Jean-François Copé, maire « Les Républicains » de Meaux, ancien ministre. | LCP, Lundi C'est Politique 12/05/26

À un an de la présidentielle, à droite, plusieurs candidats sont sur les rangs. Édouard Philippe et Bruno Retailleau sont déjà déclarés. Tous les deux ont participé au gouvernement d'Emmanuel Macron. Pour 2027, devront-ils assumer cet héritage où lui tournait le dos ? Question de positionnement et de stratégie, de choix sur les sujets économiques. Le temps de la clarification est arrivé. La prochaine présidentielle sera aussi une question de survie pour la droite, concurrencée par le Rassemblement national. Pour en parler avec nous, Jean-François Copé, maire Les Républicains de Meaux, ancien ministre, qui est l'invité de LCP, lundi c'est politique.

Bonsoir, ravi de vous retrouver sur le plateau de lundi c'est politique sur LCP. Bonsoir Jean-François Copé, merci d'être avec nous. Je vous présente ceux qui sont en face de vous pour vous interviewer ce soir, mes éminents consoeurs et confrères. D'abord, Lauriane Tout-le-Mont pour Radio Classique, bonsoir Lauriane. Bonsoir. Elsa Mondagava, bonsoir pour LCP Elsa, bonsoir. Bonsoir Thierry Fab, bonsoir.

Challenge. Et puis Hugo, Hugo Couturier, Hugo Auperchoir sur la chaîne LCP Twitch Assemblée Nationale, en direct, pour réagir en temps réel.

Et peut-être des questions qui vous seront directement adressées par les gens qui nous suivent. Et puis en fin d'émission, vous aurez un invité face à vous pour parler de logement. Il est en l'occurrence le délégué général de la Fondation pour le logement des défavorisés, ex-Fondation Abbé Pierre. Le gouvernement promet de passer à la vitesse supérieure pour aider les Français confrontés depuis deux mois à l'envolée des prix des carburants. Sébastien Lecornu doit normalement en dire plus cette semaine. Le Premier ministre est sous la pression des différentes oppositions qui réclament plus et sous la pression aussi des Français qui voient leur pouvoir d'achat diminuer de semaine en semaine.

Maude Bréjon, porte-parole du gouvernement ministre chargé de l'énergie, a donné un petit peu le tempo ce matin.

On voit que cette situation perdure et on sait aujourd'hui que quand bien même le conflit s'arrêterait demain, les effets se feront ressentir dans la durée. Il est donc lieu de continuer à aider d'abord les Françaises et les Français que l'on aide déjà et à amplifier ces aides pour être extrêmement clair. Davantage de Français seront aidés dans les semaines à venir parce que la situation devient de plus en plus difficile. Elle est de plus en plus difficile parce qu'elle dure. Et donc, de nouvelles annonces seront faites par le Premier ministre d'ici à une semaine.

Jean-François Copé, vous qui êtes élu de Seine-et-Marne, un territoire en bordure de l'île de France qui est à la fois semi-urbain, rural, où les gens utilisent beaucoup la voiture, est-ce que les gens que vous croisez pensent que le gouvernement était à la hauteur et fait assez ?

Ils sont évidemment, pour beaucoup d'entre eux, très inquiets parce que le sujet numéro un, c'est un sujet d'argent, c'est un sujet de revenu. Beaucoup de Français sont extrêmement inquiets, pas simplement un mot, de l'envolée des prix du carburant puisque c'est aujourd'hui un moyen de transport essentiel. Est-ce que le gouvernement doit faire plus et plus vite surtout ? La question, ce n'est pas tellement de savoir ce qu'il doit faire plus et plus vite. La question, c'est qu'il ne faut pas mentir. Si on veut vraiment aider les Français en matière de pouvoir d'achat, à ce moment-là, il n'y a pas 36 solutions, il faut faire des économies ailleurs. Ça, on va y revenir.

Mais là, en l'occurrence... Mais aujourd'hui, c'est... Mais Français, c'est l'hôtelier, il ne faut pas y revenir, c'est maintenant qu'il faut le dire. Non, mais on va y revenir dans l'émission, je veux dire. Non, mais j'ai compris. Mais j'ai bien compris ce que vous allez dire. Mais pourquoi vous mettez tout de suite ça en face ? C'est parce que j'en ai un peu marre, en fait, de la manière dont les partis extrémistes nous disent que le gouvernement n'a qu'à bloquer les prix ou baisser les taxes. Mais pourquoi pas ? Non, en fait. Tout ça, parce que c'est bien gentil de dire ça. C'est la facilité de l'opposant, surtout quand il est démagogue. Le vrai sujet, c'est qu'on n'a plus de...

D'accord, mais les Français, ils entendent ça. Non, mais écoutez... Ils entendent ça et ils disent qu'il faut remplir le réservoir et ça coûte cher. Le gouvernement, il ne fait pas grand-chose, avouez. Le gouvernement ne fait pas grand-chose. C'est que malheureusement, nos gouvernements successifs depuis ces dernières années ont été tellement irresponsables dans la gestion des deniers publics qu'il n'y a pratiquement plus de marge de manœuvre.

J'entends, mais je ne comprends pas.

Donc, si on doit faire un effort sur le pouvoir d'achat, et j'entends Maude Bréjean le dire à l'instant, alors ce qui est absolument capital, c'est que le gouvernement ait le courage de dire comment il va le financer. D'accord, mais ça ne dit pas comment on aide les Français aujourd'hui. Il n'y a pas 36 solutions. Si on doit baisser les taxes, ce qui, de mon point de vue, va créer des effets de bord considérables. Parce que baisser les taxes, vous êtes obligés de le baisser pour tout le monde. Donc, y compris des gens qui n'ont pas le même problème de pouvoir d'achat que les autres. La conséquence immédiate, c'est que ça va se chiffrer en dizaines de milliards.

Il faut donc pouvoir l'équilibrer. Tout ça d'accord, mais quelle serait votre préconisation ?

Est-ce que vous dites au gouvernement, là, il faut quand même y aller plus vite quand même ?

Ma préconisation, je suis désolé, mais j'ai été ministre du Budget. C'est pour ça ? Donc, moi, je considère que si on augmente une dépense, puisque ce sera ça, pour pouvoir aider les Français... Il faut qu'il ne faut rien faire. Il faut le gager sur une économie, dans un autre domaine. J'entends bien, mais je ne comprends pas ce que vous... Ça veut dire, par exemple, qu'il faut prendre des mesures d'économie immédiate dans d'autres domaines. Vous dites un euro dépensé, un euro économisé ailleurs. Mais c'est ça, mon point. Et je n'en demanderai pas. Et comment on peut le dépenser, cet euro ? Avec des chèques carburants ?

Après, le vrai sujet, c'est que malheureusement, ce sont des fusils à un coup, parce que le chèque carburant, le gouvernement l'a déjà fait il y a deux ans. Ça a coûté 150 millions d'euros, je crois, de mémoire. Ça a été bouché avalé, bouché oublié. C'est-à-dire que sur le moment... Donc ça, ce n'est pas bon. Alors, qu'est-ce qui serait bien ? Qu'est-ce qui serait bien ? En réalité... Je vous demande une idée, en fait. Mais toutes les idées qui permettent d'améliorer le pouvoir d'achat des gens pour payer le prix du carburant sont bonnes. Mais simplement, comme ça sera de l'argent public, il faut le gager sur des dépenses, des économies. Donc vous dites...

Pour moi, le sujet, dans tous les cas de figure... On n'exclut rien, mais il faut compenser. Que ce soit bloquer les prix, ça veut dire fausser les prix, parce qu'on dit bloquer les prix, comme dit Mélenchon, c'est-à-dire qu'on les fausse, donc on les subventionne. Que ce soit baisser les taxes, c'est la même chose. Ça veut dire que derrière, il faut le compenser. Pardon, c'est pas pour dire... J'en ai assez, moi, de cette idée qu'on va vendre des remèdes miracles. Le côté, ah bah oui, on va aider, on va donner 300 millions ici, 150 millions à cette politique du chèque, qui a été celle de M. Macron pendant des années, elle nous a mené à l'impasse, en vrai.

Parce qu'on n'a pas dit la vérité aux gens. La vérité, c'est qu'on ne peut pas mettre un litre et demi d'eau dans une bouteille d'un litre. Mais un litre d'essence à 2,20 euros, ça coûte cher aussi ? 2,20 euros, si c'est du gazole, même 2 euros, si ça n'en est pas. Dans tous les cas de figure, c'est énormément d'argent. Mais le problème, c'est que... Et là, ce sont les Français qui payent directement. Oui, mais il faut bien comprendre que si vous baissez les impôts, ça veut dire que c'est le contribuable qui va le payer autrement. Mais le contribuable n'est pas forcément le consommateur. Il y a un Français sur deux qui ne payent pas d'impôts. Mais vous avez complètement raison. Et de la...

Non, mais le France sur deux qui ne paye pas d'impôts, c'est celui qui en a le plus besoin. Il ne vous a pas échappé que le consommateur, si on baisse sa taxe sur le carburant, qu'il soit riche ou pauvre, il bénéficie de la même baisse de taxe. Donc vous voyez que tout ça est compliqué. Dans tous les cas de figure. Mais pour l'instant, vous n'avez pas de solution miracle, quoi. Mais bien sûr qu'on n'a pas de solution miracle. Vous n'avez pas de solution miracle. Mais personne n'a de solution miracle. Il y a des solutions de charlatan, de faire semblant, de faire croire qu'on va régler le problème.

