoir se vidant en syrie alors qu'en fait c'est plutôt l'image de cellules souches qui se scinder en deux qui allait grossir parallèlement et c'est comme ça qu'on arrive avec décors de plusieurs centaines de jihadistes français à partir de 2014 avant de poursuivre une info de toute dernière minute conséquent complètement votre sujet fanni on apprend à l'instant que 16 personnes ont été écartées des services de renseignement depuis 2014 pour radicalisation c'est une information qui nous vient de matignon le travail du vomi seront donc un travail de recherche qui l'a mené à plusieurs conclusions nourris à leur première premier élément à retenir les zones de radicalisation ne sont pas forcément liés aux zones de banlieue comme on l'entend souvent ce sont surtout des zones où les militants djihadistes ont investi le terrain ont travaillé le terrain local pour diffuser leurs idées deuxième élément de ses recherches le passage en prison des jihadistes est une sorte d'enclavé qui permet donc aux mouvements de prospérer et de recruter troisième élément à retenir les moyens d'action des djihadistes ce n'est pas forcément les attentats c'est aussi l'idée qu'il faut diffus c'est une idéologie et ça commence dès le plus jeune âge et il nous ça passe par exemple par la création d'écoles privées hors contrat par la création d' association de loi 1901 ou encore par des librairies vous propose d'écouter le gomichon il nous relate les propos d'un djihadiste qui l'écouté pendant ses entretiens ils vont cibler des individus à faire basculer de ce point de vue là un recruteur qui est mon propos est analysée dans le livre explique finalement son rôle c'était pas tendre recruter finalement que d'avoir un rôle d'éducateur dans les quartiers ils prenaient cette image en inversant en disant moi je ne travaille pas l'intégration des français évidemment dans la république française que je considère comme l'ennemi principe yale il disait mais au contraire je cherchais à la désintégration à la réintégration dans les réseaux djihadistes alors sébastien meurant est ce que comme hugo michon vous avez l'impression que les pouvoirs publics sont un peu passés à côté du sujet est selon vous quelles seraient les pistes à creuser c'est une réalité si au coeur de la pp yaman attentats c'est bien que les pouvoirs publics n'ont pas vu ou n'ont pas voulu voir là c'est une urgence plutôt que de parler de pma et de passer des semaines apparaît ça le gouvernement le président doit s'emparer du sujet et les élections municipales dans deux mois la à plusieurs plusieurs départements les pouvoirs publics dans le mien le val d'oise l'état par la table et à ses représentants craint que certaines municipalités passe aux mains des salafistes frériste et autres représentants de cette idéologie de mort cette théocratie d'un autre siècle et c'est extrêmement grave donc écoutons les spécialistes mais surtout agissons pour tous ceux qui sont partis à l'étranger lorsque j'entends la garde des sceaux laissé revenir les médias althof où il ya des procédures qui existent la déchéance de nationalité ça c'est des choses qui existent dans le droit pourquoi ne pas protéger les fonds à tous ceux qui veulent notre mort n'ont rien à faire en france des mesures pour en réaction en action prévention mais en prévention et bien ne laissons pas ouvrir ne laissons pas vivre des écoles ou les petites filles sont pas dans le même milieu que le petit garçon qu'on n'apprend pas l'école de la république et de la loi française mais on apprend une idéologie qui est dangereuse et on sait que ça existe n'existe pas depuis deux ans mais que c'est des cellules souches qui aujourd'hui on parle de cellules souches qui se diffuse donc là le nombre de morts français combien faudra-t-il qu'il y en ait pour s'emparer vraiment de ces territoires perdus de la république et rappelez-vous ce que disait et le pré le ministre de l'intérieur gérard collomb qui était auprès du président de la république lorsqu'il a démissionné c'est inédit c'est grave donc il faut s'emparer urgemment de ce sujet arrêter d'en parler et agir surtout que la plupart de ces personnes au moins pour une bonne partie sont connus et je rappelle quand même que ça agi en coulisses puisqu'on apprend ce soir que 16 personnes ont été écartées des services de renseignement depuis 2004 que c'était la mesure les risques mais ce sont des gens qui ont été écartés donc c'est sous surveillance on va passer à un autre sujet si vous le voulez bien avec vos amis à deux chiffres on en parle peu mais les conséquences de l'incendié de l'usiné brizola rouen continue de faire peur aux habitants le sénat poursuit là aussi ces auditions pour trouver des réponses qui elles ne sont pas toutes rassurant de ses réponses ce matin la commission d' enquête du sénat a auditionné un chimiste qui s'appelle andré picot et qui s'inquiète surtout pour les pompiers qui sont intervenus qui ont été exposés à l'amiante alors ils ne s'inquiètent pas spécialement pour ceux qui étaient en première ligne qui étaient équipés de combinaisons mais surtout pour ceux qui étaient derrière et qui n'étaient équipées que de masquer assez léger parce qu'ils ont été exposés à ce qu'on appelle une pluie d'amiante donc ça veut dire qu'ils ont respiré une concentration très forte sur un temps très court et ça nous dit le chercheur ça va très vite saturé un organisme et avoir des effets très dangereux sur la santé oms l'écoutent une des propriétés de l'amiante qui est assez spécifique de l'amiante c'est de déclencher des cancers de l'envelope des poumons qui s'appelle la plèvre et donc de faire ce qu'on appelle des mésothéliomes s'aimer au thillot mlle les chances de survie sont très faibles en général or madame busin a demandé des analyses qu'est ce qu'elle a demandé comme analyse de ces pompiers des analyses de sang de l'état du foie des pompiers or tout le monde sait très bien que l'amiante n'a aucun impact sur le foie et qu'il aurait mieux fait il aurait mieux fait de vérifier un petit peu l'état de leurs tractus pulmonaire et puis ça mais aussi des habitants qui sont nombreux à avoir retrouvé des morceaux d'amiante dans leur jardin ce qu'il faut s'inquiéter pour eux aussi alors pour eux pas forcément parce qu'elles faible dose et à plusieurs kilomètres du site ça a des effets irritants l'amiante mais pas forcément dangereux cependant il ya un autre risque qui est celui la toxicité des huiles qui ont brûlé ce jour là en grande quantité à lubrizol est tout chimiste qu'il est andré picot qui était auditionné ce matin indique qu'il était totalement incapable comme tout le monde on n'a pas de réponse aujourd'hui pour dire si oui ou non il y avait une toxicité aiguë de ses huiles en fait ce qu'il dit c'est qu'il faudrait tout simplement mener une étude épidémiologique auprès de la population mais le problème c'est que pour l'instant ce n'est pas prévu j'imagine que ça prend du temps les autorités ont pourtant très vite dit qu'il n'y avait pas de toxicité aiguë des produits qui ont brûlé à lui brise hall oui elles se sont peut-être avancer un petit peu trop vite souvenez vous des déclarations des ministres qui se voulait rassurant mais qui se sont très vite contredit et qui ont donc rapidement perdu la confiance de la population à ce propos l'est la commission d' enquête du sénat sur lubrizol a aussi entendu ce matin un chercheur en gestion crise qui s'est montré très sévère avec celles du gouvernement pour lui la france est très en retard d'abord par les outils qu'elle va utiliser pour prévenir la population en cas de catastrophe faut savoir qu'on en est encore à utiliser les sirènes quand d'autres pays ont mis en place un système très efficace d'envoi de sms systématique à tous les téléphones portables présents sur la zone d'une catastrophe quel que soit l'opérateur qui apparaît sur un écran verrouillé bon nous on n'en est pas encore là mais surtout ce que disait le chercheur c'est que lui selon lui en tout cas les autorités françaises ont une gestion de crise qui est très pyramidale encore pour le moment trop pyramidale parce qu'en fait ce qu'elle cherche à chaque fois c'est à rassurer à tout prix la population aime quand elles n'ont pas forcément les réponses et ça ça ne peut qu'attiser la méfiance des élèves de la population pardon surtout à l'ère des réseaux sociaux donc pour lui il n'ya qu'une seule solution c'est que les autorités françaises doivent apprendre à gérer les crises avec les populations on écoute ce qu'ils préconisent un travail repensé avec le citoyen non plus on va vous expliquer on vous dira ce qu'il faut faire mais on va travailler avec vous sur les questions que vous vous posez à partir des ressources qui sont les vôtres et les nôtres je suis frappé par exemple sur la sphère lubrizol d'ailleurs de voir les belges la cellule nationale belge qui a une génération d'avant surtout qu'ils étaient tout de suite en écoute des réseaux sociaux pour savoir qu'est ce sur quoi il serait interrogé comment ils pouvaient rentrer en relation et c'est cette relation comme ça mais si vous avez peur si vous si votre seule identité c'est des réponses définitives que j'ai avec l'idée faut surtout que je les rassure retrouver ils vont paniquer avec ça vous ne pouvez pas gérer les crises actuelles c'est à ce moment vous êtes sénateur du val-d'oise sur votre département il y a une dizaine de sites seveso plusieurs d'entre eux sont classés seveso seuil haut comme lubrizol donc à très haut risque est-ce que sur le département vous avez pris des mesures pour tirer les leçons de ce qui s'est passé à lubrizol et vous organisez un petit peu différemment entre alors vous voulez dire est ce que le gouvernement est inférieur dé les acteurs du territoire en général ce n'est pas que le gouvernement je n'en sais rien moi sur ma commune et dans mon canton je n'avais pas de ses usines là encore ce que souligne le reportage c'est la méthode et la confiance et heureusement que nous avons et services des pompiers qui fonctionne ménard magnifique jeudi un renommage à ces hommes qui sont de plus en plus toujours cette visite sollicité agressé bombardé de pierres ce n'était pas le cas il ya 10 20 ou quelques années en termes ans et qui prennent tous les risques et la l'exemple que vous relatez montre et que le gouvernement a voulu rassurer à tout prix et alors des réseaux sociaux justement en voulant rassurer à tout prix on suscite inverse et ont ceci donc rassuré sans enfant quand on ne sait pas autant dire qu'on ne sait pas mais allez dire qu'il ya aucun risque ual et dire qu'il faut rester confinés chez soi enfin mettez vous simplement la place des citoyens qui ont une famille qui ont des femmes et des enfants qui ont des enfants qu'est ce qu'ils font de leurs enfants donc la ski ski are est désagréable c'est qu'on se moque toujours des fumées de faim de charnot bill du nuage de tchernobyl ça fait 86 là on a beaucoup progressé et là encore les pouvoirs publics à partir du moment où on n'a pas la recherche de la vérité la recherche de l'efficacité derrière ça pose un problème de confiance et ça suscite la méfiance est donc les troubles et les ordres parlons un peu des élections municipales à partir de maintenant public sénat se mobilise pour vous faire comprendre les enjeux du scrutin direction lyon aujourd'hui où il faudra choisir un maire mais aussi un président de métropole et attention duel de maquereaux nist en perspective reportage d'aude rêve états et de romain gaudier dit si on observe l'étendue de la métropole de lyon c'est pour ce territoire et pour les compétences nombreuses qui vont avec que la république en marche se déchirent deux membres du parti sont candidats à la présidence de la métropole gérard collomb il à l'investiture et david kimelfeld son ancien protégé le dissident et puis intensifier les porte à porte etc monsieur kimelfeld bonjour bonjour vous êtes l'actuel président de la métropole de lyon vous vous représentez pourquoi au regard des enjeux que nous avons ici on a quelque part une forme d'urgence on a une urgence écologique comme de partout on a une urgence sociale parce qu'on a un territoire qui est très divers et très variée et je crois que je suis celui qui a pris en compte l'ensemble de ces gens il ya des personnalités au sein de la réplique en marche en tout cas au sein du clan de l'autre candidat investi qui ont des mots assez durs à votre encontre parle de traîtres vous répondez quoi vous savez si la majorité des maires d'arrondissement qui était dans la majorité de gérard collomb nous ont rejoints c'est pas simplement par goût de la traîtrise c'est parce qu'il considère qu'il ya un enjeu majeur et ses enjeux les réponses et bien de son dans notre projet donc il n'ya pas de traîtres ou ou d'autres d'autres choses non il ya deux projets qui se voit qu'ils vont se comparer puis des électeurs les électrices choisiront bonjour monsieur collomb bonjour bonjour vous êtes l'actuel maire de lyon vous êtes aussi candidat à une fonction président de la métropole que vous avez déjà exercé pourquoi vous représentez je pense que nous voulons continuer ensemble ce que nous avons réalisé depuis maintenant trois mandats nous avons commencé la grande transformation de lyon sur le plan écologique vous connaissez ici les berges du rhône les rives de saône où on veut continuer dans ce qui a fait notre succès partir en ordre dispersé est-ce que c'est pas inquiétant est ce que du coup vos opposants