Ukraine: des garanties de sécurité crédibles de la part des Européens ?

Ce soir, Volimir Zinski, le président de l'Ukraine, sera à Paris pour rencontrer Emmanuel Macron et demain, il y aura un sommet dans la capitale pour parler de l'aide à l'Ukraine. Mais cette aide sera-t-elle suffisante ? Les Européens peuvent-ils apporter des garanties de sécurité crédible à l'Ukraine ?

C'est justement notre question du jour aujourd'hui sur le site du Figaro. Et pour y répondre, je suis avec Patrick Saint-Paul. Bonjour Patrick.

Bonjour Vincent. Merci d'être avec nous. rédacteur en chef du service international du Figaro.

Patrick, une question un peu générale au début, mais que vient chercher Volodimir Zelenski à Paris euh aujourd'hui et demain ? Euh alors, c'est surtout demain que ça se joue parce qu'il est un peu sur la même longueur d'onde avec Emmanuel Macron. Il vient chercher euh un soutien concret.

Ça fait longtemps qu'on parle de cette affaire euh euh de la possibilité d'envoyer des troupes au sol en Ukraine pour garantir euh un accord de un éventuel accord de paix. Hm hm. Euh et maintenant que les choses se précisent un peu dans la négociation et qu'il se rend compte à quel point il est lâché par les États-Unis, il veut savoir quelle garantie de sécurité peuvent offrir les Européens et il veut avoir des engagements concrets.

Donc il vient là pour ça. D'ailleurs, il nous donne une interview qui on publiera ce soir sur le site euh à 20h30. Euh et donc ces conseillers nous ont déjà expliqué qu'ils voulaient vraiment venir pour lancer un appel pour avoir des engagements concrets des pays européens.

Donc savoir quels pays sont prêts à envoyer des troupes en Ukraine dans le cadre d'un accord de paix. Euh donc combien de pays, combien d'hommes sont prêts à envoyer chaque pays et pour quel mandat quelle mission ? parce que en fait ce qu'il inquiète c'est la la tournure actuelle des discussions chez les Européens où on parle d'un d'une force qui serait sous mandat de l'ONU c'est-à-dire des une force de paix casque bleu avec éventuellement des troupes issues d'autres pays et bon voilà on sait très bien le passif qu'on se ces ces ces forces sous sous mandat on nuus de casque bleu elles font en général preuve de leur inefficacité, elles sont là pour compter les points et ça sert à rien.

Et donc lui, il veut une force de paix qui soit efficace. Et donc il se tourne vers les Européens. Déjà, on l'a dit, les Européens ne sont pas tous sur la même longueur d'onde.

Qui est plutôt pour et qui est plutôt contre ? Alors, il y a les pays qui sont prêts à contribuer. Donc, en gros, la France et le Royaume-Uni sont moteurs.

Il y a un certain nombre d'autres pays comme les pays Baltes qui sont prêts à à envoyer un contingent symbolique euh mais eux ont leur propre sujet parce qu'ils ont des frontières communes avec la Russie et donc ils sont très inquiets par la menace russe. Et donc ils ont pas envie de se dégarnir totalement. La Pologne est dans ce cas aussi c'estd que la Pologne qui est l'allié en Europe qui donne le plus à l'Ukraine par rapport à ses moyens.

Celui qui donne le plus c'est l'Allemagne mais par rapport à ses moyens c'est la Pologne. La Pologne n'envoie pas de troupe parce qu'elle veut garder ses frontières et sécuriser ses frontières parce que elle est en en marge du conflit. une frontière avec avec l'Ukraine et il y a parfois des il y a eu des débordements notamment des missiles qui sont tombés du côté polonais de la frontière.

Donc elle peut pas se permettre de se dégarnir. Donc voilà, il le cas de ces pays-là et puis après d'autres pays euh du donc en gros tous les pays de l'Est de l'Europe sont favorables à l'envoi de troupes et même si ils sont pas forcément en état de contribuer. Donc c'est tout ça qu'il faut clarifier.

Et ensuite, il y a le cas des pays du sud de l'Europe. Il y a une fracture est- sud qui est de plus en plus marquée où par exemple euh l'Italie comme elle sait pas, elle a pas encore totalement choisi son camp, est-ce que euh elle est totalement avec l'Union européenne et ou où est-ce qu'elle essaie de protéger encore sa relation transatlantique parce que George Jaméloni a une relation spéciale avec Elon Mosque et donc un accès un peu spécial aussi à Trump. Donc elle espère avoir un traitement de faveur en Europe.

Donc du coup, elle se dissocie un peu des Européens. Hm hm. Et puis il y a l'Espagne aussi qui elle ne veut pas envoyer de troupe.