Donc, en réalité, ce que je veux vous dire, c'est que s'il est décidé une baisse des taxes sur les carburants, ou s'il est décidé un blocage des prix, dans les deux cas de figure, soit c'est du déficit que les Français devront rembourser, soit sinon c'est une économie que l'État doit faire ailleurs. Donc, pour l'instant, ce que fait le gouvernement, ça vous va bien. Comment ? Ce que fait le gouvernement, pour l'instant, ça vous va bien. Le comptier, le comptier, bon.

Surtout que ce qui ne me va pas, c'est que le gouvernement n'a préservé aucune marge de manœuvre budgétaire durant ces dernières années, et que, malheureusement, il ne peut pas faire face à une situation qui est aujourd'hui d'urgence. Et c'est ça, l'impuissance publique. En tout cas, un euro d'aide sera un euro économisé. Ça, c'est le ministre du Budget qui l'a dit. Bien sûr. C'est une façon de rappeler que, quoi qu'il en coûte, elle est bien terminée, Elsa. Il n'aurait jamais dû exister une fois terminée la crise du Covid.

Et c'est comme ça, à votre avis, que vous expliquez les réticences aussi du gouvernement ? C'est-à-dire, le quoi qu'il en compte, on a essayé. Ça grève encore aujourd'hui nos finances publiques. C'est pour ça que le gouvernement reste sur des mesures ciblées, d'après vous ?

Je vais vous donner un exemple très concret. Si, pour une raison X ou Y, la guerre en Iran ne se termine pas, et malheureusement, vu la manière dont ces gens complètement fous gèrent la situation, je parle de ces leaders populistes, que ce soit aux États-Unis, que ce soit ce qu'on voit en Iran, etc., si cette guerre qui ne dit pas son nom se poursuit, se prolonge, ce que nous risquons, nous, c'est d'avoir un choc inflationniste majeur. Et pour le coup, nous n'avons plus un euro de marge de manœuvre budgétaire. Donc voilà pourquoi, effectivement, nous sommes aujourd'hui, comme on dit vulgairement, à l'os, qu'il n'y a pas de marge de manœuvre.

Donc il va bien falloir prendre des décisions drastiques dans ce contexte.

Vous l'avez expliqué, vous n'êtes ni favorable aux baisses des taxes proposées par le RN, ni favorable au blocage des prix que souhaitent les insoumis. Est-ce que la nationalisation d'un groupe comme Total est taboue ? Après tout, on parle de reprendre une forme de souveraineté.

C'est une idée idiote, en fait. Parce que je rappelle ce que c'est qu'une nationalisation. Une nationalisation, ça veut dire que l'État achète l'entreprise à hauteur de 50, 80, 100% de son capital. Vous connaissez la valorisation de Total aujourd'hui ? L'État n'arrive même pas à faire un chèque pour les Français. Alors Manuel Bompard... Et vous me dites qu'ils vont nationaliser Total. Manuel Bompard, de la France Insoumise, en face de vous hier sur un média, disait que c'est une entreprise qui fait beaucoup d'argent, donc l'État est tout de suite remboursé. C'est ce qu'il dit, mais c'est un raisonnement. Oui, c'est un raisonnement.

Il oublie un petit détail, c'est que pour ça, il faut qu'il l'achète, l'État. Et l'État n'a pas les moyens d'acheter cette société. Et les bénéfices réalisés, ils le sont par une entreprise privée. L'État n'est pas un entrepreneur privé. Il n'a absolument pas le même mode de fonctionnement. Donc tout ça, en réalité, n'est pas responsable. Voilà. Et encore une fois, lorsque je dis que la solution d'un blocage des prix par l'État ou d'une baisse d'impôts n'est pas la bonne solution, ce n'est pas que ce n'est pas la bonne solution. C'est que ça ne peut se faire que si l'État fait des économies dans d'autres domaines pour ne pas que ça aggrave les commissions de la dette.

Une bonne solution, ce serait d'enquêter, justement, pour savoir s'il y a des profiteurs de crise. Un député du groupe de la droite républicaine, Antoine Vermorel Marquez, fait cette proposition en disant qu'il faut qu'on puisse regarder côté distributeur et côté pétrolier s'il n'y a pas finalement des gens qui s'enrichissent sur cette crise.

Ça me paraît être une très bonne idée. Parce que c'est une initiative de transparence qui permettra de renforcer le degré de connaissance des parlementaires, mais aussi des Français, sur la réalité de ce marché.

Et qui peut aller taxer si on se rend compte que des marges sont faites sur la crise ?

Oui, typiquement, voilà un exemple de chose que le gouvernement doit faire. C'est que là, il y a effectivement un surcroît de recettes fiscales qui est lié à l'augmentation des prix du pétrole. Moi, je ne vois que des avantages à ce que l'État redistribue ce surcroît de recettes fiscales pour aider les Français les plus défavorisés.

Et taxer les recettes et les bénéfices des grands groupes, par exemple, ou des distributeurs.

Pourquoi pas ? Mais à la condition, naturellement, que ça ne se traduise pas, à la fin, par une double peine. Parce que, par exemple, ce qu'en total bloque les prix, ça veut dire qu'il prend sa propre partie de l'effort. Donc, on ne peut pas le retaxer une deuxième fois. Sauf à vouloir en permanence culpabiliser les uns ou les autres, ce que font très bien LSI d'un côté, le RN de l'autre. Mais ce n'est pas comme ça que marche le monde.

Vous avez été ministre du budget. Là, on se voit que le budget a été voté il y a à peine six mois. Il y a une crise internationale entre-temps. Est-ce que le budget, il est caduque ? Est-ce qu'il faut un PLFR, un projet de loi de finances rectificatif, pour justement que ce budget soit sincère avec tout ce qu'on a connu dans le monde depuis son adoption ?

De toute façon, le budget, du jour où il a été voté, on avait compris qu'il ne serait pas sincère. Puisque, en réalité, il partait sur des hypothèses qui avaient peu de chances d'être mises en œuvre. Ce que, d'ailleurs, et la Cour des comptes, et le Haut Conseil aux finances publiques a tout de suite dit... Mais votre parti l'a voté. Donc, oui, il l'a voté, parce que, qu'est-ce que les choses disent, le pays est totalement paralysé. Votre parti l'a voté, le Cité. Mais, Francis Letellier, le pays est totalement paralysé par cette folie qu'a été la dissolution décidée par Emmanuel Macron et son refus de programmer cette démission.

Donc, anticipé, du coup, on s'est retrouvé, on le savait, je l'ai écrit dès le début, dans trois ans de descente aux enfers jusqu'en 2027. Donc, qu'a fait LR ? Il a fait un acte de responsabilité qui était d'essayer de limiter la casse, parce qu'il faut que le pays fonctionne. Il faudra un budget rectificatif, vous pensez ? Mais plus que ça, il faut une réforme complète du système. Oui, mais ça ne se fait pas du genre de mal. Là, d'ici 2027 ? Ah non, mais d'ici 2027. Ça n'arrivera pas.

Mais est-ce qu'il faut au moins un texte pour corriger les prévisions budgétaires, les aides d'ici l'été ? Oui, mais bien sûr.

Le problème qu'on a, vous l'avez compris, c'est qu'il n'y a pas de majorité et que les partis extrémistes bloquent le jeu. C'est-à-dire que les partis extrémistes qui veulent le pouvoir, en réalité, se comportent en partie irresponsables. Ils l'ont montré à l'automne dernier, quand ils ont voté ensemble, LFIRN, 40 milliards de hausses d'impôts sur les entreprises. Ils ont voté 40 milliards de hausses d'impôts. Donc, on voit bien que face à ça, on est avec des partis extrémistes irresponsables et qu'il faut renouer avec la logique d'une droite de gouvernement qui n'a rien à faire avec ces gens-là et qui propose des choses courageuses. Parlons d'aujourd'hui.

Vous êtes sévère avec la gestion budgétaire de Sébastien Lecornu. Il a tout de même pris une décision, c'est de geler 6 milliards d'euros de dépenses. Est-ce qu'au moins, vous trouvez que c'est un bon réflexe dans un cas de crise, avant de dépenser ? On parle de millions de dépenses, il a gelé des milliards. Est-ce qu'au moins, c'est une saine réaction ?

Il n'avait pas le choix. Il fallait absolument qu'il le fasse. D'abord, il faut savoir que les process de gel budgétaire sont des processus qui sont de très bonne politique pour éviter que ça parte dans tous les sens, dans un contexte comme celui-là, d'un État qui n'est plus tenu. Vous savez, le sujet souvent dit « la Constitution ne marche pas », c'est un débat qu'on a ici dans la chaîne parlementaire. Ce n'est pas la Constitution qui est dysfonctionnelle, c'est le système politique qui est dysfonctionnel. Parce qu'en réalité, c'est l'absence de majorité absolue à l'Assemblée nationale qui bloque le jeu dans des proportions folles. Et nous le payons au prix le plus élevé.