vont pas en profiter pour pour gagner un petit peu de un petit peu de place dans les sondages par exemple il y aurait mieux valu effectivement partir rassembler mais les choses sont comme cela nous avons eu des difficultés effectivement une mettre d'accord nous n'avons pas réussi le fait qu'ils aient des députés la république en marche qu'ils le soutiennent qu est ce que ça vous fait passer des députés qu'on a contribué à faire élire par le passé donc évidemment et un petit pincement de coeur mais on continue sur notre trajectoire françois noël buffet bonjour le candidat les républicains à la présidence de la métropole pourquoi vous êtes candidat a pas seulement les républicains c'est la droite et le centre en réalité et puis ceux qui ont envie de venir naturellement pourquoi je suis candidat parce que d'abord je suis un élu et la métropole depuis longtemps j'ai été maire d'une commune de l'agglomération pendant 20 ans je suis un amoureux fou de ce territoire j'ai envie de porter des projets sur la base du développement durable comme socle de toute politique de l'environnement notamment et particulièrement pour essayer de l'image et on a un projet de central park de 70 hectares en plein coeur cette métropole et les candidats se bousculent en face de vous on a même deux candidats la république en marche en face ils sont divisés entre jose pas dire le père et son fils mais c'est un peu ça quand même on ne gagne pas parce que l'opposition est divisée mais ça peut aider la victoire donc bien sûr que bon voilà je le constate je le prends comme tel mais mon but est d'aller bien au delà et de convaincre dans les 14 circonscriptions électorales la division qui semble aussi servir le candidat europe ecologie les verts bruno bernard crédité de 25% d'intentions de vote dans les sondages juste derrière le 1er gérard collomb à 27% même si la campagne ne fait que commencer et c'est la fin de cette première demi-heure dalons plus loin merci sébastien lors de son année un autre invité merci à toutes les trois d'avoir fait partie de ce club tout de suite c'est senna en clair [Musique] senna en clair consacré ce soir à cette actualité forte au sénat le début de l'examen du projet de loi bioéthique la mesure phare c'est l'extension de la pma quentin qu'elle mais vous êtes dans l'hémicycle vous suivez ces premières discussions qui ont commencé sur ce point précis sur l'extension de la pma c'est ça alors oui on vient de terminer effectivement rebecca les trois heures de discussion générale qui sert d'introduction à ce l'examen de ce projet de loi je voulais vous dire quand même au passage quelques expressions prononcé dans l'hémicycle le projet de loi de bioéthique est un débat pour les générations futures je cite sur l'avenir du genre humain on voit déjà des prises de parole pour dire l importance donc de ce qui va se jouer avec cette révision des lois de bioéthique dans les 15 prochains jours ici examiné par les sénateurs dans l'hémicycle il ya beaucoup de choses dans ce texte vous le rappeler rebecca mais effectivement la quasi-totalité des orateurs aujourd'hui on parlait de cette mesure emblématique l'ouverture de la pma à toutes les femmes pour le gouvernement il s'agit tout d'abord de s'adapter aux français écoutez agnès buzyn la ministre de la santé il n'ya pas il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais de droit à l'enfant tout projet parental formulées dans le cadre d'une assistance médicale à la procréation est déjà dans le droit en vigueur soumis au respect de l'intérêt de l'enfant à naître et il continuera de l'être cette extension la pma pour tout a déjà été adopté en commission spéciale et il s'agit maintenant de voter à nouveau la mesure où pas dans l'hémicycle mais donc pour les sénateurs aient l'air et ils ont réaffirmé leur opposition à cette ouverture de la paix m 1 muriel jourda l'une des co rapporteur du texte ou encore philippe bas le président de la commission des lois ou encore est bien le patron des sénateurs lr bruno retailleau lorsqu'il s'est exprimé c'était très intéressant et bien il ya eu un grand silence qui s'est fait dans l'hémicycle écoutez bruno retailleau la liberté des adultes s'arrête là où commence le 3 de l'enfant évidemment et ce qui m'interpelle aussi c'est que si on estime vraiment parmi nous que les enfants désormais non plus besoin de faire alors qu'on le prouve qu'on ne prouve pas 90% mais à 100% ce que j'observe c'est que dans ce texte celui qui prend tous les risques c'est l'enfant bruno retailleau qui a été très longuement applaudi sur les bancs de la droite et donc de l'autre côté de l'hémicycle on lui a répondu à l'occasion du discours de marie pierre de la gontrie vous allez l'entendre la gauche est très largement favorable à cette ouverture de la pma toutes les femmes comment prétendre qu'il s'agirait ainsi d'enfants programmé pour le malheur ou seul motif de l'absence d'un père comme si la présence du père et l assurance du bonheur comme si ces femmes n'avaient ni frère ni père ni parfois deux fils pourquoi refuser ces projets parentaux qui eux ont la certitude de l'amour pour l'enfant fait le deuil de la famille idéale car elle n'existe plus le papa la maman les enfants c'est déjà autre chose qui se passe chacun a subi des pressions aujourd'hui nous subissons des pressions encore à l'instant j'ai reçu dans l'hémicycle un courrier d'une association faisant pression sur nous alors je vous le dis à tous les français sont prêts à résister aux pressions ce sera votre honneur et rebecca un dernier mot pour dire que nous avons pu consulter ces tracts envoyés aux sénateurs ils ont été envoyées par l'association alliance vital organisations pro-vie et anti euthanasie et et bien sûr ces tracts on peut lire la société progresse à condition de respecter la vie le débat est tout de même très serein si ce n'est qu'il commence à se tendre sur l'opportunité ou non d'inscrire dans la loi l'idée qu'il n'ya pas qu'il ne doit pas y aura de droit à l'enfant et c'est ça qu'on entend discuter au moment où nous nous parlons on va continuer d'en parler sur ce même plateau merci beaucoup quentin pour toutes ces précisions avec nous pour senna en clair ce soir rémi féraud bienvenus vous êtes sénateur socialiste de paris bruno sido bienvenue sénateurs à l'ère de la haute marne ancien président de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques vous êtes signataires d'une tribune contre la pma dans le figaro c'est en avril 2018 alice coffin bienvenue vous êtes candidate europe ecologie les verts dans le 12e arrondissement de paris et co fondatrice de la conférence européenne lesbienne nous attendons également dominique quinio qui est membre du comité consultatif national d'éthique elle nous rejoindra d'ici quelques minutes bruno sido l'assemblée a dit oui à l'extension de la pma un oui clair au sénat on se dirige aussi vers un oui un oui un peu plus petits avec des bémols bruno retailleau nous dit tout la bataille c'est d'installer des garde fous vous êtes aussi dans cet état d'esprit là écoutez nous avons été élus les uns et les autres avec nos convictions et naturellement c'est pas parce qu'il ya un sujet qui est dans l'air du temps qu'on doit refuser de suivre ses convictions parce que les nos électeurs nous regarde elles peuvent évoluer elles peuvent évoluer un moment de débat c'est pour ceux qui fouillent assisté y participer mais pour l'instant je ne vois pas effectivement l'opportunité d'étendre la pma aux femmes seules ou en couple de femmes bon la pma a été fait pour les couples stériles plus ou moins stériles au départ ça a été fait pour cela et pas du tout pour favoriser la naissance d'un enfant dans un couple homosexuel de lesbiennes à vrai dire que ces personnes qui sont tout à fait respectable je le précise mais qui on le fait le choix d'être unisexe si je puis dire elle savait bien dès le départ qu'elle ne peut pas avoir d'enfant donc on a trouvé c'est une extension de la pma et pour convenance convenance personnelle alors on pourra discuter souviendra peut-être dans la discussion d'ailleurs du remboursement par la sécurité sociale aussi de cet acte aux pma on y viendra et parce que là c'est particulièrement choquant je trouve voilà donc moi je fais partie de ceux qui persistent dans le la non extension de cette amp aux couples homosexuels est bien on a compris alice coffin quand vous entendez que c'est un choix aux couples unisexe voilà les mots de bruno sido qu'est ce que vous répondez je comprends pas très bien je suis lesbienne effectivement par exemple c'est pas exactement je suis ni sèche pas sûr que vous puissiez dire que vous respectez parce que ce qui se passe on parle d'une discussion qui a lieu maintenant depuis 2012 et tout ce que j'entends que ce soit dans la rue sur les plateaux de télévision ou dans les hémicycles au sujet de la pma au sujet des lesbiennes c'est tout sauf du respect je crois que c'est important qu'on considère en tant qu élu de la république présents ou à venir que on se doit de protéger des populations qui sont attaqués avec une violence inouïe depuis sept ans les lesbiennes sont des populations qui reçoivent des jours durant des des violences terribles dans leurs familles dans leur vie quotidienne je crois que c'est ça ce à quoi il faut penser que mon corps c'est le c'est le cas de l'ensemble des discussions qu'on a eues dans l'hémicycle quand je vous entends par exemple si on y revient parler de cette mesure qui voudrait que la pma ne seront pas remboursés aux couples de lesbiennes et aux femmes célibataires et aux couples hétérosexuels je crois que parmi tous les arguments qu'on a entendues pour contrer la pma oui c'est celui vraiment qui est de la violence la plus grande et dont je crois devrait s qu'on laissera intervenir ami ferro également si vous voulez bien juste qu'on termine ce tour de table rémi féraud comme vous voyez ces départs nous dit que ces débats vous sont plutôt sereins dans l'hémicycle on à olivier nos sénateurs centristes du nord qui nous dit je pense que ça peut passer car je vois beaucoup de mes collègues centristes mais aussi heller qui évoluent sur le sujet je pense qu'il peut y avoir une majorité peut être courte en faveur du texte est ce que vous voyez les choses j'espère qu'il a raison si le débat est serein parce que nous sommes au sénat ça n'empêche pas la passion et vient delà de la passion dans ce débat et on le voit déjà moi je souhaite évidemment que le si senna votent favorablement à l'ouverture de la pma aux femmes seules ou couples de femmes je n'en suis pas sûr ça a été le cas de manière courte dans en commission la gauche savaient que les bémols avec des garde-fous devrait même passer à des carrefours j'appellerais ça en effet des bémols un refus d'aller vraiment jusqu'à l'égalité nombre dans ce non remboursement de la pma pour des raisons non médicales j'y vois une erreur dans le raisonnement est toujours la volonté d'être trop lents dans l'avancée vers vers l'égalité des droits je regrette d'ailleurs que snappy pas été mis en place en oeuvre dans le quinquennat quatre précédents je me réjouis que ça arrive aujourd'hui dans la discussion parlementaire je constate que c'est un des très rares progrès de société qui nous est proposé dans ce quinquennat et que c'est très lent que ça vient très tard dans le caca j'espère que le sénat participera à cette avancée de société suit le vote de chaque sénateur est libre et c'est vrai que la droite sénatoriale la majorité sénatoriale est assez divisés comment se feront les vois je ne peux je ne peux pas vous le dire en tout cas il n'y aura pas de majorité sur ce point au sénat sans la mobilisation de toute la gauche et la gauche sera mobilisée tout à l'heure et demain et vous l'avez vu entrer en direct sur ce plateau de mines qui mieux je vous le dise et qui vient nous rejoindre dans ce débat merci d'être avec nous membres du comité consultatif national d'éthique ancien journaliste à la croix on parlait de débats relativement sereins au sénat un texte adopté d'une courte tête en commission avec alors on appelle ça des bémols des garde-fous notamment ceux non remboursement de la sécurité sociale pour les pma dit non médical quel est votre votre vision de tout cela d'abord je vous demande de m'excuser pour ce retard je dirais que enfin vous le savez je suis membre du cc a nommé il se trouve que je fais partie de la minorité qui s'étaient exprimés mais quelques réserves sur l'ouverture de la pma alors ça va peut-être vous surprendre mais je trouve pas ça très cohérent de l'autoriser et de restreindre le remboursement et dire qu'on autorise on n'autorise pas mais on met pas il me semble que l'une des raisons qui ont poussé me semble-t-il les partisans de l'ouverture de la pma tout c'était de contrebalancer le fait que des personnes est obligé d'aller hors de france et donc de payer pour bon là on refait une certaine façon une injustice sociale et financière ça ne veut pas dire que j'approuve cette ouverture de la pma mais jusqu'où qu' il y à des sortes d' incohérences quelquefois dans des propositions voici donc pas au moins je suis cohérent puisque je suis contre la pma et contre le remboursement non mais revenir la sécurité sociale sert à quoi finalement c'est vrai pour la vie des gens leur santé et c'est là s'est passé non médical il n'y a pas de questions de santé dans cette affaire-là et par conséquent on ne voit pas ce que la sécurité sociale et