Euh voilà, donc il y a les pays du sud euh il y a cette question-là et puis après évidemment il y a le le cas euh urbane, la Hongrie et la Slovaquie qui elles sont opposées à à l'envoi de troupe. Et donc si c'était si ça devait être une décision une force européenne en fait il y a une possibilité d'un véto hongrois puisque pour une force européenne il faudrait un accord unanime des 27 et même visiblement les juristes ont étudié ce cas si c'était un noyau dur de pays qui envoie une force même dans ce cas-là il faudrait probablement une une unité européenne. Donc donc les Européens voilà cherchent comment contourner ces ces ces problèmes, ces aussi juridique.

Oui, parce que par que demain, c'est pas vraiment un sommet européen, c'est les c'est c'est les pays qui sont prêts le sommet des pays des bonnes volontés. Donc par exemple, il y aura le Royaume-Uni qui ne fait pas plus partie de l'Europe. Euh voilà, c'est et puis dans les dans dans les la première réunion qui s'est tenue à Londres où c'était un euh un cadre un peu plus fou, il y avait il y avait aussi le le Canada, l'Australie étudie la possibilité d'envoyer les troupes.

Oui, c'était ces images là qu'on voit effectivement. Il y a aussi la question de l'acceptabilité de de l'acceptation parce que la Russie elle ne veut pas elle de troupe européenne sur le sol de sur le solument. Ukrainien et on on est en train de négocier quelque chose dont la Russie ne veut pas.

Et alors faut être, soyons clair, les troupes ne se déploiront que dans l'hypothèse d'un accord de paix dans lequel la Russie aurait donné un accord pour le déploiement d'une force. Pour l'instant, la Russie est totalement opposée parce que euh elle elle lutte depuis des années euh pour ne pas avoir l'OTAN à ses portes et là, elle aurait une force composée de pays de l'OTAN à ses portes. Donc c'est pour ça la Russie euh essaie de faire rentrer dans le jeu euh les Chinois et d'autres d'autres pays et d'où d'où l'idée d'un d'un mandat de l'ONU.

Mais s'agissant des Européens, on voit que le discours a totalement changé à Moscou puisque après le début de la de l'invasion russe de février 2022, euh le Kremelin disait "C'est c'est l'OTAN et l'ennemi et nous ne sommes pas en guerre contre l'Ukraine. Nous sommes en guerre contre l'Occident collectif incarné par l'OTAN. Et aujourd'hui, c'est plus l'OTAN puisque ils essaient de se rapprocher des Américains et donc les Américains sont les patrons de l'OTAN, donc on ne parle plus de l'OTAN.

Mais euh le Kremelin dit "Ce sont les Européens, les ennemis et nous combattons les Européens, les Européens qui sont en train de se réarmer euh pour agresser la Russie." Hm hm. Euh et donc voilà, les Européens se retrouvent en en en première ligne face à la Russie aujourd'hui.

Hm hm. Et c'est pour ça qu'il y a toutes ces toutes ces tous ces rendez-vous. Euh est-ce que on a parlé un peu de de la de la possibilité, est-ce que euh matériellement euh les les Européens auraient le dispositif pour faire respecter un cesser le feu ?

On a dit que à de la part de l'ONU, ce ne serait pas possible. En tout cas, ça a montré par le passé que ce n'est pas très efficace. Est-ce que les Européens pourraient l'être ?

Alors euh la mission euh les moyens les Européens clairement n'ont pas les moyens d'envoyer une force euh suffisante pour faire respecter 1200 km de ligne de front sur 30 km de profondeur. Pour ça, il faudrait euh au moins 100 à 200000 hommes. Pour l'instant, on parle de 30000 hommes au mieux et donc c'est une force qui serait symbolique et qui d'ailleurs ne serait pas a priori déployé sur la ligne de front, elle serait déployée euh en appui euh à des endroits par exemple à la frontière avec la Biélorussie, euh dans la région de Dessa afin de pouvoir euh libérer des forces suane qui elle serait déployée sur le front pour maintenir en respect pour empêcher qu'elle qu'elle fasse des violations du CC le feu et qu'elle qu'elle tente de nouvelles incursions.

Et donc elle serait en appui avec l'idée que euh voilà, si on agresse euh l'Ukraine à ce moment-là en frappant notamment dans des endroits où des troupes européennes seraient déployées, ce serait une forme d'agression contre les troupes européennes. Et là, on le la question c'est on sait pas trop ce qui se passerait. Est-ce que les Européens entreraient en guerre avec la Russie ou non ?

Enfin tout toutes ces questions sont pas du tout clarifié parce que le mandat en fait n'est pas encore fixé et donc les les les conditions de repost des Européens à une éventuelle agression russe non plus. Et là, ce serait assez prématuré parce que tant qu'il y a pas d'accord de paix en fait, on peut pas vraiment euh tant qu'on a pas les contours de l'accord de paix, on peut pas fixer la mission de de des forces de maintien de la paix. En fait, c'est c'est un peu prématuré.