Donc le gel budgétaire, c'était évidemment la meilleure ou la moins mauvaise décision possible. Sauf qu'il faut faire des choix. Parce qu'il y a 2 milliards à prendre sur la Sécu, 4 milliards sur le budget de l'État.

Est-ce que vous sentez tout de même une amélioration, justement, du point de vue budgétaire ? Il y a ce gel et il y a la décision jusqu'alors de ne pas refaire de grandes dépenses comme lors du bouclier tarifaire, vous vous souvenez, lors de la crise énergétique liée à la guerre en Ukraine. Est-ce qu'on peut dire que, côté État, il y a une amélioration de faire plus attention aux dépenses ?

Oui, vous avez raison, mais en fait, ils n'ont pas le choix. Non, mais je suis désolé de devoir le dire comme si c'est horrible. Parce que dire d'un pouvoir politique qui n'a pas le choix, c'est qu'il s'est mis dans une nasse lui-même par l'absence de majorité absolue. Et il n'a pas le choix. Pourquoi ? Parce que sinon, le risque, c'est une explosion des taux d'intérêt qui aurait des conséquences absolument dramatiques sur notre situation budgétaire. Puisque comme on est très endettés, les taux d'intérêt élevés, ça veut dire un surenchérissement du coût de la dette. 6 milliards, 2 milliards à trouver sur la sécu, 4 sur le budget d'État. Vous les trouvez où, ces 6 milliards ?

Les 2 milliards, la sécu, c'est où ? En vérité, vous ne pouvez pas les trouver en 5 minutes. Vous ne pouvez les trouver. Mais là, il ne faut en trouver. Ce n'est pas pour balayer la question. C'est parce que, pour les trouver, il faut un processus budgétaire d'une année. C'est pour ça que l'année budgétaire est organisée. une majorité absolue pour le voter et une vraie transparence sur l'efficacité des mesures. Parce que ce n'est pas en claquant des doigts. Je prends un exemple très concret. Le système des retraites. Vous savez que, malheureusement, le système des retraites contribue à alourdir terriblement le déficit de la sécurité sociale.

Aujourd'hui, nous avons suspendu la réforme des retraites. Le surcoût est colossal. Deuxième exemple, la réforme hospitalière. Il y a un énorme travail à faire sur l'hôpital pour rationaliser, moderniser l'hôpital. Tout est bloqué. Je vous donne là deux exemples. Je pourrais vous donner l'autre sur le seul secteur social. Mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Donc, quand le gouvernement dit 5 milliards comme ça du jour au lendemain, c'est un effet d'annonce. C'est un effet d'annonce. En tout cas, ça veut dire qu'il va raboter du mieux qu'il peut dans des conditions qui ne sont pas toujours très transparentes pour limiter les dégâts.

On ne va pas refaire l'histoire budgétaire de la France. Vous critiquez beaucoup la dérive de nos dépenses. À quand remonte une gestion sérieuse du budget de la France ? C'est lorsque Jean-François Copé était ministre du budget ?

Ben oui, là, je suis désolé de vous dire, mais là, vous emmuez le couteau dans la plaie. Ben oui, je vous rappelle quand même, puisque vous êtes journaliste, vous êtes précis. Vous vous souvenez sans doute qu'avec mon ami Thierry Breton, entre 2004 et 2007, nous avons fait trois années en exécution, pas en prévisionnelle, en exécution, dans lesquelles nous avons eu des budgets qui étaient avec baisse de la dépense, baisse de l'impôt, baisse du déficit et baisse de la dette. Et depuis plus rien. Ensuite, qu'est-ce qui s'est passé ? Malheureusement, il y a eu, vous le savez, la crise financière de 2009, 2008, 2010.

Et là où les Allemands, une fois cette crise terminée, ont tout de suite baissé les dépenses et ainsi maîtrisé leurs comptes, malheureusement, la fin du quinquennat de Nicolas Sarkozy, ça a été très compliqué. Il a fallu augmenter en catastrophe les impôts. Appelez-vous du plan Fillon de 11 milliards qui, moi, à titre personnel, m'avait rendu fou. Enfin, c'est ainsi. Et puis après, ça a été la gauche. Et puis enfin, Macron, qui a laissé filer les déficits de manière incroyable. Hugo.

Oui, M. Copé, il y a plusieurs questions.

Et je rappelle, pardon, tu veux me couper là-dessus seul, nous respections parfaitement les critères de Maastricht à l'époque où nous étions remerci avec Thierry Breton sous Jacques Chirac.

Et oui, il y a plusieurs questions et remarques qui vont dans le même sens, qui vous demandent pourquoi vous êtes de retour ? Pourquoi vous revenez après une certaine traversée du désert ? Pourquoi vous avez eu envie de revenir dans une période où vous risquez de vous prendre des coups ?

Bon, je ne sais pas si je vais prendre des coups, mais de toute façon, je ne peux pas en apprendre beaucoup plus que ce que j'ai pris il y a 10 ans ou 12 ans lorsque j'ai été dans cette nasse de l'affaire dite Big Ballion, des comptes de campagne de Nicolas Sarkozy à l'époque, enfin une des affaires, après avoir été totalement d'ailleurs innocenté. J'avais décidé vraiment de ne plus me consacrer à la politique nationale. J'étais à la fois mon activité d'avocat et puis maire de mots.

Et puis, lorsqu'est arrivée cette dissolution de 2024 et la montée des extrémistes, j'ai considéré que je devais prendre la parole, pas pour prendre des fonctions, mais revenir dans le débat public pour contribuer à un message d'alerte à l'égard des Français sur les dangers des partis populistes. Quand on voit les partis populistes au pouvoir en Hongrie, aux Etats-Unis malheureusement, je pense qu'on doit alerter les Français et puis essayer de recomposer une droite de gouvernement. Vous parliez tout à l'heure des retraites, Lauriane.

Vous parliez de la suspension de la réforme des retraites, vous dénoncez une forme de lâcheté. Est-ce que pour vous, comme beaucoup pas droite, il faut repousser l'âge de départ à la retraite ? Jusqu'à quel âge ?

Écoutez, d'abord, moi j'étais mais vraiment très, très, très scandalisé que le PS fasse du chantage au gouvernement sur la réforme des retraites et exige que l'on revienne sur cette réforme. Parce que tout le monde sait qu'il n'y avait pas d'autre choix que de prolonger l'âge de retraite jusqu'à 64 ans. 64 ans ? C'était la réforme qui a été suspendue. Bon, c'est déjà un énorme progrès. Alors, on va dire, c'est horrible de travailler aussi longtemps. Oui, c'est vrai. Mais il y a des dispositifs de carrière longue qui sont extrêmement généreux et qui sont uniques dans le monde occidental. Le problème, il est simple.

Lorsque les gens vous disent, il y avait un très bon dossier dans le journal Le Parisien hier, quand les gens vous disent « j'ai cotisé, donc j'y ai droit », ce n'est pas vrai. C'est un malentendu. Justement, quand on dit « j'ai cotisé, j'y ai droit », non, vous cotisez pour les générations précédentes. Et en réalité, c'est les successeurs qui vont cotiser pour vous. Donc, vu l'espérance de vie d'un côté, la baisse démographique de l'autre, on risque une vraie faillite du système. Donc, il faut travailler plus longtemps, comme le font tous les autres pays européens.

C'est un problème, il n'y a pas assez d'actifs. Est-ce que vous, vous êtes pour un effort, un plan sur la natalité ou une immigration choisie ? Il y a plusieurs pistes.

Écoutez, moi, je n'ai rien contre les plans, comme vous dites, pour encourager la natalité. Mais enfin, s'il y a vraiment

un domaine

qui ne se décrète pas, c'est la natalité, si vous voyez ce que je veux dire. Donc, il y a un moment où il faut créer les conditions pour que les gens ont suffisamment confiance en l'avenir. Et aujourd'hui, vous savez que parmi les critères qui expliquent la baisse de la natalité en Europe en général et en Occident aussi, c'est la peur de l'avenir. Donc, moi, je pense que le meilleur plan, il est de créer les conditions de rassurer les gens qui n'aient plus peur pour leur pouvoir d'achat, pour leurs parents, pour leurs enfants et donc rétablir l'ordre. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, une immigration choisie, c'est pas une immigration choisie, ça, c'est un espèce de slogan qu'on met toujours en avant à droite et pourquoi pas, évidemment, quand l'idée, elle est là, c'est d'essayer de faire venir en France des gens qui peuvent apporter véritablement leur énergie, leur talent, leurs compétences à notre pays et réussir ainsi leur processus d'assimilation en France. Bon, on en est malheureusement très loin aujourd'hui.

Juste une question, vous disiez tout à l'heure quand les gens ont cotisé pour la retraite, ils disent j'ai droit à ma retraite. Il y a une piste qui est taboue à droite, c'est sur les retraités les plus aisés. Est-ce que les retraités les plus aisés doivent éventuellement

revenir sur l'exonération de 10% d'impôts pour cela ? D'abord, ce n'est pas tabou. C'est évoqué, mais ça ne se met jamais en place. De manière générale, à droite, normalement, on privilégie les baisses de dépenses aux hausses d'impôts. Donc, sur les retraités les plus aisés. De manière générale, j'ai plutôt tendance à vous dire que je ne commencerai pas par là. Je pense que le vrai programme de réforme des retraites, c'est premièrement d'allonger l'âge de départ pour l'adosser à l'espérance de vie comme ça se fait au Portugal ou à un certain nombre de pays en Europe, ce qui n'a rien d'infamant.