le remboursement viens viens faire là dedans j'ajoute d'ailleurs qu' il n'y a probablement pas je serais curieux de savoir combien il ya de couples lesbiens qui cherche à avoir des enfants ceci étant dit cette loi là il ya comme beaucoup d'autres choses que la pma c'est l'article ou un cercle oui mais c'est notre débat du jour et on va traiter sur public ouvre la porte à beaucoup d'autres choses et on y revient sur cette antenne je vous rassure on va poursuivre les discussions a peut-être d'abord rejoindre steve jourdain en salle des conférences puisqu'il a pu interroger la garde des sceaux sur le sujet nicole belloubet venus défendre le projet de loi au sénat tout à l'heure je voudrais qu'on les écoute oui madame belloubet top départ donc de ces débats dans l'hémicycle au sénat sur le projet de loi bioéthique dans quel état d'esprit vous êtes avant cette bataille parlementaire alors d'abord j'utilise pas le mot de bataille parce que précisément je crois qu'on est dans un état d'esprit des coûte parce que ce sont des sujets extrêmement sensible extrêmement complexe des sujets profondément technique mais surtout humain et donc on est à la fois dans une attitude d'écouté de respect quelles que soient les positions des uns et des autres elle ne mérite pas une bataille elle mérite des échanges raisonnée et c'est ce à quoi nous nous apprêtons la majorité sénatoriale souhaite empêcher le remboursement de la pma pour toutes par la sécu qu'est ce que vous en pensez comme nous l'avions dit lors de la première lecture est ce que nous allons réaffirmer ici surtout ma collègue agnès buzyn c'est que c'est évidemment une condition d'effectivité de l'ouverture de ce droit autrement dit dire que nous ouvrons l'accès de toutes les femmes à la mp avec tiers donneur s'il n'y a pas de remboursement de la sécurité sociale sam est en place un système inégalitaire entre les femmes et à nouveau seule celle qui auront les moyens iran en ce sens là et donc ça ne n'évitera pas l'ensemble des dangers qui existent aujourd'hui sur les pma artisanales que nous ne voulons plus vous le répéter à notre antenne il n'y aura pas de gp a ce talent bien sûr de droit à l'ag père lui ce texte nous d'une part le texte en lui-même n'ouvre aucun droit à la gpa parce que en matière de procréation il n'y a pas d'égalité entre les couples homosexuels et hétérosexuels et au sein des couples homosexuels entre les couples de femmes et les couples d'hommes face à la procréation ils sont tous dans des situations différentes donc en lui même le texte ouvre évidemment aucun droit et par ailleurs puisqu'il ya eu des évolutions de la jurisprudence de la cour de cassation nous aurons l'occasion de proposer des amendements pour revenir à une situation qui est celle de la cour européenne des droits de l'homme petite dernière question si ce texte passe il s'agirait de la première grande réforme sociétale du quinquennat d' emmanuel macron la majorité joue gros je ne sais pas si la majorité joue gros la société joue là une étape importante et un défi important bien sûr c'est le président maquereau et le prémisse qui ont voulu cette réforme est en ce sens est aussi essentielle pour nous merci beaucoup madame bello blade avoir répondu à mes questions merci beaucoup steve alice coffin les propos de nicole belloubet d'entreprendre je pense que c'est important de comprendre c'est l'histoire du remboursement c'est pas du tout qu'une question d'injustice qui serait financière sait aussi que ça introduirait bien au delà des je crois de la question de la de la pma un scandale vraiment une infamie pour moi dans dans la république française qui serait de dire selon que vous êtes lesbienne ou hétérosexuels selon que vous choisissez ou que les circonstances vrai que vous ayez un enfant avec un homme ou pas vous serez traités différemment par la sécurité sociale enfin je veux dire c'est un précédent il ya une égalité d'accès donc c'est bien plus grave comme souvent le sujet de la pma depuis sept ans amène un ensemble de discussions je pense assez fondamentale sur la société française et révèle des conceptions avec des citoyennetés à deux vitesses qu'on voit dans d'autres cadres que la pma mais là c'est effectivement le cas ici et je pense que c'est gravissime en fait oui j'ai appris dire que la pma pour raisons médicales étaient pratiquées ne demandait pas aux gens si c'était vraiment une raison médicale autrement dit c'est est remboursé par la sécurité sociale sans même qui a sorti médical indiquant que personne n'avait le droit ceci je vais un peu dans votre sens et pour plus par conséquent tout le monde s'est engouffré enfin je ne sais pas combien exactement dans cette brèche pour dire puisque on ne demande pas médical pourquoi et caetera et on voit bien alors moi je propose tout simplement un amendement pour dire qu'il faut quand même un certificat certificat médical pour avoir une pma médicale parce que la sécurité sociale c'est notre bien à tous issus des lois de 1945 des décrets et caetera et c'est un bien commun qu'on doit préserver mais on peut pas mettre la sécurité sociale à tout bout de champ à payer ceci à payer cela moi je respecte tout à fait le désirent des femmes des couples de femmes d'avoir un enfant c'est vrai qu'on ne peut pas comparer avec un couple d'amis je suis d'accord avec madame madame la ministre mais ceci étant et ans est un choix qui a été fait par les personnes par ces deux femmes qui sont ensemble et ce choix on doit en assumer les conséquences c'est aussi bête que ça rémi féraud une autre nom mais pardon excusez moi mais c'est que c'est pas seulement bête ces violences que vous dites je n'ose pas vous prenez trop de violence ou pandémiques - la logique elle hésite poursuivre et si vous voulez en quelques secondes avant que non mais c'est des discours qu'on a depuis sept ans et je pense que cette loi va passer mais la question c'est est ce que comme la loi sur le mariage elle va passer dans des circonstances terribles qui amène à entendre à nouveau pour l'ensemble on est la population lgbt sur ce je suis assez contente et j'aimerais qu'on y reste en septembre effectivement à l'assemblée nationale ça va mieux mais il faut se souvenir que vous savez pour beaucoup de lesbiennes pour cette fois du mariage pour tous évidemment on est content content que ce soit passé sauf que très souvent c'est un traumatisme cette période là quand on y repense c'est un traumatisme pour l'ensemble des gens qui ont hiberné donc si c'est pour faire passer une loi dans ces circonstances évidemment puisque pour qu'elles passent mais soyons prudents prudent sur ce la famille lorsque je voulais dire c'est moi j'étais frappé par un par le terme qui dévalent à un changement de société fondamental un bon mais du coup j'aimerais qu'on comprenne que des gens puissent se poser des questions sur ce changement de société fondamental et ne pas non plus comment dire décrédibiliser forcément les critiques qui vous sont faites dans votre conviction et sans attendre l'homophobie voulait dire oui par exemple et s'arrêtant là et disons que c'est une violence à l'égard des personnes homosexuelles mais là de ce que les chorales de l'enfant finalement les et l'enfant peut parler de la filiation peu parlent effectivement d'un changement du rôle de la médecine par rapport à eux ont peut parler des questions de risque de marchandisation et ses jeux il ya des vraies questions qui sont posées quand on c'était madame taubira je crois qu'il y avait dit c'est un changement aussi fondamental dans son fameux discours sur un mariage pour tous et comment est ce qu'on voulait vous êtes au nez qu'il y ait des gens que cela blesse aussi dans leurs convictions comme vous vous êtes blessé quand vous entendez des choses qui sont comment dire hostile et violente mais sachez que leur réflexion c'est pas leur vie attention c'est pas pareil quand on est blessé dans ses convictions et quand on est atteint dans sa vie excusez moi je pense que l'on peut être aussi blessé et dans ses convictions très profondément et donc moi ce que j'attends comme vous d'ailleurs dans un débat comme celui là c'est le respect des positions des uns vis de toutes les différences c'est vrai qu'on a tendance à réduire parfois ce débat les homosexuels contre les homophobe ou ceux qui alors que ça va bien au delà du tout ça va au delà de ça mais il ya cette partie âge pourrait même dire à mon avis la loi est essentielle bon tout découle c'est la loi pour le marié sur le mariage pour tous de 2013 qui est un immense progrès dans l'histoire de l'humanité qui se déroule dans l'ensemble des pays occidentaux aujourd'hui chaque pays a son rythme notre pays n'était pas particulièrement précurseur c'est pour cela qu'il ya eu une telle mobilisation contre de ce que ça blesse dans leurs convictions mais aussi dans leurs préjugés et 2 cette loi découle là aussi la mise en oeuvre de l'égalité des droits sur la parentalité est ce que nous considérons que les projets parentaux dont il est question aujourd'hui sont légitimes je le crois profondément y compris pour connaître des familles avec deux mamans mais aussi avec deux paires dans ma circonscription mon entourage et je crois qu'il faut aussi un peu dé diaboliser les choses oui tout à fait et je pense que les propos de la ministre de la justice des deux pieds sur le frein bien sûr qu'il ya des 16es qu'il ne s'agit pas aujourd'hui d'autoriser la gpa en france mais je pense que là aussi on pourrait avoir un débat beaucoup plus serein il y à des pays qui l'autorisent et qui n'encadrent et qui sont de grands pays démocratiques donc voilà sachons aussi raison de raison garder sur les bas sur le remboursement par la sécurité sociale pourrait très rapide à partir du moment où cela est remboursée pour certains coupent cela doit l'être pour tous les coûts parce que tous les couples cotisent à la sécurité sociale et la sécurité sociale ne sert pas seulement remboursés le fait de soigner des maladies là en l'occurrence il s'agit de réparer une infertilité elle peut être pour différentes raisons mais il n'y a pas de raison de ne pas le rembourser pour un couple de femmes et de le rembourser pour un couple hétérosexuel on va dire que ce sujet arrive à un moment donné peut-être en retard effectivement par rapport à d'autres pays ça ne m'étonne pas j'étais président du conseil départemental pendant 20 ans et en particulier j'étais chargée de délivrer les agréments pour l'adoption or j'ai découvert que ont été obligés de donner l'agrément pour les femmes seules c'est une histoire qui vient de la fin de la guerre de 14-18 et des pupilles et donc des femmes seules vont adopter ici ou là l'adoption internationale donc on voit bien dans ces conditions que à vrai dire elle n'était pas seule comprenez ce que je veux dire et donc on comprend bien que ça vient effectivement c'est la suite logique et donc c'est une évolution de la société la seule question peut-être c'est une évolution certainement même mais est elle bonne cette évolution c'est toute la question alors moi je pense que il faut pas aller trop vite en la matière mais je voudrais surtout insisté que l'essentiel de la loi après et je vous assure que oui pas pour reprendre je pense qu'on comptera mois ci avait des évolutions elles sont pas encore complètes on sait que même à l'assemblée un les associations et au tgb t réclame aussi un élargissement bien plus large de cette loi elle est notamment actuellement la pma n'est pas ouverte aux personnes trans notamment soit c'est quelque chose qu'on en termes d'évolution on va encore bien plus largement je pense que c'est les ce qui est intéressant à la danse est effectivement la transformation d'imaginaire je veux dire de conception de représentation médiatique et oui sage la corde ça a bougé un petit peu depuis la loi sur le mariage pour tous mais encore une fois à quel prix sos homophobie avait recensé 42 % de hausse d'agressions homophobes en 2018 donc moi je suis passé devant là en arrivant ici pour l'émission il ya un rassemblement qui se prépare contre la pma des rassemblements au cours desquelles encore dimanche dernier par exemple un journaliste a été agressé c'est pour ça quand je parle de violence oui on est dans une violence de parole dans une violence de ges et aulas devant le s'arrête là donc je demande vraiment qu'on entende et quand vous le demande et du respect je vous assure que les lesbiennes ont été très peu respectée à la sérénité merci merci à tous les quatre d'avoir participé à senna en clair la suite des plc le match des idées et notre grand débat d'abord voyons en longueur un extrait de bonjour chez vous réellement de chimie recevait ce matin eric woerth le député l'air est notamment revenu sur ces nouvelles formes d'actions syndicales qui apparaissent ces derniers jours d'ailleurs ce sera l'objet de notre grand débat tout à l'heure d'abord il ya des dénis de violence un peu partout jour pas faire l'histoire de la violence sur les quinze mois ou rouler ou les vingt derniers mois elle est assez considérable elle est fractionné c'est là c'est c'est l'action du faible c'est l'action du faible quand des gens de la cgt où des militants de la cgt entre la cfdt pour vous et c'est un acte de violence inouïe inacceptable enfin la cgt des rails et c'est inacceptable maintenant que philippe martinez se désolidarise c'est le moins qu'ils puissent faire d'abord évidemment faudrait que ces militants soit exclue la