Oui, on le comprend bien. Euh la question du jour, les Européens peuvent-ils apporter des garanties de sécurité crédibles à l'Ukraine ? 42 % des internautes répondent "Oui, ils ne sont pas très optimistes." Non, ils sont pas très optimistes et et et ils ont peut-être raison. le jusqu'à présent ce que nous a enseigné ce que nous ont enseigné les les dernières années depuis 2022 et depuis l'élection de Donald Trump, c'est que les Européens traînent traînent des pieds.

Ils auraient tous les moyens pour pour apporter ces garanties de sécurité pour prendre en main la sécurité de l'Ukraine et leur propre sécurité. Mais on voit que c'est difficile pour eux de s'entendre que budgétairement ça coûte beaucoup d'argent et que il va falloir s'endetter pour le faire. Donc on avance sur ces questions là, sur ce débat là, mais on voit que c'est des processus longs alors que précisément c'est le temps qui manque aujourd'hui.

Effectivement, une petite question aussi sur les sur les négociations en ce moment qu'il y a entre Russes et Américain avec l'Ukraine aussi. On a parlé hier de la d'une trêve en mer noire. Qu'est-ce qu'elle va changer cette trêve ?

Alors, en fait, depuis le début, euh Donald Trump se plie aux conditions de Vladimir Poutin. Il a tenté d'imposer, il a réussi à imposer à Volodimir Zelenski un cesser le feu global. Euh à la suite de cette acceptation ukrainienne, euh Vladimir Poutine a refusé de cesser le feu euh global. lui ce qu'il voulait c'était incesser le feu sur les infrastructures énergétiques.

Donc ça en fait c'est quelque chose qui joue totalement en la faveur euh des Russes puisque l'intérêt des Russes et c'est de frapper les infrastructures énergétiques ukrainiennes pendant l'hiver, pendant les mois les plus durs pour priver Ukrainiens de chauffage et d'électricité et leur casser le moral. Donc il y a d'une voilà c'est que plutôt euh de toute façon il allaient arrêter, il bombardent pas parce que c'est gaspillé des munitions de bombarder ses infrastructures pendant pendant l'été. Donc de toute façon, ils auraient arrêté.

Et par ailleurs euh les Russes c'est sont très inquiets par le développement du nouveau missile Neptune euh ukrainien qui lui est capable de frapper les inst infrastructures pétrolières euh russe et de faire beaucoup de mal à l'économie russe. Donc ça ce premier accord là qui date d'il y a une semaine, il est favorable à Poutine. ce qui s'est passé hier à Riad, c'est là encore quelque chose qui est à la faveur plus ou moins des Russes puisque depuis le début en fait, il y a une guerre en en mer noire et et qui en fait consistait pour les Russes à avoir étouffé euh l'Ukraine pour la priver de ses exportations.

Euh hors l'Ukraine euh à grand renfort de de drones et de missiles a réussi à à h chasser la la la flotte euh russe de de la mer noire ou à l'écarta suffisamment pour avoir un corridor qui permet de longer la Roumanie et de et et d'assurer les exportations euh de notamment de céréales euh à travers la mer noire. Euh et on voit que là euh en fait Poutine euh a obtenu cette concession euh puisque ça n'intéressait plus vraiment les les Ukrainiens, bien que bon, ils exportent pas autant que avant, mais suffisamment pour maintenir un peu à flot leur leur économie. Euh oui Poutine, il veut euh en échange de cet accord et c'est pour ça que rien n'est gagné euh que euh on l'autorise à faire des transactions avec le système Swift euh de monnaie internationale, ce dont il est privé depuis le quasiment le début de de la guerre et qui handicape vraiment fortement l'économie euh russe.

Euh sauf que là pour ça euh il faut une autorisation des Européens et or les Européens sont exclus des négociations tout comme les Ukrainiens et c'est lever les sanctions avant l'heure, c'est-à-dire avant un accord de paix. Et euh je suis pas sûr que les Européens seront favorables à ça. Donc comme c'est une condition posée par Poutine pour l'application de cet accord sur la mer Noire, on voit mal comment il pourrait être appliqué. puisque Poutine, contrairement à Trump quand il dit quelque chose, il respecte sa parole et il va jusqu'au bout.

Effectivement, merci beaucoup en tout cas Patrick Saint-Paul d'avoir été avec nous aujourd'hui pour la question du jour. Je rappelle effectivement l'interview de Vlodir Zinski à retrouver sur notre site dès 20h30. Merci beaucoup d'avoir été avec nous et je vous souhaite une très bonne journée sur le site du Figaro.