Deux, de créer des fonds de pension, c'est-à-dire une retraite par capitalisation complémentaire comme ça existe dans tous les pays du monde sauf en France pour des raisons idéologiques, idiotes. Et si on l'avait fait dans les années 90, croyez-moi, notre système ne serait pas du tout en danger. Et enfin, troisièmement, une fois qu'on a fait tout cela, de voir dans quelle mesure tout le monde peut contribuer et à ce moment-là, le dire également à ceux qui ont des retraites les plus importantes. Mais il ne faut pas non plus faire n'importe quoi parce que la retraite la plus importante, ça ne veut pas dire non plus des gens qui sont richissimes. Donc je demande... À partir de combien ?

Je ne sais pas, j'avoue que je n'ai pas réfléchi à un curseur. Il faudrait qu'on prenne le temps, que je prenne plus de temps sur ce sujet.

Mais éventuellement,

demander aux retraités les plus aisés à fixer le tarif, j'allais dire, ce n'est pas une idée que vous rejetez. Non, c'est attention. Mais bien entendu, ça ne peut s'inscrire que dans un plan global. C'est la même chose et on vous sort, vous voyez, il veut taxer les plus aisés. Donc non, vous le savez bien entendu. Ce n'est pas non, mais dans un plan global. Ça ne peut être que dans un plan global où tous les efforts sont demandés à tous les Français. Et là, à ce moment-là, ça a du sens de demander un effort aussi aux plus aisés. Mais encore une fois, il faut que ce soit proportionné avec toutes les mesures.

Nous sommes sur LCP. On va parler du travail parlementaire parce que le temps presse pour le travail parlementaire. On est très peu loin de la prochaine présidentielle. Les sexes sont toujours en attente. Certains débattus ou relancés. C'est le cas, Lauriane, sur la fin de vie.

Le texte vient de faire son retour au Sénat. Les débats promettent d'être tendus sous pression de la droite. Est-ce que vous, si vous étiez parlementaire, vous voteriez cette loi ?

Non, je ne crois pas. Pourquoi ? Je ne crois pas parce que j'ai lu les analyses de mon ami Philippe Juvin avec lequel j'ai beaucoup parlé de tout cela. Et je pense que ce texte va trop loin qu'il banalise qu'il banalise un certain nombre de décisions qu'on voterait à la fin de vie pour, finalement, un résultat qui ne correspond pas complètement à ce que l'on peut attendre. Donc, je ne suis pas sûr que je le voterais. Mais pour aller jusqu'au bout de ma pensée, je suis surtout très malheureux de voir que ce sujet est aussi, finalement, aussi banalisé, n'a pas donné lieu à des débats aussi approfondis qu'on aurait pu le souhaiter. Non, non, pas à l'Assemblée, en France.

Dans les sondages, 87% des Français sont disfavorables à l'adamnée.

Mais vous savez combien les sondages sont à risque dans ces cas-là ? Parce que ça simplifie terriblement la question. Quand vous rentrez dans le détail du texte, c'est beaucoup plus complexe.

Les réformes sociétales, justement, le président de votre parti, Bruno Retailleau, promet, s'il est élu président de la République, d'y mettre au fin. Est-ce que vous souscrivez à cette promesse ?

Alors, c'est-à-dire, il faut faire du cas par cas parce qu'il peut y avoir des sujets dits de société qui peuvent être importants de traiter. Mais de manière, je n'ai pas d'idée comme ça, mais de manière générale, je suis assez d'accord avec lui au sens où nous avons énormément d'urgence dans des domaines politiques, économiques, sociaux, sécuritaires, régalien à traiter avant les débats de société qui, aujourd'hui, sont extraordinairement clivants dans la société.

Il y a un encombrement de l'agenda parlementaire. Le gouvernement multiplie les projets de loi, agriculture, programmation militaire, justice criminelle. Est-ce que tout cela est bien utile à un an de l'élection présidentielle ? Les députés finissent de travailler fin février.

Non, mais c'est factice, surtout. C'est factice. En fait, rien de tout cela ne passera. Il n'y a pas de majorité. Il y a un théâtre, il y a un côté théâtre d'ombre à tout ça. Vous y êtes toute la journée à la chaîne parlementaire, vous le voyez bien. On fait tous semblant. Ils font tous semblant. Ils font croire qu'ils vont traiter des tas de priorité, mais ils n'ont pas de majorité. Donc, ils ne peuvent pas les traiter. Et c'est dramatique parce que des lois aussi essentielles que la loi sur les polices municipales dont on a absolument besoin. Elle pourrait passer

la loi sur les polices municipales. J'espère.

Oui, mais j'ai vu. Écoutez, en préparant notre rencontre, je me suis fait passer la liste de tous les textes qui sont en attente. Ils sont tous importants parce qu'il y a aussi la Galédonie. Il y a beaucoup de choses. Il y a la loi sur l'antrisme. La Corse. Il y a la Corse. Je ne sais pas comment vous allez passer tout ça à l'Assemblée et au Sénat sans aucune majorité et une capacité d'obstruction de la part des députés extrémistes quand même très forte.

Et alors, justement, vous avez dénoncé les méfaits de l'absence de majorité. Vous avez dit que c'est un blocage absolu. Mais est-ce qu'il ne faut pas s'y habituer à cette absence de majorité absolue ? Est-ce que vous pensez vraiment que les législatives 2027 vont donner une large majorité à quelconque parti politique ?

Je pense qu'on veut faire de l'avenir de notre pays. Si on pense que c'est super quand il est complètement bloqué, oui, restons comme ça. Oui, ça, c'est sûr. Mais je pense que les Français, c'est des vieux habitués de la démocratie. Vous savez, il y a quand même 250 ans d'expérience. Et les Français, ils connaissent la politique par cœur. Mais comment ça,

alors, il faut de la proportionnelle ou au contraire ?

La proportionnelle, avec le désordre qu'on a là, vous voulez en plus l'aggraver, le pérenniser, que la proportionnelle, vous, c'est tout ce que vous avez trouvé. Les Français,

ils peuvent condamner l'absence de majorité absolue. Ce n'est pas pour ça qu'ils vont changer leur vote pour donner une majorité absolue à quelqu'un qui ne sont pas d'accord.

On a quand même, je vous disais tout à l'heure, on est dans un pays qui connaît très, très bien la politique. Les Français, ils n'aiment pas beaucoup l'économie, ils n'aiment pas beaucoup la géographie, mais ils adorent l'histoire et la politique. Donc, ils sont bien au point sur tout ça. Et moi, de mon point de vue, tout va dépendre de la présidentielle.

Et ils donneront une majorité au futur ou à la future présidente ?

Attendez, ça dépend comment tout ça va se faire. Mais en tout cas, c'est une option qu'il va falloir vendre aux Français avec la plus grande énergie. si on arrive à droite à avoir un candidat unique pour la droite et le centre-droit qui est étanche avec le Rassemblement national.

Naturellement, le LFI, c'est une évidence, mais étanche avec le Rassemblement national et qui propose une politique que je plaide de droite décomplexée pour rétablir l'ordre et en même temps être une droite de progrès et qu'il est élu, cet homme ou cette femme est élu président de la République et qu'il dit aux Français je dissous l'Assemblée, j'ai besoin d'une majorité absolue pour sortir de ce système complètement dysfonctionnel. On va dire aux Français, c'est vous qui voyez quand même.

Est-ce que vous êtes conscient de l'absolue nécessité que le nouveau président de la République, si encore une fois, il l'a emporté avec des idées claires, courageuses de réforme, il a une majorité absolue pour pouvoir gouverner. Sinon, le désordre reprendra dès le lendemain.

Et la parole aux Français, justement. Oui, juste sur la fin de vie, c'était pour vous parler des sondages. On rappelle qu'il y a eu la Convention citoyenne sur la fin de vie où pendant 27 jours, des Français tirés au sort ont travaillé et on est sur du 75,6% des gens qui disent qu'il faut qu'on aille vers une fin de vie choisie et décidée.

Je sais, je suis minoritaire. J'assume, c'est un sujet extraordinairement difficile qui doit faire l'objet, évidemment, de la souplesse nécessaire. C'est une situation qui est propre à chaque famille, mais je pense que dans ces domaines-là, la loi, par son caractère systématique, peut parfois être mauvaise conseillère.

On va revenir à nos préoccupations parlementaires, Thierry,

avec les commissions d'enquête parlementaire, surtout une qui a fait parler. Absolument. Beaucoup de commissions d'enquête, et notamment celle sur l'audiovisuel public, qui a suscité un véritable affrontement idéologique, médiatique, entre certains qui trouvaient que c'était un travail malhonnête et d'autres qui trouvaient que c'était un travail qui a apporté beaucoup de choses nouvelles sur l'audiovisuel. Qu'est-ce que vous en pensez de cette commission ? Est-ce qu'elle a été utile quand même ?