cgt mais ça veut dire beaucoup de choses ça veut dire que quand on ne trouve plus les moyens suffisants dans l'action syndicale classique pour réagir un projet de loi qui plaît pas on en arrive à la stratégie des black blocs de yoro fall stratégie anonyme cagoulés de violence contrôle aucun syndicat agressé un autre syndicat même si c'est pas porté par le syndicat lui-même ça reste quand même des militants cgt énergie d'île de france c'est c'est insupportable c'est beaucoup de choses il ya toujours eu ça il ya toujours eu dans les syndicats des gens qui pensent des choses différentes des gens très extrémiste et puis des gens plus qui qui mène une action syndicale mais mais pas au delà et on voit bien aujourd'hui que la société et elle est de moins en moins bienveillants pour employer des termes de cette de cette nature c'est une réforme des retraites elle est très contestable sur la manière dont c'est fait sur leur faim il ya par une violence sociale dans cette réforme des retraites il n'y a rien de tout ça et donc de toute façon dans un grand pays comme le nôtre dans un pays démocratique seule l'action démocratique contamination je suis je suis avec elle la voit que prend notre société à l'art est en transition tout le monde le dit écologique etc le nouveau mode de vie vont changer tout le monde le voit est très bien et tout ça s'accélère il ya du bien et du pas bien ça peut être la meilleure des choses la pire des choses ce sera au fond ce qu'on décidera mais on voit quand même que l'action humaine aujourd'hui elle est moins en moins s'oublie soumis à des règles et à des règles de vie en société qui permettait à un moment donné de dire de dire stop et là ce sera à la justice de le dire et puis ce sera quand même probablement à ceux qui appellent à la violence d'une manière ou d'une autre est toujours façon un peu caché un peu un peu perverse a changé on verra si c'est possible mais comment vous interpréter ce type d'épisodes pour vous c'est une espèce de baroud d'honneur les choses vont se calmer ou vous pensez que ça va durer c'est quelque chose qui va ce qui va perdurer qui va qui va se multiplier comme dans tous les conflits que je ne sais pas le carburant peut pas le carburant de tout ça c'est la haine il ya une haine sociale [Musique] [Musique] et bienvenue sur public sénat ravi vous retrouvez allons plus loin encore ce soir merci nous rejoindre voici le programme c'est parti d'un grand débat nous reviendrons sur ces actions syndicales ponctuelles qui viennent prolonger le mouvement de contestation contre la réforme des retraites elles ne visent plus seulement le pouvoir en place elle vise ceux qui coopèrent avec ce pouvoir en l'occurrence emmanuel macron et gouvernements d'edouard philippe c'est un peu nouveau pour ne pas dire inédit elle c'est à dire qu'il s'agit là d'une forme de radicalisation les syndicats sont-ils eux-mêmes dépassés par leur base hashtag alp elle si vous souhaitez réagir sur twitter durant cette heure nous irons aussi comme tous les jours en salle des conférences pour faire réagir sénateurs et sénatrices ce sera avec vous ce type jardin tension entre syndicats violences entre manifestants et forces de l'ordre alors comment arrêter l'escaladé on sera avec jérôme durain sénateurs socialistes dans un instant à tout à l'heure steve et puis nous irons dans l'hémicycle du sénat coup d'envoi de l'examen d'un texte sensible c'est le projet bois bioéthique quentin canet bonsoir emeka et la mesure emblématique de ce projet notre politique c'est l'ouverture à toutes les femmes de la procréation médicalement assistée c'est aussi la toute première mesure qui est examiné par les sénateurs merci quand on a tout à l'heure mais d'abord notre match des idées spécial élections municipales chaque semaine jusqu'aux élections des 15 et 22 mars public sénat se mobilise pour vous faire comprendre les enjeux de ce scrutin confrontation point de vue ce soir entre jean philippe derosier et jade saab zoom sur cette circulaire castaner qui fait hurler la droite le ministre de l'intérieur change un petit peu les règles du jeu pour ce qui concerne les étiquettes des listes l air y voit une manoeuvre politique on va ouvrir la discussion avec vos invités d'abord les explications avec sandra serre car c'est une circulaire adressée aux préfets signée christophe castaner qui réglemente le classement des candidats aux municipales à chaque candidat qu'ils soient investis par un parti où qu'ils soient sans étiquette les préfectures attributs nuances politiques par exemple divers gauche socialiste diverses entre républicains une vingtaine au total pour ensuite additionné leurs voix et calculer les résultats de chaque formation dans toute la france le changement avec cette circulaire c'est que les préfectures feront cette classification uniquement dans les communes de 9000 habitants et plus pour le président du groupe socialiste au sénat c'est un déni de démocratie c'est considérer que 96% des communes bien peuvent échapper à une sorte de nuances âge politiques représentant 50 % du corps électoral etc ces craintes en plus en démocratie c'est dangereux je penche sur le plan de la terre d'expression même opposition à droite au sénat persuadé que l'exécutif cherche à brouiller la lisibilité des résultats voire même à vouloir embellir le score dans marche aux municipales ces deux circulaires uniquement politicienne dans ce ce qui a de plus bas parce que effectivement l'appui on march n'existe pas dans les villes et villages de france dans l'essentiel des communes de france en vérité et donc c'est pour eux face entre remontée des statistiques en face le gouvernement tente de convaincre de ses bonnes intentions ce que je supprime c'est dans les communes de moins de 9000 habitants les préfets s'arroge un droit celui de donner une étiquette politique qui peut ne pas être conforme à celle voulue par les candidats et donc par les futures mères au fond c'est un peu plus de démocratie tout le reste c'est de la même politique politicienne les maires des communes rurales directement concernés salue ce changement même si leurs demandes concernaient la fin du nu en sage politique aux candidats sans étiquette dans les communes de moins de 3500 habitants et non de 9000 habitants comme le souhaite le gouvernement est avec nous pour ce match des idées spécial municipal jean philippe derosier bienvenue vous concessionnalité professeur de droit public à l'université de lille jade abl bienvenue vous êtes président fondateur du parlement des étudiants est une association qui vise à rapprocher les jeunes du débat politique et les institutions ça tombe bien cette circulaire on l'a vu cette circulaire castaner fait hurler une bonne partie de l'opposition la droite en particulier qui elle dénonce une faute juridique est ce qu'il y a foot juridique jean philippe derosier alors c'est assez difficile parce qu'une circulaire généralement ce ne sont que des recommandations c'est dépourvu d'effet juridique mais je reste prudents du conseil d'état qui est la plus haute instance en matière de juridiction illustrative a bien dit que les circulaires qui comporte des dispositions réglementaires qui valent véritable en instruction et pas seulement recommandations elles sont pourvues d'un effet juridique et elle me semble être le cas de la circulaire castaner c'est déjà le premier point parce qu'elle dit bien vous attribue réunion ans parmi les listes qui suivent ensuite c'est une recommandation une circulaire à destination des résultats donc pour l'affichage est la remontée des résultats ça ne va pas avoir un effet sur le scrutin ce ne sont pas les les communes qui ont moins de la fumée habitants qu'ils ne voteront pas elles voteront bien simplement les médias un truc à 20 heures voilà on n'est pas véritablement en train de trucs à un scrutin mais les médias à 20 heures n'auront un retour que des communes qui font plus de 9000 habitants c'est à dire à peine 3% des communes françaises un peu plus de 50% de la population mais à peine 3% des communes françaises et là où il y a une véritable difficulté juridique à mon avis même une difficulté constitutionnel parce que ça porte atteinte au principe de sincérité du scrutin qui est un principe constitutionnel c'est que ces résultats qui risque d'être faussé si on ne prend en compte qu'une partie toute petite partie des communes et bien vont être répétée réitérer et le conseil d'état toujours lui a dit en 2003 que les résultats l'affichage des résultats est pourvu d'un effet c'est pas simplement une indication parce que justement c'est repris par les médias et même au delà dans la communication politique qui suivra dans les mois prochains on ne retient on tira le parti un tel jeu pas donné de nom a gagné les élections municipales et donc cela a véritablement un effet et est porteur et surtout et enfin j'en terminerai par là j'ai sans doute le point le plus crucial ça va être annoncé le soir du premier tour il y à un second tour et celui qui va remporter l'élection au premier tour va bénéficier de certaines effet entre vannes ça va avoir un impact direct sur le deuxième tour évidemment donc là ça peut même fausser la sincérité du scrutin de la même élection d'un tour sur l'autre quelle est votre vision de cette circulaire vous les défendez vous alors je partage entièrement la vision jédir constitutionnelles et juridiques de ce qui vient d'être dit mais à mon sens il faut distinguer deux choses le fond et la forme sur le fond vous le disiez à l'instant les communes de moins de 9000 habitants représentent 96% des communes en france et près de 50% de la population donc effectivement on a l'impression au premier abord que ça va concerner énormément de communes en tout cas énormément de personnes mais quand on regarde qui s'était déjà passé en 2014 lors des élections municipales on se rend compte et c'est des statistiques que j'ai trouvé sur le site du ministère de l'intérieur que près de 71% des communes c'est-à-dire celles de moins de 1000 habitants n'étaient déjà plus concerné par part cela c'est à dire que ces 71 % des communes ne faisait déjà pas l'objet d'une d'un nu en sage politique donc je suis pas en train de dire que ce qui va se passer est négligeable mais en tout cas à mon sens il faut le le nuancer deuxième chose on l'entendait dans le petit reportage qu'on a entendu un certain nombre de maires des petites communes allez en faveur j'allais dire de cette de cette mesure tout simplement parce que ce qui m'est l'association des maires de france a dit qu'elle était favorable voilà parce qu'à mon sens il ya quelque chose qu à 3005 voilà je suis pas sûr qu'elle soit fera jusqu'à 9000 mais parce qu'après le gouvernement et au delà oui mais entre 1000 et 9000 c'est pas des petites communes ce sont des communes moyennes alors effectivement moins 2000 ce sont des petites communes qui très souvent ne connaissent pas les clivages partisans il ya est normal ou plusieurs listes et n'en veulent pas qu'ils sont en lien avec des enjeux très locaux c'est parfaitement compréhensible et ce sont de loin les plus nombreuses qui réunissent la majorité de la population mais au delà de 1000 et surtout au delà 3005 là il ya des enjeux politiques et il y à véritable en des revendications par mes seins si je peux me permettre là dessus il est le deuxième point que j'avais évoqué c'est la question de la séparation des pouvoirs c'est à dire que dans la situation actuelle on apprend et c'est le monsieur qu'astana le disais à l'instant que les préfets ont un pouvoir discrétionnaire c'est à dire qu'ils peuvent qualifier eux mêmes au soir du premier tour la liste x2 gauche la liste droite de d'un autre d'une autre étiquette qui ne correspond pas nécessairement qui court jusqu ici le préfet avait un pouvoir discrétionnaire et ce que nous disent les associations c'est qu'elles sont plutôt satisfaite parce que cela va aller à l'encontre du pouvoir discrétionnaire du préfet qui pouvaient jusque alors attribuer une étiquette qui n'est pas nécessairement celle de la liste alors bien sûr il n'a pas intérêt à le faire donc ça c'est sur le fond et sur la forme vous évoquiez vous évoquer la question des élections qui viennent et l'enjeu du pour le parti en marche on sait très bien que c'est un parti qui n'a pas d'ancrage local c'est assez intriguant le calendrier je suis entièrement d'accord avec vous c'est même si j'ai tendance à dire que c'est une circulaire qui n'est pas aussi dramatique qu'elle n'en a l'air le calendrier néanmoins intriguant les enjeux municipal actions violentes je vous cite juste le patron ndlr christian jacob qui nous dit changement de règle on ne peut plus chaud qu'aux petites combines politiciennes au détriment de l'intérêt général non je ne crois pas monsieur monsieur jacob est dans son rôle et celle un peu la seule élection qui lui reste à gagner dans cette histoire à monsieur jacob donc je comprends ça ça sa véhémence j'allais dire pour les plateaux télé pour les réactions télévisuelle sur le fond des choses je le disais à l'instant le calendrier est intrigant mais ça n'est pas un changement des règles puisque comme le disait monsieur à l'instant c'est un changement de l'affichage mais pas de la campagne on aura bien sûr les affiches les parties etc et j'allais dire plus loin même que les municipales ce qui se joue peut-être aussi c'est la question des sénatoriales en septembre on est ici bien on en a conscience le renouvellement