Vous savez, moi je connais assez bien la question de l'audiovisuel public parce que j'ai été le porteur d'une réforme qui visait à supprimer la publicité dans l'audiovisuel public le soir pour justement... Elle a été mise en place cette réforme. Absolument, pour justement faciliter le financement d'oeuvres qu'on ne peut pas trouver dans le secteur privé pour des raisons qui ont trait à la rentabilité. Donc moi je suis très attaché à ce qu'il y a d'un audiovisuel public. Je veux simplement qu'il soit bien géré. Le vrai sujet c'est qu'il soit bien géré. Est-ce que Charles Aloncle a bien fait son boulot ? Alors maintenant on en revient à cette commission.

Écoutez, je vais vous dire en fait cette commission il n'a fait que de la politique M. Aloncle. Il ne fallait rien attendre d'autre de l'extrême droite en fait. Qu'est-ce qu'il a voulu faire ? Il a voulu faire beaucoup de bruit. Il a voulu faire beaucoup de bruit en instrumentalisant tout ce que l'on peut faire pour caricaturer l'audiovisuel public. Au profit de qui ? Au profit de ses idées d'extrême droite. Alors quand on voit les propositions en gros Oui, bien sûr.

Allons-y dans le détail dans les propositions d'économie dans les liens avec les producteurs de l'audiovisuel dans les salaires des dirigeants de France Télé est-ce qu'il y a des choses quand même intéressantes

à regarder ?

Mais bien sûr et je vais vous en dire un mot dans un instant vous avez tout à fait raison mais simplement ce qu'il faut bien comprendre c'est que l'angle qu'il a pris n'a pas été un angle scientifique n'a pas été un angle rigoureux il a pris un angle qui était volontairement polémique en considérant que ce qu'il pouvait faire de plus bruyant c'était de faire passer sur le grill avec force question agressive et on a bien vu que la forme et tout était dans la théâtralisation de cette affaire comme le font souvent les populistes pour essayer justement de les stigmatiser les dirigeants les producteurs et d'en faire des boucs émissaires pour dire vous voyez la télé publique elle est de gauche c'est avec l'argent des français et donc il faut arrêter tout ça bon c'était ça le message quand vous rentrez dans le détail est-il un agent d'influence Charles Lalonde du cours Bolloré pour vous ?

en tout cas il n'aura pas nuit c'est le moins qu'on puisse dire mais ce que je veux dire c'est que en fait quand vous rentrez dans le détail d'un certain nombre de propositions d'économie en fait elles sont très consensuelles on est tous bien d'accord qu'il faut certainement être beaucoup plus rigoureux dans le suivi le contrôle de la relation entre la télévision publique et les sociétés de production les frais de fonctionnement qui sont évidemment pour beaucoup d'entre eux anormalement élevés tout ça est parfaitement exact le taux de syndicalisation qui bloque les réformes moi je l'ai vu quand je me suis j'ai présidé la commission sur le sujet donc ça n'a pas beaucoup changé de ce point de vue il y a eu en revanche des points très positifs le développement de l'entreprise unique qui rassemblait les différentes sociétés il y a eu beaucoup de choses positives mais pas suffisantes mais moi je défends quand même le contenu du secteur de l'audiovisuel public j'ai pas peur de le dire parce que les documentaires les podcasts sur la radio publique les émissions de flux qui pour certaines d'entre elles sont de qualité pas toutes font aussi la singularité de l'audiovisuel public après on va pas se mentir il y a des choses qui sont très choquantes et en tant que téléspectateur je peux pas dire que j'ai adoré une soirée des Molières aussi orientée dans sa manière d'être alors je m'imagine que les téléspectateurs auraient attendu autre chose de la présentation de la saison théâtrale française qui était autrement plus diverse je le dis exprès comme ça que ce que nous avons vu sur la scène quand les populistes trahissent le peuple c'est le nom de votre livre vous avez déjà évoqué utilisé beaucoup le mot populisme depuis qu'on est ensemble vous faites une opposition c'est le constat entre le peuple et les élites vous dites qu'elle est instrumentalisée mais elle existe cette différence entre les deux non ?

non ce que j'explique c'est que les populistes ont toujours essayé de conquérir le pouvoir en instrumentalisant les émotions et donc la peur la colère la frustration et en expliquant aux électeurs qu'ils étaient en réalité pris en otage par quelques personnes élitistes qui confisquaient le pouvoir j'ai rappelé dans mon livre de manière très détaillée que les populistes eux-mêmes quand ils sont au pouvoir créent leur propre élite sauf que celle-ci s'émancipe de l'état de droit s'émancipe de toute forme d'éthique et en réalité ils ne font rien d'autre que de reproduire en pire les mauvais côtés de tout ça regardez l'exemple d'Orban en Hongrie ce qu'on découvre aujourd'hui sur le niveau extrême de corruption la prise en main complète des médias des milieux économiques des atteintes aux libertés fondamentales par qui ?

par l'élite qui a entouré Orban donc cette instrumentalisation de l'élite elle est extrêmement choquante et la deuxième chose que je dis c'est que dans toute société organisée il y a forcément des gens qui réussissent un peu plus vite que d'autres qui ont des qualités de leadership que d'autres n'ont pas ce qui compte c'est qu'ils soient contrôlés c'est qu'il y ait de la transparence et c'est très exactement la grandeur de la démocratie par opposition aux populistes sauf que alors j'entends mais si on réactualisait un peu votre livre au rythme de l'actualité vous avez vu que il est très récent on a beaucoup parlé d'actualité

oui mais ça va très vite vous allez voir vous avez vu que l'explosion des populismes c'est pas seulement en Hongrie éventuellement en France parce que vous le dites vous avez vu les dernières élections au Royaume-Uni qui pour l'instant étaient plutôt exempts de ces phénomènes

de populisme pas dans l'histoire mais récemment le Brexit c'est les mêmes d'ailleurs ça continue est-ce qu'il n'y a pas un problème en Europe en fait c'est un problème européen non c'est un problème occidental c'est un problème occidental regardez les Etats-Unis qui aurait imaginé voir à la tête des Etats-Unis ce pays censé incarner les libertés et parfois même la morale y compris religieuse voir ce pays virer comme il le vire aujourd'hui au populisme le plus absolu la confiscation des pouvoirs la fin de la séparation des pouvoirs la confiscation du pouvoir judiciaire et encore celui-ci résiste des médias les menaces sur les entreprises c'est inimaginable et les menaces sur le reste du monde c'est véritablement ce qu'on peut ce qui est le plus douloureux pour des gens qui comme moi ont été élevés au souvenir de l'amitié franco-américaine alors l'Europe n'échappe pas effectivement vous avez raison à ce processus on a même l'impression que c'est le cœur et c'est la raison le cœur oui et non l'Argentine c'est pas en Europe et on voit ce qui se passe mais là où vous avez je vous rejoins tout à fait c'est que vous avez des tentations populistes sur le continent européen liées il faut bien le dire aux reculades aux échecs d'un certain nombre de partis de gouvernement qui ont pas osé aller jusqu'au bout des réformes qui ont calé c'est ce que j'évoque dans mon livre les fameuses sept péchés capitaux les demi-mesures les renoncements les mauvaises concessions sur le communautarisme sur l'éducation sur les finances publiques sur ces sujets absolument sur la sécurité sur ces sujets essentiels qui ont fait le lit des populistes mais quand vous lisez l'action le discours des populistes qu'est-ce que vous voyez que ce sont des charlatans c'est-à-dire qu'en réalité ils ne proposent jamais de solution courageuse vous appelez Jean-François Copé du coup à une droite décomplexée vous avez l'impression qu'elle est décomplexée la droite aujourd'hui ?

bien sûr ah bon ? depuis toujours quand vous entendez Bruno Retailleau vous avez l'impression qu'il est décomplexé là je suis content parce que Bruno Retailleau il a parlé de radicalité raisonnable c'est un copier-coller de la droite décomplexée ça veut dire la même chose sans jeu de mots mais voilà mais en vrai malheureusement quand elle a été au pouvoir elle était très elle a été jusqu'au bout il n'y a pas quelque chose qui a changé là quand même ?