qui va avoir lieu en septembre va être impactée par j'allais dire par la dynamique qui peut sortir des élections municipales donc sur le fond moins dramatique que ça en a l'air mais malgré tout calendrier intrigant oui mais vous savez l'affichage aujourd'hui dans le monde dans lequel on vit en politique est extrêmement important aussi tu es un exemple et nous éloigner un tout petit peu défendeurs vous savez ce qui a valu ce qui a généré la situation problématique aujourd'hui en bolivie avec le départ d'evo morales c'est précisément les résultats qui ont été coupées la nuit des élections parce que les résultats présentés ne convenait pas à l'exécutif et donc il a décidé mais on va pas aller jusque là est ce que je veux dire c'est que l'affichage de l'affichage est primordial est précisément là on a un affichage qui comme vous l'avait dit et pourrait voir va selon les dires des oppositions avantage est le parti qui est en place parti qui est enfin là oui le parti de la majorité le parti présidentiel qui est lui-même à l'origine du changement de ces règles du jeu du changement de ces règles d'affichage du changement de cette circulaire on sait très bien que les communes de plus de 9000 habitants sont celles qui sont plutôt proches du pouvoir actuel celle qu'ils font moins de 9000 habitants le sont un petit peu moins et donc là on a effectivement il serait favorable qui pourrait être favorable à la majorité présidentielle prendre l'exemple de toulouse avec jean luc moudenc qui est tête de liste affichée les républicains mais avec le soutien de la république en marche le modem udi agir et sert à tous les partis de la majorité sa liste va être estampillé divers centres ça va rentrer dans la nuance la nuance de la majorité et donc s'ils gagnent les élections à toulouse ça va avantager non pas les républicains mais le parti de la majorité alors je encore une fois je suis pas un porte parole du gouvernement haïtien mais j'essaye de comprendre effectivement je me suis replongé dans les chiffres on sait maintenant de ces des éléments qui ressortent dans tous les sondages que le maire et les l'ulm j'allais dire préféré de des citoyennes et des citoyens je suis retombé sur un sondage de l'année dernière de l'ifop je crois sur les motivations de vote des citoyennes et des citoyens dans les petites et moyennes communes ce n'est pas l'étiquette c'est à dire que je vais pas vous énumérer le sondage mais 41% d'après ce sondage vote pour le programme des candidats et 16% vote pour les étiquettes politiques des candidats donc je suis pas en train de dire que jusqu'ici ce qui se faisait c'est que l'affichage qu'on avait été faussée voilà je suis absolument pas un train de dire que la vision qu'on en avait était fausse mais sur les scrutins locaux et là effectivement je je je vous entends me dire qu'effectivement c'est l'argument de la majorité à chaque fois qu'elle perd une élection locale qui est de dire ça n'est pas une élection nationale c'est une élection locale j'en ai bien conscience mais c'est vrai que très souvent à l'échelle des territoires sur ces 70% de communes qui font moins de 1000 habitants ou sur ces communes qui font de moins de 9000 habitants très rarement les étiquettes politiques si j'ai à dire s'immisce dans le sujet l'opposition on entendu mentionné christian jacob son rôle va être de 10 si jamais il ya un échec de la majorité c'est assez l'échec de la politique nationale et le gouvernement dira mais non c'est un scrutin local et ça quand monsieur jacob était au pouvoir avec monsieur sarkozy était président il nous dise l inverse c'est pour ça que je nuance son effet de critiques mais effectivement je suis d'accord avec vous le le j'allais dire le calendrier est intrigant mais peut-être que ça viendra aussi corriger une fausse interprétation qu'on avait tendance à faire politiquement parlant une dernière remarque vous fait réagir le constitutionnaliste dominique chagnollaud nous dit on nous parle de cette initiative qui transpose le site de façon inédite les clivages supposé nationaux à des scrutins locaux une observation qui dit non ça c'est le problème des élections locales en france et qu'elles ont toujours été nationalisées pourquoi parce que déjà on est un état très centralisé et en plus elles ont lieu partout le même jour donc forcément enfin le scrutin les élections municipales ont lieu partout en france le même jour laissent que des élections départementales par là où dans d'autres pays comme en allemagne en italie ce peut être un petit peu plus forte ça peut être décalé pas pour tous les scrutins mais bon donc et toujours eu un enjeu national en 2014 et eu un enjeu national pour les élections municipales et le gouvernement en place on a pris un revers en 2008 c'était pareil dans l'autre sens bon bah voilà c'est à chaque fois il ya un enjeu national dans les élections et si je peux me permettre je dirais qu'il ya un enjeu national pour le gouvernement et pour la majorité mais je suis pas certain que les gens qui vont aller voter pour avoir plus de moyens au centre communal d'action sociale pour avoir une classe en plus je suis pas certain que ces gens là dans les petites communes jeudi petit mais pour les communes de moins de 15000 habitants je ne suis pas certain que ces gens là à y voter en se disant je vais sanctionner le gouvernement simplement j'ai besoin de services publics locaux donc je pense qu'effectivement on peut nuancer les gouvernants nationaux ont intérêt à nationaliser je crois pas que c'est l'intérêt des sites nommés et candidat sur place le nationalise aussi parce que justement ils prennent position par rapport à la politique du gouvernement deuxième thème de ce match spécial municipal si vous les listes dites communautaires ou communautarisme jdd nous a rappelé quelques chiffres ce week-end l'union des démocrates musulmans français lui dmf atteint 40% des suffrages dans un bureau de vote lors des dernières européennes c'était à maubeuge bruno retailleau patron des sénateurs a l'air veut les faire interdire initiative qui souvenez-vous a provoqué une très vive polémique à l'automne dernier où en est il aujourd'hui steve jourdain lui pose la question salle des conférences bruno retailleau à deux mois des élections municipales où en est votre proposition de loi sur l'interdiction des listes communautaire écoutez les finaliser maintenant elle est même déposé les très largement consignés et j'attends dans l'agenda parlementaire qui est très très serré le bon moment pour la faire discuter mais je pense que c'est des sujets qui sont extrêmement graves le gouvernement le président de la république est totalement tétanisée ça fait maintenant deux ans et demi qu'on attend son discours sur la laïcité et en matière de lutte contre le communautarisme rien ne se passe donc elle ne sera pas voté avant les municipales a donc de tout dans tous les cas puisque il suffit pas que le sénat vote il faut aussi que soit votée y compris dans les mêmes termes par l'assemblée nationale or aujourd'hui le gouvernement la refuse je vous rappelle que nous avons voté ici au sénat un texte qui est important contre les signes ostentatoires par exemple le voile pour les sorties scolaires ça a été majoritairement voté au sénat et ce texte même s'il était voté au sénat n'est pas inscrit aujourd'hui à l'ordre du jour des députés de l'assemblée nationale preuve qu'il n'ya aucune sorte de courage politique pour vraiment prêt à prendre la mesure du phénomène aujourd'hui en france qui concerne la communautarisation l'islamisation la radicalisation aucun parti ne se définit comme communautaire comment déterminer a priori quel parti et communautaires et quel parti ne l'est pas mais est ce que vous croyez que les mosquées se définissent comme salafistes est ce que vous pensez aujourd'hui que quand on ferme des bosquets c'est parce que l on me un écriteau en disant voilà une mosquée radicaliser mais ça c'est c'est de l'angélisme l'asia c'est bon pour les ravis de la crèche à l'eau pierre venait en soutane à l'assemblée nationale quand il est élu député il n'était pas contre la tradition république et moi je pense que voyez pour tous les signes ostentatoires je pense qu'aujourd'hui le moment venu de réaffirmer nos principes laïques que ce soit d'ailleurs pour un le catholicisme le protestantisme ou l'islam sauf que ce que j'observe c'est que la radicalisation et concerne pas ses religions là il ya une question qui est spécifique et qui nous est posée j'observe aussi qu'il ya des livres de chercheurs hugo bicheron mais aussi bernard ogiez qu'est ce qu'ils nous disent tous la une géographie de l'islamisme il ya des quartiers qui sont verrouillés boucler la dgsi nous apprend qu'il y en a au moins 150 alors qu'est ce qu'on fait rien rien il ya eu la préfecture de paris un service anti terroriste qui a été touché quatre personnes ont été massacrées qu'est ce qui s'est passé deux enquêtes administratives est ce que vous pensez que ces terroristes vont être terrorisés par des enquêtes administratives franchement merci monsieur rotation sera donc le parcours de votre proposition de loi au sénat merci beaucoup merci steve jada une réaction c'est liste communautaire c'est un vrai sujet pour les municipales alors je pense que c'est un sujet parce que les françaises et les français sont préoccupés effectivement c'est là la question de la sécurité le lien avec la laïcité est un sujet premièrement si on veut répondre à monsieur retailleau à mon sens la question ne se pose pas sur faut-il ou pas interdire les listes communautaire parce que on est en france et que la liberté d'opinion est un principe constitutionnel et comme j'étais un bon élève en droit constitutionnel je me rappelle de cet article qui dit que la constitution assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction de race ou de religion en revanche quelque chose qui a été dit par sébastien lecornu en réaction à cette proposition doit c'est qu'effectivement les maires et les maires adjoints qui sont aujourd'hui en fonction ne sont pas astreints j'allais dire à la nécessité de ne pas porter de signes religieux et d'ailleurs la cour de cassation aujourd'hui n'étant pas aux élus locaux l'obligation de neutralité religieuse des agents publics donc peut-être que la question peut se poser sur le ce terrain-là de la neutralité religieuse des élus je pense que c'est une bonne idée en revanche interdire des listes au prétexte qu'on a une suspicion de radicalisation si monsieur retailleau est en train de nous dire que une femme qui porte un foulard ou qu'un monsieur barbu peut-être comme moi d'ailleurs et qui suivent a remué et représentant d'une communauté là ça me semble compliqué encore une fois parce qu'on est jamais remis cela candidats devient mère alors qu'il avait quelques signes éventuels de radicalisation c'est une fois qu'il est maire qu'on peut potentiellement le freiner en lui disant tous ces signes là ces termes aux gens alors il est soumis à un devoir de neutralité la cour dit oui je pense qu'effectivement un conte était l'une après les dix exactement quand on est élu on a un devoir de notre réalité je pense que on doit aller plus loin sur la question de la neutralité religieuse parce que là ça n'empêche pas l'élection ça n'empêche pas l'élection en tout cas ça n'empêche pas que la personne se présente aux suffrages ensuite si elles présentent un trouble à l'ordre public aussi vite au suffrage des pouvoir être élu bien sûr mais je pense qu'il faut distinguer la question de la suspicion de radicalisation de la question des ce que cette personne présente une menace à l'égard de l'ordre public puisque là on a des moyens de de circonscrire le champ je rejoins partiellement ce que dit monsieur zab je sur les listes communautaire ça me paraît extrêmement difficile de les interdire en les pointant du doigt pour des raisons que vous avez évoqué l'égalité devant la loi le pluralisme l'égalité devant le suffrage la liberté d'expression surtout et les mêmes raisons qui conduirait aujourd'hui à interdire en les pointant du doigt les listes communautaires auraient permis aurait dû interdire autrefois des listes démocrates chrétiennes ou ce genre de radicalisation entre guillemets qui vont à l'encontre de la laïcité de jours entre guillemets lors que je ne suis pas sûr que ça porte que que christine boutin qu'on partage ou non ses idées ou jean frédéric poisson porte atteinte à l'ordre républicain et je ne suis pas sûr que d'ailleurs que bruno retailleau le pensent maintenant une liste communautaire qui se présentent en radicalisation contre l'ordre démocratique qui même même sens en caricatural ouvertement salafistes une mosquée ne se dit ouvertement salafisme il ya quand même certains groupuscules parce que c'est ainsi qu'on les appelle qui appelle au djihad contre l'ordre établi discrète discrètement ou pas et elles se font justement dissoudre parce qu'il ya des lois pour cela on a les moyens et on a tout à fait les moyens d'interdire ce type ce type de liste ee en revanche là où je ne vous rejoint pas tout à fait c'est que déjà l'obligation de neutralité pèse sur les mères et sur ses adjoints lorsqu'ils sont au fus agents de l'état et officier d'état civil je ne pense pas qu'un maire d'origine hébraïque puissent célébrer mariage avec une kippa passe même pas que je ne pense pas c'est qu'ils ne pourraient pas en ensuite en tant que et lui non plus en tant qu'agent de