écoutez on verra bien pour l'instant le moins qu'on puisse dire c'est qu'il faut que cette droite décomplexée elle garantisse son efficacité en montrant qu'elle est étanche par rapport au Rassemblement National regardez l'état du PS qui s'est vautré avec LFC ils ont fait toutes les alliances au passage on est tellement plus indulgents avec le PS qu'avec la droite parce que nous on ne nous passe pas quand on a une demi-alliance au fin fond du Tarn-et-Garonne avec un Rassemblement National alors que eux se sont alliés

c'était même un UDR à Montauban absolument

partout mais je ne pense pas que là partout avec LFC et on dit non mais ce n'est pas grave l'extrême gauche c'est frais c'est printanier d'ailleurs on appelle ça la gauche de la gauche bon c'est une honte et regardez comment le PS qui était quand même le chantre de la laïcité s'est vautré dans le communautarisme le PS bien sûr mais ils ont tous aidé de manière scandaleuse c'est ça qui est impardonnable

Hugo oui monsieur Copé vous parlez de populisme je suis retrouvé en cherchant un article de 2012 qui parlait de vous qui faisait une revue de presse internationale et qui disait à l'étranger Copé est vu comme un populiste est-ce que vous n'avez pas été vous aussi populiste dans votre carrière notamment au moment de la guerre de l'UMP

alors encore une fois il faut se mettre d'accord sur le terme moi j'ai toujours fait partie de la philosophie des partis de gouvernement c'est-à-dire de ceux qui considèrent qu'il n'y a pas de politique assumée qui ne donne des solutions crédibles voilà par exemple vous ne m'avez jamais entendu dire qu'il fallait être complaisant sur les finances publiques jamais et quand vous entendez aujourd'hui madame Le Pen dire qu'elle voudrait la retraite à 60 ans elle veut bien 62 ans je rappelle c'était la première proposition qui a été faite ici dans la niche parlementaire du RN il y a 18 mois c'était la baisse de l'âge de la retraite bon vous ne m'avez jamais entendu faire de la démagogie sur ces sujets-là alors après je ne sais pas quel est le journaliste étranger qui avait écrit

le Télégraph vous qualifiez d'outsider populiste dont la campagne a beaucoup parlé de blancs anti-blancs censés être un fléau dans les banlieues

bon écoutez pourquoi pas je ne sais pas c'est les britanniques qui n'ont plus de leçons à nous donner dans ce domaine

comment expliquez-vous que les populistes aient capté massivement l'électorat populaire parce qu'on voit bien que l'électorat de Le Pen-Bardella c'est notamment la classe ouvrière que le PS a perdu mais que la droite aussi a perdu quelle est votre explication profonde ?

parce que les partis de gouvernement et en particulier la droite en fait la France elle est à droite aujourd'hui sur beaucoup de sujets mais les Français mais les gouvernements de droite n'ont pas fait ce pour quoi ils avaient été élus et c'est ça que nous payons on nous attendait sur la sécurité et c'est vrai qu'entre notamment à partir de 2007 on a bien vu il y avait une grande attente et on a reculé on a baissé les effectifs de police par exemple à l'époque moi j'avais été très critique vis-à-vis de ce qu'il avait été fait bien sûr sur les finances publiques on attendait une bonne gestion on a laissé filer les déficits dans cette même période et puis les socialistes les ont aggravés sur les questions migratoires on a promis qu'on serait très ferme on n'a pas été je peux vous citer un certain nombre d'exemples

je suis prioritaire pour conquérir la classe ouvrière c'est lequel ?

je pense qu'il y en a deux non il y en a deux il y en a deux alors lesquels ? il y en a deux c'est le pouvoir d'achat et c'est la sécurité c'est les deux aujourd'hui à mots moi je vois bien ce que me disent les gens et d'ailleurs ils ont beaucoup soutenu la politique que je conduis à mots de sécurité on a été très très ferme là-dessus avec 350 caméras avec 180 policiers municipaux armés on a fait un gros travail pour baisser la délinquance dans un des quartiers qui étaient très délinquogènes avec beaucoup de bars de tours etc pourquoi je vous dis ça ?

c'est parce que quand on parle avec les gens on se rend compte qu'en fait leurs deux sujets c'est le revenu et c'est la peur et c'est là-dessus qu'il faut apporter des réponses

quels échos vous avez eu de votre dernier livre dans la classe politique Edouard Philippe a fait l'éloge de votre livre est-ce que vous avez eu de retour par exemple de Bruno Retailleau ?

alors de manière générale les hommes politiques entre eux ne sont pas hyper bienveillants ils ne se lisent pas

les uns les autres ils peuvent se lire

entre se lire et appeler l'autre pour dire écoute j'ai lu ton livre c'est juste un chef-d'oeuvre absolu c'est une espèce d'effort psychanalytique hyper difficile il n'y a qu'Edouard Philippe qui l'a fait quoi ? non il n'y a pas qu'Edouard Philippe qui l'a fait il y en a un certain nombre d'autres mais à la question est-ce que Bruno Retailleau l'a fait la réponse est non c'est dommage vous le regrettez ?

on regrette toujours de ne pas être félicité vous présentez aussi votre livre comme une contribution au débat oui bien sûr bien sûr mais c'est une contribution au débat il aurait pu dire tiens j'apprécie cette contribution au débat il n'y a pas eu après maintenant si vous me demandez mon avis personnel sur mon livre oui c'est un excellent oui bien sûr mais ça je vous le conviens c'est un excellent livre parce que c'est le livre de quelqu'un qui n'est pas candidat donc c'est même pas pour moi que je le fais mais qui a pour vocation d'alerter les français sur la gravité du risque populiste

alors justement il y en a un qui est candidat c'est Édouard Philippe candidat à la présidentielle à Reims hier il a réuni ses cadres pour organiser la campagne c'est pas encore officiellement le lancement de campagne mais ça a donné le ton quand même

je viens de la droite je l'ai dit sur le perron de Matignon le jour de ma prise de fonction et croyez-moi à l'époque ça en a surpris quelques-uns qui ne s'y attendaient pas à l'époque on disait que tout ça n'avait plus de sens je sais d'où je viens et je ne vais pas m'en excuser de la même façon que je ne vais pas m'excuser d'avoir été le premier ministre le premier premier ministre d'Emmanuel Macron et je suis assez fier d'avoir été le premier premier ministre d'Emmanuel Macron c'est-à-dire le premier premier ministre d'un quinquennat où réformer la France était encore un mot qui avait un sens

est-ce qu'Édouard Philippe il est le mieux placé

pour représenter la droite en 2027 ? on verra bien vous n'avez pas l'air très convaincu comment ? mais non mais c'est pas ça le sujet c'est que la campagne présidentielle elle passe pour la droite par la nécessité absolue qu'il n'y ait qu'un seul candidat aujourd'hui il y en a beaucoup donc il faut absolument que ce départage ait lieu aujourd'hui il est en tête dans les intentions de vote ce qui évidemment est un élément absolument majeur mais on n'est qu'au tout début de l'aventure

alors il nous avait promis un programme massif sans ces termes après les municipales et puis il a gagné les municipales mais on attend toujours son programme massif qui tarde alors est-ce que vous avez une explication ? qu'est-ce que ça révèle ce silence à votre avis ?

le silence en question c'est parce qu'il est en train de je ne suis pas son point de parole du tout mais il est en train de créer les conditions d'une montée en puissance d'une campagne il est le favori c'est lui qui est aujourd'hui le mieux placé à droite donc je pense qu'il construit un récit et ce qui sera très important c'est de voir comment dans les premiers discours de campagne il va positionner les choses mais là il a déjà hier de mon point de vue posé assez clairement un premier acte politique majeur qui est de dire je suis de droite pourquoi ?

parce qu'il y avait quelques bonnes raisons de penser que celui qui a été le premier ministre il y a maintenant longtemps d'un président de la République qui a imaginé gouverner au centre en faisant du coup monter les extrêmes la question était de savoir est-ce qu'Edouard Philippe allait prendre des risques parce que c'est un risque de faire ce qu'il a fait de dire qu'on est droite bien sûr pour quelqu'un dont l'électorat dont le parti a une partie de ses mandants qui sont au centre voire au centre-gauche il a clairement décidé c'est ça qu'on a compris c'est un premier acte je pense que ce qui s'est passé hier est loin d'être complètement à mettre de côté c'est un premier acte c'est en tout cas un premier acte qui fonde sa candidature

alors pour le mettre en oeuvre quel type de mesures doit-il annoncer est-ce qu'il doit promettre du sang et des larmes notamment sur la retraite il avait annoncé d'ailleurs dans Challenge il y a quelques années une retraite à 67 ans il s'était engagé là-dessus est-ce qu'il faut aller aussi loin dans une élection présidentielle au risque de susciter un rejet

vous avez dit du sang et des larmes

du sang et des larmes

alors à ma connaissance cette phrase a été prononcée par Winston Churchill c'est exact en 1940 nous parlions à l'époque de guerre de mort de déportation de nazis là il s'agit de savoir si on va dérembourser le Doliprane reporter un peu la construction du rond-point près de chez nous ou travailler un peu plus longtemps ou faire des aides au carburant un peu plus longtemps pas beaucoup plus longtemps non mais écoutez-moi attendez c'est pas un hasard si je fais cette référence historique je pense qu'il est grand temps que le discours politique des partis de gouvernement se réapproprie quelque chose que avec les années et l'absence de guerre nous avons perdu c'est le rapport au tragique le tragique c'est pas ça ce qu'a dit Emmanuel Macron vous reprenez le tragique ou il a repris les miens ça fait longtemps le tragique c'est la guerre j'ai construit j'ai fait construire à mot le musée de la grande guerre celui de 14-18 bon inutile de vous dire que c'est ça le tragique alors pourquoi je vous dis tout ça c'est parce que la réforme des retraites c'est pour préserver les générations futures c'est travailler un peu plus longtemps un peu plus longtemps je suis désolé de devoir le dire un peu plus longtemps avec des revenus garantis parce que forcément quand on travaille plus longtemps c'est toujours mieux que quand on est à la retraite et surtout qui permet de financer la retraite de ses aînés et de réaliser ceux des enfants donc c'est vital pour le pays