l'état élus qu'ils soient locales ou même au parlement je ne pense pas que la laïcité impose d'interdire dans certaines institutions politiques de la république de porter des signes des signes distinctifs parce que là encore lorsque je reprends ses écrans parce qu'ils sont assez célèbre christine boutin monte au parloir pour débattre pendant cinq heures contre la loi sur le pacs elle défend une certaine vision qui n'est pas forcément laïque et ont un signe ostentatoire de effectivement jeu c'est vrai c'est vrai c'est un discours mais je pense que ça va ensemble et là où il faut une limite c'est l'ordre public vous l'avez dit y compris dans l'est dans les institutions et un élu qui porterait atteinte au fonctionnement normal de l'institution pourrait se voir se voir sanctionner mais il a son indépendance il bénéficie de son immunité il ne peut pas être attaquée pour les opinions et qu'il est qu'il a et qu'il aimait et donc arborer un signe distinctif c'est aussi une opinion et en tant qu'élu je ne pense pas qu'il faudrait le lui interdit je suis complètement d'accord avec ce qui a été dit mais je crois que ce qu'on voit là depuis quelques mois depuis sept ans dernier il beaucoup de polémiques sur la question des signes ostentatoires la question du voile à l'école la question des sorties scolaires etc je pense que c'est un sujet qui doit se poser parce que aujourd'hui on a des françaises et des français qui se sentent stigmatisés s'était dit par monsieur retailleau d'ailleurs quand il parle de signes ostentatoires il parle de nos concitoyens et de nos concitoyens musulmans je pense qu'il ya un vrai sujet là où j'ai à dire ça me fait sourire c'est un sujet très grave c'est que monsieur retailleau c'est un peu le poil à gratter de la majorité on se rappel l'année dernière avec sa proposition de loi anti casseurs ils avaient forcé j'allais dire le gouvernement à avancer sur ce sujet là il dépose eelv a déposé cette proposition de loi pas plus tard que quelques jours après qu'une note interne et étaient distribués aux députés en marche qui évoquait la possibilité éventuellement d'aller vers une commission spéciale pour réfléchir à la laïcité je crois contrairement à vous que c'est un sujet central parce que le pacte social entre les gens et complètement détruit et ce sujet là est majeure elle et il nous reste trois minutes pour aborder le troisième thème de ce match spécial municipal qui amènera de votre commentaire - juridique que politique d'ailleurs c'est la bataille de paris un sondage ifop paru dans le jdd a marqué les esprits ce week end anne hidalgo reste nettement en tête des intentions de vote avec 25% mais la surprise elle vient de rachida dati la candidate l r qui arriverait en deuxième position avec 19% le candidat la république en marge d'un jamin griveaux 15% l'écologiste david belliard 14% et le dissident la république en marche cédric villani en cinquième position regardait avec 13% sheller on est ravi ces dissidences fait finalement renaître la droite à paris eric woerth y est revenu ce matin c'était dans notre matinale avec orianne mancini rachid a fait une bonne campagne elle est là elle et elle et elle a le caractère qu'il faut je pense pour l caractère pour pour renverser la table jacques zam on a quelques minutes c'est un exploit quand même que la république en marche par ses divisions réussisse a finalement faire renaître la droite à paris ah bah écoutez c'est la joie des élections municipales ce qui est certain c'est qu'il a là dessus le on aura les listes ee comme pas polluer tout à la claire là on aura les nuances politiques effectivement c'est un sujet entre entre entre cédric villani pardon et benjamin griveaux parce que cette élection là les traits spécifiques qu on a une addiction en direct on élit les gens dans des arrondissements qui ensuite elisa mer donc je pense que l'appareil s'est on a des élections très très local j'allais dire des arrondissements mais lassé de la politique nationale il faut pas il faut il faut pas en être dû le sujet c'est la majorité est elle capable d'avancer front uni très clairement pas benjamin griveaux sur la base de ce sondage rappelle cédric villani à le rejoindre je crois que là-dessus la droite peut-être à une chance cette année j'allais dire grâce à graça en marche ce qui est certain c'est qu'anne hidalgo j'allais dire peut-être la surprise c'est qu'anne hidalgo soit en tête c'est depuis le début on nous dit tout le monde la déteste les voies sur berges etc en fait il a su recréer en tête philippe derosier je n'ai pas grand chose à ajouter parce qu'effectivement paris on et en particulier sur ce scrutin on saura au mieux qui pourra être mère le soir du 22 mars au mieux parce que cette année c'est une élection doublement indirects déjà l'élection du maire est indirect sauf qu'il ya la prime majoritaire à la liste qui arrive en tête qui rafla moitié du conseil municipal dans les autres dans les autres communes donc a priori on sait qui émerveille soir du second tour à paris ce sont 17 élections puisque il ya vingt arrondissements mais les 1 2 3 4 pour la première fois cette fois ci ont formé un seul secteur donc un seul une seule mairie donc il ya dix sept communes qui vont ensuite élire leur patron le maire de paris et là effectivement lui rase à nombre d'incertitudes en fonction des différentes des différents résultats des différentes coalitions envisageable 1 imaginons que au soir du premier tour tout se casse la gueule et qui est une des deux listes en marche qui passent pas la barre des 10% elle passe pas au second tour parce qu'il faut 10 % pour être au second tour et donc là forcément ça rebat les cartes peut-être va-t-il y avoir fusion ou pas etc imaginons qu'elle passe toutes les deux la barre des 10 % qu'elles aient toutes les deux un certain nombre d'élus qu'elle ait raflé how does des arrondissements je pense notamment au 18e savez on dit très souvent à paris celui qui gagne le xviiie arrondissement gagne la mairie de paris et c'est vrai depuis de très nombreux de très nombreux mandats eh bien elle le candidat en marche entre guillemets de du 18e c'est pierre yves bournazel qui vient de jacques rejoindre qui est candidat à droite mais qui vient de rejoindre benjamin griveaux ici et j'aï les députés y siègent à l'assemblée nationale dans le groupe agir donc voilà tout ça est un petit peu floue et le candidat en face de pierre-yves bournazel série que le joindre le maire actuel qui soutient socialiste qui soutient donc anne hidalgo et effectivement ce cet arrondissement peut être tout à fait clé parce que s'il ya un basculement là et bien si ça peut totalement rebattre les cartes entre les différents partis le parti socialiste les républicains et la république en main et on suivra ça de très près sur public sénat merci merci à tous les deux d'avoir participé à ce tout premier match des idées spécial municipal et qui se poursuivra en toutes les semaines jusqu'au 15 et 22 mars dans un instant notre grand débat d'abord petit détour par l'hémicycle quand un calme et c'est l'actualité du jour au sénat le début de l'examen du projet de loi bioéthique et il commence par le volet sur la hem art exactement rebecca dès le départ l'examen de ce texte se fait sur les chapeaux de roues chaque sénateur est en train de développer ses arguments historiques philosophiques pour tantôt défendre ou dénoncer l'ouverture de la procréation médicalement assistée à toutes les femmes pour le gouvernement il s'agit d'adopter une mesure voulue par une majorité de français les temps changent nos moeurs également il faut adapter le droit écoutez agnès buzyn la mise à la santé avec cet extrait me paraît pas réaliste bardot nous allons avancer dès aujourd'hui pour adapter notre droit non pas à une société post moderne tantôt espérait tant redouté est souvent fantasmé mais à la société telle qu'elle est ici et maintenant et surtout aux français tels qu'ils sont ici et maintenant dans leur très grande diversité accéder à des techniques médicales et à corte de nouveaux droits ce n'est pas dérégulé c'est au contraire permettre à la république de tenir compte des avancées scientifiques et médicales et de s'adapter à la vie des français mais alors il faut le dire il ya dans l'hémicycle une grande partie du groupe l'est républicain qui refusent cette ouverture à la pma pour tout ça sénateurs ont développé leurs arguments il réfute l'idée que l'opinion publique que serait et bien aurait tranché ce débarré coûté mur et le jourdain j'ai observé comment l'idée l'opinion publique ne nous seraient d'aucune assistance pourquoi parce qu'il est vrai que les sondages ont démontré à plus de 60% que les françaises sondées étaient favorables à l'extension de la mp pour les femmes seules et les couples de femmes tandis que d'un autre côté lorsqu'on les a interrogés pour savoir si un enfant avait besoin d'un père et d'une mère et bien il répondait oui à plus de 80% donc en réalité je crois que les français sont soucieux de ce que soient des femmes et comme je l'indiqué tout à l'heure il estime ce désir un spectable mais ils sont également soucieux de ce que deviennent ces enfants et nous tirons aucune conséquence de l'opinion publique alors attention ce clivage il faut la réduire à un clivage gauche droite et coûte par exemple un moment émouvant qui vient d'avoir lieu dans l'hémicycle ce moment où roger karoutchi un sénateur et l'air favorable à l'extension d'un pma a évoqué son expérience personnelle et familiale moi je suis issu d'une famille très religieuse très pratiquante et qui probablement si mes honorables parents étaient encore vivants s'opposerait fermement tout ça en disant c'est diabolique c'est non et donc franchement de formation je serais plutôt du style à dire satanas rétro dehors et en réalité je ne vote pas je ne vote pas la loi ni sur ces sujets là ni sur les autres en fonction de mes convictions personnelles mais en fonction de mon intime conviction de ce qui peut se faire de mieux ou deux du moins mal possible pour la société et pour les évolutions un dernier mot rebecca pour évoquer à la présence de ludovic de la rochère la présidente de l'association la manif pour tous elle se trouve en tribune de presse en tribunes du public pardon et l écoute attentivement les sénateurs merci merci beaucoup content pour toutes ces précisions sur ce texte que nous allons évidemment traiter pendant plusieurs jours sur public sénat place à notre grand débat on va donc revenir sur toutes ces actions syndicales qui s'organise contre la réforme des retraites on n'est plus dans des modes d'action classique grève aux manifs non on fait maintenant face à des actions coup de poing syndicats contre syndicats intrusion d'hommes cagoulés ou coupures d'électricité un cap inquiétant at il été franchie on va s'interroger avec nos invités dans un instant d'abord les détails les images c'est avec l'américaine une boulangerie plongé dans le noir ce matin à orly plusieurs communes du sud de l'île de france étaient momentanément privés de courant mardi 35 mille foyers concernés l'action revendiquée par la fédération cgt de l'énergie suscite la polémique vous imaginez non seulement le d vraiment mais parfois la mise en danger des personnes quand vous êtes dans un ascenseur avec tout d'un coup le le courant s'arrête quand vous êtes sous assistance respiratoire donc c'est scandaleux alors que la grève s'essouffle dans les transports d'autres modes d'actions apparaissent vendredi un collectif de grévistes s'introduisait dans les locaux de la cfdt le siège du syndicat réformiste qui a subi une nouvelle intrusion lundi revendiqué par plusieurs syndicats cgt de l'énergie d'île de france c'est une quinzaine de personnes cagoulés et habillés en noir qui ont pénétré dans l'entrée de la cfdt et qui ce sont certaines d'entre elles se sont faufilés entre guillemets dans la trappe edf qui existent et ont coupé l'électricité ça a duré quelques minutes une quinzaine de minutes mais avec pour les personnes de l'accueil pour les personnes qui passaient situation assez impressionnante en une action avec laquelle le secrétaire national de la cgt énergie prend ses distances tout en assumant les coupures de ce matin au sud de la capitale aujourd'hui on a bien compris que lutter dans les entreprises faire simplement grève ça ne suffit plus on a bien compris que médiatiquement il fallait faire le buzz pour qu'on puisse être médiatisé que ce soit dans la presse ou dans les télévisions et donc du coup comme l'ont fait des avocats comme l'ont fait d'autres professions nous en agissant sur l'outil de travail c'est vrai que ont créé les conditions d'être popularisé c'est ce que l'on fait une façon surtout de rappeler pour ce syndicaliste électriciens et gaziers restent mobilisés contre la réforme des retraites par la voix de son secrétaire général philippe martinez la cgt a condamné toute forme de violence et allons plus loin dans le grand débat lpl avec nous ce soir jean garrigues bienvenue vous êtes historien professeur d'histoire politique à l'université d'orléans président du comité d'histoire parlementaire jean marie pernot bienvenue à vous également vous êtes chercheur à l'institut de recherches économiques et sociales co auteur de ce livre la grève alexandre malafaye bienvenue à vous également vous êtes président du think tank sinopia et jean françois amadieu sociologue spécialiste des relations sociales merci merci à tous les quatre d'être ici on voit bien qu'on est passé de manifs et grèves à ce que j'appelais des actions coup de poing vous me direz d'ailleurs si peut-être le terme est bien ou mal choisi 110 cas contre 110 cas ça semble inédit est ce que c'est le cas jean marie pernot est-ce que ce mode d'action syndicale contre syndicats vous surprend oui enfin il faut faire attention il ya eu deux intrusions dans à la cfdt on n'est pas encore dans une guerre entre syndicats je pense qu à beaucoup d'action aujourd'hui il ya visiblement le mouvement effectivement change de forme c'est un constat qui est assez simple à faire à partir du moment où les moyens traditionnels classiques institutionnalisée de protestation et de revendication ne fonctionne pas il faut s'attendre effectivement à voir se développer dans le pays autre chose on l'avait déjà vu à quel gilet jaune le mouvement syndical ça fait quinze ans maintenant qui défilent en bon ordre qui déclarent ces manifestations que il pose les revers successifs y ait ces actions les minimisait zou on regarde ce qui se passe dans le pays on regarde ce qui se passe dans le pays bon ces deux événements qu'on peut juger regrettable non c'est une autre affaire mais enfin bon je pense que pas polarisé la mobilisation sociale aujourd'hui sur sur ces événements même s'ils ont du sens la même manière vous diriez cap inquiétons qui est franchie j'avais en fait que ces deux éléments là on pourrait les contextualiser par rapport à voile à un moment donné d'événements pas très important mais vous ralliez c'est relié ça est ce qui s'est passé avec emmanuel macron qui doit quitter son théâtre pendant un certain moment attaque de leur tournée depuis quand vous remettez un peu en perspective le champ d'observation on se rend compte que ya vraiment une forme de radicalisation de la société qu'en fait c'est une évolution du rapport de forces a qu'en fait c'est une asymétrie du rapport de forces qui s'exercent entre ceux qui protestent et qui jusqu'à présent obtenez des résultats par des voies plus qu'à l'issue du classique ça ne marche pas en tout cas les gens ont le sentiment de ne pas être entendus ne pas être compris ou ne pas être respecté ce que peut être beaucoup plus grave est beaucoup plus profond à mon avis est donc on invente de nouvelles formes de résistance qui s'apparente à une forme de guérilla moderne en fait un tous les systèmes tous les fai à toutes les populations oppressé finissent par ces termes est guéri et on va faire des actions coup de poing pour perturber embarrassé gêné interpellé faire le buzz comme ça a été dit par un intervenant est-ce que ça fait aussi partie des armes modernes de la communication l'image est bien souvent beaucoup plus importante que les mots dont je crois que c'est très significatif c'est à dire on en parle de 15 personnes cagoulées ont dû rendre quelque part il claque ça fait ça fait l'actu sauf que ça fait là qu jean françois amadieu guérilla moderne radicalisation dont beaucoup de mots qui vous semblent pertinents oui bien sûr sachant que à chaque fois on peut dire depuis une quinzaine d'années au moins il y a des étapes supplémentaires qui sont franchies dans le domaine de cette fameuse radicalisation dollars au début des 95 d'ailleurs on a dit tiens c'est le retour à des formes d'action post soixante huitarde un peu plus dur et cetera petit à petit on avait vu d'ailleurs s'agissant de d'opérations de blocage de les diverses et variées d'occupation de les premières opérations médiatiques vers 2009 2010 si on avait pas mal puis par la suite je me souviens d'ailleurs aussi déjà de blocage de coupures d'électricité au domicile d'un parlementaire qui examinait un projet de loi sur le df je me souviens de ça mais là on a franchi une étape supplémentaire depuis quelques jours et pour moi cette étape c'est là le fait que des structures syndicales explicitement revendique ce type d'opération scandinave autres syndicats oui alors d'une part contre un autre syndicat premièrement deuxièmement écrivent assume publie des documents dans lesquels vous dites oui en effet c'est bien nous et nous le revendiquons l'assument totalement c'est pas des militants isolés ce sont des structures de la cgt par exemple et puis plus surprenant hier une secrétaire confédéral qui de façon répétée va faire des déclarations indiquant que ce qu'elle regrette c'est qu'on soit attaqué la cfdt mais qu'en revanche si c'était la présidence de la république ou une entreprise du cac 40 ce serait tout à fait différent donc c'est quand même alors si mais c'est auquel s'ajoute le fait que le numéro un de la cgt je préfère pour l'instant ne pas s'exprimer sur le sujet mais comme vous mettez boutabout c'est quand même peut-être que j'en arrivais renom pourrait me donner son sentiment mais je trouve que on a franchi une étape supplémentaire dans la le fait de vous font pas seulement de comprendre mais même d'appeler à des actions de ce type parce que quand vous dites oui couper l'électricité de la présidence de la république se serait finalement pas mal quoi donc et je trouve que que des structures syndicales le le revendique à ce point là ça ça me paraît quand même et je roule aussi le sentiment qu a dégagé hier le leader de la cfdt laurent berger qui lui dénonce un climat insupportable vrai qu'on réécoute il était notre invité dans audition publique et je vous donne la parole ensuite j'ai regardé ce climat est insupportable je le répète nous sommes dans une démocratie nous ne pensons pas tous la même chose c'est bien normal dans une démocratie il y a plusieurs organisations syndicales dans ce pays elles portent pas tout exactement à la même appréciation sur la période mais la cfdt est légitime elle doit être respectée comme elle respecte l'ensemble des autres organisations se griser jean garrigues est ce que ça veut dire que certains aujourd'hui n'accepte pas ou plus le principe de la démocratie non non non j'irai pas j'aurais pas du tout jusque là ce qui est sûr c'est qu'on a un espace démocratique qui depuis plusieurs années notamment depuis le début du quinquennat macron on le voit bien s'est radicalisée hystériser brutalisé ça c'est un fait que qui ne constate pas uniquement dans le mouvement social et uniquement dans ce mouvement social contre les retraites c'est quelque chose de massif et de global et il ya des tas d'exemples pour le pour le prouver mais en ce qui concerne le mouvement syndical en lui même on peut pas faire abstraction aussi de parce que c'est très important ce qui était dit la nouveauté c'est de voir une centrale syndicale qui revendique ses débordements qu'on pourrait d'habitude attribué à la base ou à des radicaux ça veut dire aussi que deux forme de syndicalisme aussi se confrontent et que dans ce conflit en particulier on peut avoir l'impression que le syndicalisme réformiste de concertation que qu'incarne la cfdt a gagné une manche en tout cas en obtenant le retrait delà de l'âge pivot europe même si c'est un retrait provisoire il ya quand même vis-à-vis de l'opinion publique et peut-être même dans l'espace des salariés dans l'espace syndicale la sensation qu'ils ont rapporté remporté une victoire est donc excellent les autres c'est pas là c'est pas la question d'être vexé c'est la question d'occuper aussi cet espace de la protestation de deux d'essayer aussi d'exister dans cet espace de montrer qu'on a aussi d'autres revendications à faire à obtenir et là on ne peut pas faire abstraction aussi de ceux de 7,2 cette compétition au sein du mouvement syndical oui non je pense qu'on peut pas vous avez raison de rappeler toujours ces contextes là évidemment enfin d'abord il faut bien voir comment fonctionnent les organisations syndicales dans un mouvement comme celui là elle contrôle pas tout et à vrai dire elles contrôlent pas grand chose c'est pas seulement une question de rapports bazso mais c'est aussi il ya des structures intermédiaires il ya des fédérations et des unions territoriales etc et une confédération dans l'action c'est pas un général qui envoie ses troupes ici ou là après ça n'a jamais été mais là je pense qu'après le mouvement des gilet jaune qui a une influence sur tout ce qui se passe aujourd'hui il ya une prise en main de la base par elle-même et les structures syndicales bon je pense que ça explique la prudence des dirigeants confédéraux à martinez a quand même dit qu'ils ont endossé pas ce qui s'était passé vis-à-vis de la cfdt donc faut pas les impliqués là-dedans simplement ils font attention parce que c'est une partie de leur base qui est dedans alors la question c'est comment des bases radicaliser arrive effectivement à déborder un peu des procédures dix ans de bonnes civilisation et jaune isation alors ce néologisme décembre oui j'avais envie j'avais utilisé 7 cette terminologie bon mais d'où ça vient tout ça parce qu'on parle de brutalités et c'est ma faim tout de même la façon dont cette réforme des retraites arrive tombe sur l'opinion publique il paraît qu'il ya eu deux années de concertation enfin quand vous entendez les syndicalistes par des de la concertation en question on n'a toujours pas le projet sur la table personne ne sait ce que rade danser ça sera des trucs avec des points petit à petit la il ya des choses qui sortent il ya eu des cas types et c'est que lorsqu'on d'italease la société de cette manière on a une part de responsabilité dans l'augmentation des tensions sociales lorsque voulait alors ça c'est l'histoire de toutes les grèves quand vous laisser des gens en grève pendant 40-45 joueront leur disant vous savez vous pouvez toujours faire grève on n'a strictement rien à faire il faut pas s'étonner si c'est pas forcément endosser vous comprenez ce qui ce qui se passe moi je suis pas un type brutale et j'aime pas quand on en arrive dans un système politique à ça mais je redoute beaucoup les jours et les semaines qui viennent parce que le pouvoir politique sait que lorsqu'on annonce à la radio à la télé partout que on va supprimer les régimes spéciaux on sait ce que ça produit des grèves comme ça c'est pas la première 95 2000 alors 2003 on les avait mis de côté mais l'année dernière sur le statut de la sncf dans tout ça est quand même extrêmement prévisible je pense qu'il ya une violence sociale dans la façon dont on veut imposer des réformes à une opinion publique est quand même plus que partagés et un mouvement syndical dont je suis désolé de dire que la majorité des organisations qu'ils constituent est radicalement hostile à la réforme de la sécurité l'aca polarise enfin y'a pas que la cfdt dans ce pays il ya plusieurs syndicats et la majorité d'entre eux représentant une majorité de salariés puisqu'on évoque souvent les résultats aux élections professionnelles qui sont extrêmement hostile à ce projet et qui découvre jour après jour les bribes d'informations qu'on veut bien leur donner c'est l'abc violence ressentie par beaucoup de français tout ce qu'on leur dit c'est que maintenant c'est l'ensemble de leur carrière qui va être prise en compte qu'il ya beaucoup de choses qui sahara et qui sont le gouvernement a présenté au parlement ça dépasse très largement la problématique de la réforme des retraites tout ça est très profond vous avez une espèce de mémoire collective des français qui se souvient de tout depuis quarante ans de l'absence d'exemplarité des politiques des fautes de gestion des promesses pas tenu des comportements insupportables tout ça qu'on petit à petit a cristallisé et la faute si je peux dire revient malheureusement emmanuel macron qui avec le dynamisme qui a été le sien et là la volonté d'avancer très vite à cristalliser un son de rancoeur un point que vivement la corde tendue à la casse et la brique ans s'est cassé c'est très difficile quand vous ouvrez la boîte de pandore pendant des années et des années vous avez du mal à refaire si je veux dire entrer le diable dans la boîte et je traite personne de dire évidemment mais là aujourd'hui c'est cassé et comment on reconstruit il ya un énorme chantier de fond est le vrai problème c'est ça c'est que vous avez cette épée de gilet jaune isation de la société ça c'est clair on est au début de quelque chose de nouveau qui va falloir apprendre à gérer ce qui est certain c'est que ça va imposer aux gens qui sont aujourd'hui aux affaires qui demain seront aux affaires de gouverner autrement on ne pourra plus gouverner ce pays comme on l'a gouverné jusque-là fabriquer une réforme acceptée et qui n'est pas subi sa de ça suppose une autre forme d'intelligence crème sur l'analyse de cette réponse syndicale jean garer bon je rappelle que les précédentes réformes des retraites sont pas passés non plus comme ça qu'il ya aussi des mouvements sociaux pour pau pour s'y opposer alors faut-il considérer que la brutalisation de l'espace public comme je me semble qu'on peut se mettre d'accord sur pour le constater est une réponse à la brutalité du pouvoir il ya certainement une part de vérité là-dedans c'est vrai que la méthode de gouvernance de deux des manuels maquereau au moins dans la première partie de son quinquennat était une méthode qui a key à hystériser aussi la vie publique mais je pense pas que ça soit le seul le seul facteur de ceux de ce à quoi on assiste maintenant je pense qu'il ya des facteurs internes au mouvement syndical effectivement la difficulté pour les directions syndicales d'encadrer la base les fédérations des conflits entre les fédérations entre