la campagne présidentielle commence mais là on sent bien que vous serez plus prompt à suivre Edouard Philippe par exemple que Bruno Retaille ça le choix il semble fait

non le choix quand je l'aurai définitivement fait je vous jure je le dirai mais vous n'avez pas choisi encore de faire de la langue de bois donc je vous le dirai c'est vrai moi j'ai un sujet donc vous n'avez pas choisi entre Edouard Philippe et Bruno Retaille ou d'autres oui ou d'autres mais j'ai un sujet moi sur lequel je ne transigerai pas c'est la porosité avec le Rassemblement National voilà et je l'ai dit à mes amis LR moi je fais partie de l'école chiracienne comme Valérie Pécresse comme Xavier Bertrand comme Gérard Larcher comme Michel Barnier comme Michel Tabarro comme beaucoup d'autres moi je vous dis très clairement je n'accepterai pas d'ambiguïté avec le Rassemblement National je n'en serai pas voilà parce que je sais trop ce que c'est l'histoire de France

donc il y a un risque avec Bruno Retaille

ça veut dire qu'à partir du moment où on fait le choix de soutenir M. Ciotti plutôt que M. Estrosi à Nice ou quand on vote comme l'a fait François-Xavier Bellamy la motion de censure présentée par Jordan Bardella contre Ursula von der Leyen qui est de notre famille politique je considère que c'est une ambiguïté qui n'est pas acceptable

vous dénoncez le risque des extrêmes il faut donc d'après vous un seul candidat du centre-droit est-ce que si Gabriel Attal surpasse

un candidat de droite et de centre-droit on va le dire dans ce sens-là pas la même chose

très bien est-ce que si c'est Gabriel Attal qui est le mieux placé est-ce que ça peut cocher vos cases ?

on verra bien je ne sais pas répondre à votre question aujourd'hui mais vous n'excluez pas il n'y en ait qu'un et deuxièmement il faut qu'il soit de droite et du centre-droit voilà

et en tête des sondages puisque ça ne peut pas passer par une primaire

comme ils n'ont pas voulu de primaire il aurait fallu de primaire comme ils n'ont pas voulu de primaire je voulais que je vous dise donc à partir de là il n'y a pas 36 solutions il faut que ce soit des candidats d'abord qu'il y ait des moyens financiers parce qu'une campagne électorale il faut être capable de mobiliser

Gabriel Attal il a tout ça les moyens financiers

il a tout ça Gabriel Attal les moyens financiers un parti si c'est lui vous ne dites pas vous ne l'excusez pas mais Francis il n'est pas le seul je vous rappelle quand même que monsieur Retailleau est chef de parti monsieur Edouard Philippe il est chef de parti donc les trois ils ont les moyens avec un peu moins de moyens financiers peut-être avec un peu moins de moyens vous savez qu'on a le pouvoir il n'y a plus de moyens financiers honnêtement je n'en sais rien du tout mais ce que je sais c'est qu'ils peuvent en tout cas avoir des emprunts bancaires qui leur permettent de financer la campagne donc moi mon point simplement c'est qu'il ne faut qu'il n'y ait qu'un seul candidat qu'il ait les moyens de mobiliser et puis ensuite qu'ils soient de droite et de centre droite et étanche avec le Rassemblement National

il y en a d'autres sur la ligne de départ à droite Dominique de Villepin Xavier Bertrand David Lissnard et j'en passe est-ce que parmi ceux-là certains devraient déjà renoncer

pour clarifier les choses franchement c'est à eux de le décider c'est pas à moi

vous l'avez évoqué l'étanchéité nécessaire avec le Rassemblement National quelle garantie devra donner là où le candidat qui sera soutenu par la droite en 2027 sur cette étanchéité

comment on garantit ?

pas d'alliance pas d'alliance électorale non non pas d'alliance électorale non mais vous savez les choses elles sont très très simples pour moi lorsqu'on fait une alliance électorale c'est-à-dire on dit aux Français on peut gouverner ensemble il ne faut pas mentir moi le coup des alliances techniques telles que nous a fait la gauche avec Mélenchon j'ai trouvé que c'était une honte parce qu'en réalité ça voulait dire que ces gens-là expliquaient qu'ils préféraient garder leur petit siège en s'alliant avec des gens qui ont je parle de LFI des propos antisémites absolument scandaleux qui sont communautaristes au dernier degré qui sont gauchistes voilà c'est pour ça que moi je mets un signe populiste un signe égal entre l'ERN et LFI sauf que l'EPS a assumé une alliance avec ces gens-là électorale pour garder leur siège donc pour moi eux sont définitivement compromis c'est là l'étanchéité et quand je dis pas d'alliance avec l'ERN c'est-à-dire pas d'alliance électorale avec l'ERN

Pendant les municipales on l'a vu est-ce que vous tentez vous êtes inquiet que ça puisse se répéter pendant la campagne présidentielle qu'il y ait des rapprochements LR-RN

j'appelle simplement l'attention sur le fait que s'il y a une alliance électorale qu'on le veuille ou non non mais ce que dit Lorient c'est qu'il y a eu des précédents municipales Bruno Retailleau là-dessus il n'a pas été clair vous lui demandez d'être clair moi je l'ai été il faut qu'il clarifie Bruno Retailleau je l'ai demandé oui

alors le dernier qui a réussi que la droite arrive au pouvoir et a éliminé le rassemblement national au premier tour c'était Nicolas Sarkozy en 2007 est-ce qu'il y a quelque chose à garder de la méthode Sarkozy pour la présidentielle là en 2027

bien sûr la droite décomplexée c'est-à-dire d'assumer ce que nous sommes et en vérité si nous avions fait ce pour quoi nous avions été élus en 2012 je pense que Nicolas Sarkozy il aurait été réélu voilà donc tout le but du jeu c'est d'assumer vis-à-vis des français une politique qui soit réaliste qui soit en même temps raisonnable pas une politique de raison c'est pas raison ou tort raisonnable c'est nos parents quand on était petits nous disaient soit raisonnable ne fais pas quelque chose qui ne peut pas fonctionner donc le but du jeu c'est qu'on dise aux français nous allons vous proposer des solutions raisonnables réalistes on ne va pas vous mentir sur ce qu'on est capable de faire ou de ne pas faire

Hugo rapidement oui et justement vous parlez de pas de porosité Horizon par exemple a déjà voté des textes du rassemblement national notamment lors de leur dernière niche parlementaire est-ce que c'est une erreur de la part d'Horizon vous parlez de pas de porosité est-ce que c'est une erreur ?

on peut en discuter parce que ça dépend aussi des textes si on dit non mais c'est autre chose c'est pas tout à fait pareil parce que si on est sur des évidences le texte sur l'Algérie c'était la première fois qu'un texte représenté par le RN a été voté à l'Assemblée c'est vrai mais je ne vous ai pas dit oui avec enthousiasme j'ai dit on peut en discuter ce que je veux dire par là c'est qu'il peut se trouver que de manière circonstanciée sur un sujet donné tout le monde se retrouve ça a été le cas par exemple sur la constitutionnalisation de l'IVG donc je veux dire il y a des choses qui peuvent être de nature à rassembler la nation voilà mais encore une fois ça ne doit en aucun cas constituer un accord électoral ni encore moins un accord de gouvernement en commun Jean-François Copé il est l'heure maintenant d'accueillir dans un instant l'invité qui va être face à vous Christophe Robert c'est important d'être dans de temps en temps d'assumer ces nuances

Christophe Robert qui est délégué général de la fondation pour le logement des défavorisés son portrait est signé Marco Pommier

face à vous Jean-François Copé un défenseur du droit au logement témoin de la précarité sociologue délégué général de la fondation pour le logement des défavorisés depuis des années notre invité alerte sur l'aggravation de la crise de l'habitat en France car la production de logements sociaux ralentit 93 000 en moyenne par an depuis 2020 contre plus de 112 000 auparavant la loi SRU en impose pourtant 25% dans les communes les plus tendues mais aujourd'hui de nombreuses villes restent loin des objectifs et les demandes explosent plus de 2,8 millions de ménages attendent un logement social en France autre alerte la hausse des expulsions locatives en 2025 plus de 30 000 ménages ont été expulsés un record en hausse de 27% sur un an hausse des loyers inflation durcissement des procédures judiciaires pour notre invité l'expulsion reste la pire des solutions elle ne doit pas être une réponse automatique

il est urgent il est urgent de revenir à une logique de prévention des expulsions digne de ce nom d'encadrer les loyers de revaloriser les APL de produire suffisamment de logements sociaux il en va de la responsabilité de l'état et de notre cohésion sociale

alors pourquoi la France construit-elle moins de logements sociaux et comment enrayer l'explosion des expulsions locatives face à vous Christophe Robert ces questions qui vont être portées

par notre invité qui arrive sur ce plateau Christophe Robert bonsoir je vous laisse saluer Jean-François Copé bonsoir merci d'être avec nous sur ce plateau installez-vous je vous en prie et vous avez presque 8-9 minutes pour échanger avec Jean-François Copé par exemple sur les logements sociaux construire plus de logements sociaux