les fédérations une somme est c il ya beaucoup de choses comme ça il ya aussi une petite musique de banalisation quand même de la violence je pense que c'est indéniable qu'il y a depuis depuis quelques années une sorte de banalisation dans les médias dans les réseaux sociaux dont pas un peu partout de cette de cette violence qui monte alors on peut on peut on peut la minimiser on peut trouver là encore des ddd des raisons profondes moi je pense que elle vient profondément 2,7 de la rupture de ce contrat de confiance entre une majeure partie des français et leurs élites quelle qu'elle soit et est ce que monde ce conflit c'est que la perte de confiance et une paire de conversion évidemment vers le pouvoir politique c'est aussi une perte de confiance envers le pouvoir syndical envers le pouvoir médiatique on voit que ce contrat de confiance il est là je rejoins ce qui vient d'être dit sur la nécessité de trouver de nouvelles formes de gouvernance de faire évoluer la démocratie en attendant ces actions ponctuelles de certains cégétistes pose en effet la question de l'autorité de philippe martinez où il avait un peu dit elle était de la cgt contrôle-t-il encore ses troupes est il dépassé je vais me tourner vers vous dans un instant jean françois amadieu en tout cas il se désolidarise de ses actions il a appelé directement laurent berger pour le lui dire écoutez moi ce qui m'intéresse dans cette situation c'est que philippe martinez et pris l'initiative d'appeler vendredi je les saisies de ce qui s'était passé ce matin et il est sans ambiguïté à titre personnel pour me dire qu'ils condamnent et bien je vais pas aller mimi c'est ensuite dans la gestion de son organisation je me permettrai pas de le faire mais en tout cas je le dit philippe martinez a condamné cette action jean françois amadieu on voit bien que philippe martinez condamné à titre personnel dans mon île est dépassé 1 il le fait à titre personnel de secrétaire général de la cfdt qui parle pour lui donc c'est bien lui même dit devant des caméras ensuite on peut regarder les déclarations qui ont été faites par le bureau confédéral en l'occurrence céline verzeletti qui s'est exprimée plusieurs fois et c'est pas franchement une condamnation alors on comprend l'embarras de philippe martinez et je crois que c'est un élément important pour comprendre ce qui est en train de se passer on parle beaucoup de gilet jaune isation effectivement ça viendrait bien de rappeler ce que ça pouvait signifier comment tout le monde maintenant on cherche à faire le buzz et comment il ya une seconde bref mais ceux qui aujourd'hui font les coupures de courant notamment en ile de france sont bien connus ça fait partie de ces tels ces de ses militants ou de ces structures de la cgt qui met à peu près entre 25 et 30% au dernier congrès de la cgt qui sont donc assez assez nombreux à ses puissants il ya la chimie enfin ils sont quelques-uns et d'art philippe appelle à des sanctions oui alors cela qui sont ces militants les connaît bien et ses structures en fait et c'est ça qui est évidemment le point important surtout pour la suite c'est que c'est une offense ce sont des des nostalgiques de de l'ancien pcf et de la lutte de classe il chine selon cette conception du syndicalisme et si vous voulez ils rentrent en résonance une certaine manière avec ce qu'on a pu trouver dans le mouvement des gilets jaunes d'ailleurs beaucoup de ceux-là étaient déjà présents dès le début du mouvement des gilets jaunes et ont d'ailleurs reproché à martinez de ne pas être dans le mouvement des gilets jaunes depuis début mai c'est les mêmes c'est les gens de l'énergie par exemple et du coup aujourd'hui c'est comment dire ça ça crée un nombre important finalement qui n'est pas tout à fait anecdotique vu leur poids au sein de la cgt de gens qui sont sur une conception classique finalement de la lutte de classe de l'adversaire patronales refusant le dialogue social etc donc c'est ça forme un tout il était moins visible sans doute est il avait moins le vent en poupe mais aujourd'hui il compte et c'est probablement pour ça que philippe martinez et le sait ce que dit laurent berger après c'est les affaires internes de la cgt mais c'est peut-être un peu compliqué au sein de l'organisation aujourd'hui met du coup dans le paysage syndical au fond c'est à la ccl c'est vrai que là le choix qui a été fait par l'appareil de la cgt et le choix de cette grève et vous rappeliez celle de l'année dernière en 2018 finalement s'est révélé un relatif échec du coup ça renforce et là je vous rejoindrai à partir du moment où l exercice traditionnel de la grève et de la manifestation où le dialogue social version cédétiste réformiste depuis deux ans marche pas ne marche pas parce que c'est quand même près de mes deux cargos sont modo attendons de voir le mois d'avril un pour voir si la conférence fonctionne mais quand même c'est un constat d'échec dans les deux cas du coup ça donne de l'eau au fond ça apporte de l'eau au moulin de ceux qui sont sur une conception de l'ancien cgt de 1906 et de la lutte de classe vous allez parler de la violence de la méthode gouvernementale et aussi des images qui n'apaise pas les esprits ce sont les violences de certains policiers qui tournent en boucle sur les réseaux sociaux et c'est à dire qu'il y aussi un durcissement de la réponse policière la radicalisation et finalement des deux côtés avant de vous poser ces questions je voudrais qu'on aille en salle des conférences on va rejoindre style jourdain qui est aux côtés du sénateur socialiste jérôme durain oui jérôme durain un climat de violences en france je lance notamment entre deux syndicats historique cgt cfdt qu'est ce que ça vous inspire de l'inquiétude de l'inquiétude parce que effectivement il ya une violence qui à plusieurs niveaux dans la société française il violence dans les manifestations de tous bords mais on a quand même perçu c'est un étang qu'on mettait en cause les violences du côté de la police est un symbole de dérapages on les appelle comme on veut mais c'est presque à tester politiquement tout le monde a pris conscience il ya une violence sociale qui s'est exprimé que les gilet jaune qui s'exprime aujourd'hui avec le mouvement contre les retraites et puis à une violence symbolique elian symbolique de la société française qui lui a quoi bac et quiconque observe le fonctionnement du pays puis de l'élection d' emmanuel macron comprends qu'on a le sentiment quand même qui a un pouvoir qui s'est un peu éloigné des gens et qui a eu des formule malheureuse aussi au sentiment d'humiliation je pense qu'une partie de la population un sentiment de déclassement et finalement l'idée que là haut ils sont très loin de nous donc tout ça n'est pas étonnant les violences policières c'est de la responsabilité d'emmanuel macron c'est de la responsabilité de ceux qui n'ont pas endigué assez tôt ce qu'on a pu observer l'année dernière c'est sans doute une doctrine d'emploi des forces de l'ordre qui a été mal pensé c'est l'utilisation de techniques le placage ventrale d'outils les lbd léger livre iv les grenades d un cercle mans qui produisent des violences là aussi il ya eu des alertes très nombreuses certains soutiens des manuels macron je pense à jean pierre mignard françois sion avait tiré l'alarmé en disant attention il se passe quelque chose dans le pays en termes de libertés publiques voilà donc cet imac est mauvaise a claqué mauvais concrètement comment mettre fin à ces tensions dans la société française aujourd'hui il faut réconcilier faut réconcilier il faut parler au nom de tous quand on est le premier on n'est pas le premier seulement pour les premiers de cordée on est le premier pour l'ensemble de la corde et visiblement ceux qui sont au bout loin au dernier rang ils se sont pas emmenés donc il ya un sujet politique qu'un sujet parole politique un sujet de prise en considération des pauses et des oppositions les retraites si ça passe dans ces conditions-là de défauts d'acceptation sociale ça va donner quoi ensuite comment cette colère va-t-elle s'exprimer donc moi je suis inquiet parce qu'il ya eu les gilet jaune je pense qu'ils sont encore dans les têtes et les retraites des revendications syndicales qui ne trouvent pas à s'exprimer et puis il ya quelque chose de l'ordre d'une société qui qui s'effiloche ou en tout cas qui se disent temps et il faut réapprendre à vivre ensemble dans ce pays nous que c'est le rôle du chef de l'état parce qu'il ait eu pour ça merci jérôme durand d'avoir répondu à mes questions c'est à vous rebecca merci steve et j'ajoute cet extrait de l'édito du monde du jour on peut lire ceci pour éviter le point de rupture emmanuel macron doit redoubler d'efforts pour tenter d'endiguer sa politique reste largement incomprise il doit aussi traiter sans transiger les violences policières qui contribue elle aussi à cette dangereuse surenchère jangali oui à la sacem vaste vaste vaste problème il ya beaucoup de vent c'est mon sac il ya beaucoup de vrai dans ce que disait le sénateur est bon ils oublient simplement que ce que je sache que le précédent quinquennat n'avait pas recueilli des comment dirais-je des records de popularité est ce qui a obligé quand même françois hollande pas se représenter et j'ai pas l'impression que le discours aujourd'hui des dirigeants socialistes contribuer à restaurer cette paix sociale à laquelle ils semblent aspirer mais ça c'est le jeu de l'opposition quand ils en ce qui concerne la violence les violences policières les policiers vous dirais qu'il récuse ce terme en tout cas préparé de la violence légitime il ya eu des actes de violence illégitime c'est incontestable et une certaine complaisance compliqué aussi à expliquer qui tient en partie à la volonté du pouvoir politique de séduire ou en tout cas de tendre la main à une partie de son électorat et est ce qui explique aussi la droitisation d'une partie de l'électorat des manuels macre enfin de ceux qui soutiennent emmanuel macron aussi il ya cet élément a été à était véridique il faut voir aussi que cette brutalité policière cette violence policière répondait aussi à une violence de certains mouvements je pense que spécialistes et spécialiste des mouvements sociaux ou dirais que dans ce qui s'est passé dans le gilet jaune il y avait quand même beaucoup d'éléments nouveaux qui ont pu aussi contribuer à cette à ce qui s'est passé du côté des policiers jean marie pernot pas moi je pense que ceux qui gouvernent sont d'abord et c'était eux qui sont à l'initiative donc c'est d'abord par là qu'il faut regarder ce qui absout pas évidemment tout ce qui peut se passer par derrière moi je crois qu'on a une tendance quand même de fond qui datent pas de l'élection d' emmanuel macron mais qui est cette forme de désinstitutionnalisation de de la contestation sociale les syndicats ils sont où la non seulement pour revendiquer contesté externe mais ils sont là aussi pour canaliser le le capital de protestation qui existe toujours dans la société en particulier dans la société française depuis depuis des siècles et des siècles donc on a inventé des dispositifs à travers la négociation collective on avr on a institutionnalisé les acteurs pour porter ça pour essayer de construire des compromis sociaux au dire des choses qui permettent de passer d'avancé mais en même temps de tenir compte des résistances et tout ça est piétinée pas seulement depuis l'arrivée de macron mais ça se radicalise et qu' on est en train de 2,2 on a affaire à des processus très lourd de désinstitutionnalisation du conflit et à partir de là reste personne contrôler quoi que simplement revenir sur un point je crois que les français comme les peuples en général peuvent accepter beaucoup de choses de la part de leurs gouvernants de la part des pays dans lesquels il vit avec les évolutions et les transformations qui sont nécessaires mais ça suppose à chaque fois quelque chose de fondamental qu'est le respect et quand les gens ne sont pas respectés qu'ils ne sont pas pas le sentiment qu'ils sont respectés et qu'en plus ils ne comprennent pas ce qu'on fait deux passes qui se passe et qui sont dans un monde qui leur fait plus en plus peur et dont ils ont sentiment qu'il est de plus en plus prédateur forcément quand vous avez en plus cette accélération qui lie à une transformation plus rapide du pays vous arrivez à un moment cristallisation où les gens rejettent le système et s'organisent pour se dé pour se défendre parce qu'ils ont ce sentiment d'ailleurs parfaitement convaincus qu'ils sont sur un bon combat et que quelque part leur cause et la bonne cause dans toutes les démocraties il faut le préciser dans toutes les démocraties urbain seulement et pour conclure il ya peut-être une bonne nouvelle depuis quelques jours c'est que pour la première fois on avr quand même les déclarations de l'exécutif au sujet des forces de police qui ne viennent quand même un peu plus en phase avec ce que les français peuvent à peine arrêté voilà qui sait peut-être il était temps et c'est peut-être une bonne nouvelle pour la suite finalement et pour apaiser les tensions merci merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat demain je vous retrouve comme tous les jours à 17h30 et puis à 7h30 évidemment au rayonnement de chiny dans bonjour chez vous l'invitez politique demain sera adrien quoi tu mens député du nord coordinateur de la france soumise très très bonne soirée sur public sénat [Musique]