oui merci pour cette invitation monsieur Copé vous avez beaucoup parlé de capacité budgétaire des ménages au début de cet entretien la capacité à vivre dans de bonnes conditions on sait que le logement c'est le premier poste de dépense des ménages en moyenne c'est 30% mais pour beaucoup c'est 40, 50, 60% de leurs ressources qui sont dédiées au logement ça s'est inversé en 30, 40 ans par rapport à l'alimentation et pour beaucoup de nos concitoyens les plus pauvres a fortiori mais des catégories modestes des classes moyennes inférieures c'est beaucoup trop cher le logement et ça ampute leur capacité de vivre convenablement au quotidien dans ce contexte là il faudrait qu'on arrive à apaiser les marchés du logement qui sont trop chers par rapport au portefeuille des ménages et en fait ce qu'on a vécu depuis 8 ans c'est une baisse de la construction sensible on sait qu'il faut à peu près 400 000 logements par an pour répondre aux besoins globalement on est en dessous des 300 000 à une époque on construisait 430 000 440 000 logements parce que le logement a été perçu comme un des principaux contributeurs à la baisse de dépenses publiques c'est ça la décision qu'il y a eu et notamment sur le volet du logement social pour bien comprendre en quelques mots quand en 2016 on construisait 125 000 logements sociaux ces dernières années c'était plutôt 80 000 85 000 par an parce qu'il y a eu une ponction d'1,2 milliard sur le budget des HLM qui vont moins construire moins rénover moins apporter des services à leurs locataires donc ma question c'est comment on peut relancer la production de logements dans ce pays notamment de logements sociaux qui pour beaucoup de nos concitoyens y compris quand ils bossent c'est la seule solution adaptée il y a beaucoup de choses dans votre question mais moi je partage largement ce diagnostic je suis maire d'une ville qui a 40% de logements sociaux des seuils extrêmement élevés à mots et on a fait des choix en plus on a cassé les tours et on a remplacé par des immeubles à taille humaine des immeubles de 4 étages puisque les tours étaient génératrices de mal-être terribles les nouveaux immeubles que nous avons construits de logements sociaux et accession à taux réduit donc pour des gens qui étaient locataires sociaux et qui ont pu accéder à la propriété ça a complètement changé la qualité de vie donc je sais qu'il y a une martingale gagnante cette martingale gagnante elle passe effectivement par le fait pour l'Etat de repenser sa politique du logement social

il faut de l'argent pour ça dit Christophe absolument et les budgets ont été erroniés

arrêter les ponctions donc les budgets ont été erroniés pourquoi ? ils ont été erroniés parce que malheureusement l'Etat depuis ces dernières années n'a plus de vision globale oui mais c'est le logement

qui trinque

mais si c'était que le logement oui mais en l'occurrence c'est bien sûr mais malheureusement tous les secteurs sont concernés parce qu'en réalité nous sommes l'Etat s'est ruiné en dépenses de fonctionnement la fonction publique aujourd'hui pèse très lourdement en termes de nombre en termes d'avantages mais pas d'égal monsieur Copé et quand je vous parle d'une pension d'un milliard trois par an c'est vraiment le secteur qui a subi notamment le logement social les plus grosses coupes ça a été un des principaux contributeurs à la baisse des dépenses donc ma question c'est est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cet argent qui a servi la production et qui crée des logements pendant 50 ans 60 ans en dessous du marché il faut lui redonner du souffle pour pouvoir repartir vers une production plus importante et plus adaptée aux besoins bien sûr mais vous ne pouvez lui redonner du souffle que si vous avez des marges de manœuvre budgétaires je suis désolé d'insister là-dessus à nouveau mais c'est trop facile pour moi d'être complètement dans l'idée de dire vous avez raison sur tout il n'y a qu'à ouvrir les vannes si l'Etat veut renouer avec une nouvelle politique du logement parce qu'aujourd'hui elle est totalement à l'arrêt il faut parce qu'elle est coûteuse on est bien d'accord il faut que l'Etat assume un changement de paradigme et moi je pense et je pense qu'il faut privilégier l'investissement et donc en l'occurrence la construction de logements y compris de logements sociaux et la contrepartie c'est de faire des économies massives sur des secteurs où l'Etat n'a rien à faire mais ce que je suis en train de vous dire c'est qu'il nous semble que compte tenu des dégâts que provoque le mal logement sur la santé sur l'éducation des enfants sur la vie familiale sur le quotidien de nos concitoyens et bien sûr on l'a dit sur leur amputation de pouvoir d'achat c'est pas un secteur comme les autres et non seulement c'est pas un secteur comme les autres et en plus il a fait l'objet de ponctions beaucoup plus importantes donc il y a un moment on peut pas toujours renvoyer à l'idée de dire si on y arrive en faisant des économies ici là je vous parle de ponctions c'est de revenir à un équilibre je n'ai pas demandé plus pour le logement social mais c'est quand même un sujet parce qu'on peut faire autrement on peut par exemple mutualiser les ressources des bailleurs sociaux et puis trouver des moyens pour produire plus là où on a besoin les arsenaux de mesures elles sont là on les connaît c'est vraiment un sujet qu'on a plutôt bien expertisé les uns et les autres mais monsieur le président si je peux me permettre d'aller jusqu'au bout du raisonnement et de vous porter un peu la contradiction vous avez dit à juste titre que le logement c'est pas un bien comme les autres oui mais parce que vous vous occupez de logement l'alimentation n'est pas un bien comme les autres la santé n'est pas un bien comme les autres la sécurité n'est pas la vérité c'est que notre grande difficulté c'est que l'état depuis trop longtemps a dit oui à tout le monde et moi je pense que demain l'état doit se dessaisir de toute une série de sujets qui ne sont plus de sa compétence soit pour les donner aux collectivités locales avec la ressource fiscale qui va avec soit pour les donner aux privés dans certaines situations et se concentrer sur ce qui relève du lourd dont le logement dont le logement je ne vous ai pas dit au dessus des autres sujets bien sûr que c'est avec l'éducation avec la santé avec la sécurité sans doute les sujets majeurs je vous dis qu'il y a eu des ponctions qui nous ont fait passer de 125 000 logements sociaux à 80 000 et la banque des territoires la caisse des dépôts qui est le financière du logement social nous dit si on reste dans ce modèle économique ça sera 70 000 par an donc on va créer plus de dégâts sociaux et on a baissé la voilure on a régressé c'est ça dont je vous parle bref on peut ne pas être d'accord et il y a un autre sujet qui a été évoqué dans le sujet tout à l'heure c'est la question des expulsions oui alors sur les expulsions là c'est vraiment un choix enfin cette explosion des expulsions dans votre sujet vous le pointiez c'est un choix politique on n'a jamais vu ça alors il y a deux raisons il y a la fragilité des ressources de nos concitoyens face à des coûts du logement beaucoup trop haut c'est un des premiers facteurs mais le deuxième facteur c'est qu'il a été pris des décisions je pense notamment à la loi de monsieur Guillaume Casbarian de 2023 où on prévient moins expulsent plus rapidement parfois même des ménages que nous nous accompagnons qui sont en fragilité des personnes âgées des personnes avec des enfants des personnes avec des qui accompagnent des personnes en situation de handicap on peut même parfois leur donner des délais on pouvait donner des délais via le juge et on ne peut plus les donner désormais et c'est mauvais pour le propriétaire comme pour le locataire parce qu'en reprenant le paiement comme on le faisait et bien on satisfaisait tout le monde et là on a vu cette situation sociale devenir extrêmement douloureuse pour beaucoup de nos clients Jean-François Copé Pour le coup le maire que je suis peut en témoigner mais alors des dizaines de cas quelle est la difficulté que nous avons il faut séparer les situations parce que vous avez la manière dont se comportent les organismes de logements sociaux mais aussi les propriétaires privés et en réalité moi je regarde de près le comportement des propriétaires privés qui louent dans des conditions absolument pour certains d'entre eux irresponsables soit des appartements en mauvais état soit pour des loyers beaucoup trop élevés qui fragilisent les familles mais qui fragilisent aussi les propriétaires et même les immeubles donc en réalité sur ce sujet il n'y a pas d'organisation tout ça est fait dans l'anarchie la plus totale et nous les maires on arrive en bout de course on nous disait c'est trop tard la famille vient d'être expulsée donc en fait moi je pense ça c'est peut-être un point qui peut nous dire c'est du cas par cas chaque situation est différente et le juge est bien passé pour le faire mais la loi Casse-Baryon a vu la capacité du juge d'apprécier le juge fait son travail mais il est dans l'application de la loi c'est le rôle des associations et des maires d'accompagner ces situations pour que les gens puissent retrouver des solutions et notamment c'est un sujet de pouvoir d'achat c'est un sujet de quantité de travail et c'est une des propositions que je formule dans mon livre il faut assumer que les français ont un problème de pouvoir d'achat que s'ils travaillaient une demi-journée de plus par semaine qui serait survitaminée en matière de salaire direct beaucoup de ces problèmes-là et on financerait avec ça et l'emploi d'achat et de l'autre la sécurité

Christophe Robert d'être venu échanger quelques minutes avec Jean-François Copé sur un sujet qui est très très large merci Jean-François Copé d'avoir été invité de lundi c'est politique qui revient lundi prochain bonne soirée merci à la semaine prochaine