Panne électrique en Espagne : mystère et inquiétudes - C dans l’air - 03.05.2025

... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Une coupure totale d'électricité et un mystère. Lundi dernier, à 12h33, toute l'Espagne et le Portugal se sont retrouvés en panne de courant. Quelque 55 millions d'habitants se sont retrouvés privés de lumière, de réseau téléphonique, coincés dans les ascenseurs, le métro, le train.

L'occasion de vérifier grandeur nature combien nos sociétés sont dépendantes de la fée électricité, comme on l'appelle. Le plus inquiétant, c'est que, 5 jours après cette coupure, on n'a toujours aucune explication sur l'origine de cette panne qui a plongé simultanément dans le noir 2 grandes économies avancées. Qu'est-ce qui a bien pu se passer à 12h33 lundi dernier en Espagne?

Une telle panne serait-elle possible en France? Peut-on vivre sans électricité? C'est le sujet de cette émission ce soir.

Pour répondre à vos questions, nous accueillons E.Cohen, économiste, directeur de recherche au CNRS. Votre livre "Souveraineté industrielle: vers un nouveau modèle productif" est chez Odile Jacob.

S.Wajsbrot, "Panne géante en Espagne: l'éolien et le solaire, ces vrais-faux coupables". E.Galichet, vous êtes enseignante chercheuse en technologie nucléaire.

N.Goldberg, vous êtes associé au cabinet Colombus Consulting, responsable énergie chez Terra Nova. "Black-out électrique en Espagne: que sait-on réellement 3 jours après la panne", c'est votre article.

Pour commencer, allons en Espagne, où on retrouve M.Blancho. Vous êtes journaliste, correspondant à Barcelone.

Racontez-nous comment vous avez vécu en Espagne cette fameuse journée de lundi dernier. Il était donc 12h33 quand... - M.Blancho: Quand tout a coupé.

Sur le coup, on ne se rendait pas compte que c'était une panne géante. J'étais à la maison. J'ai le malheur d'avoir beaucoup de coupures d'électricité dernièrement pour des travaux d'ascenseur.

Je me suis dit que c'était l'immeuble. L'ordinateur du bureau a coupé. Je me suis dit que j'allais sortir faire des emplettes.

Je vis à côté d'un hôpital. Ce qui m'a paru bizarre, c'est que j'ai vu toutes les blouses blanches dehors. Je ne me suis pas posé de questions.

J'ai fait mes emplettes à une épicerie à côté. J'ai vu que tout le monde était dans la rue. Tous les commerçants étaient dehors.

Je n'ai pas pu payer. Je n'avais que ma carte. On ne peut pas payer par carte quand il n'y a pas d'électricité.

Soit les terminaux sont connectés au modem, qui sont déconnectés...

C'est une sensation bizarre. - A.de Tarlé: Le téléphone ne marche plus.

Comment s'informer? Comment comprendre que c'est une panne? - M.Blancho: De façon très compliquée.

Ma compagne m'a appelé. Ca coupait. Elle m'a envoyé un Whatsapp, ça marchait encore.

Elle m'a dit que c'était une panne générale dans toute l'Espagne. On a ensuite parlé du Portugal. Les gens parlaient dans la rue.

Finalement, la radio a pris le pas. - A.de Tarlé: Les radios à piles?

Tous les habitants étaient autour de la radio à piles comme pendant la Seconde Guerre mondiale? - M.Blancho: C'était particulier.

Il n'y avait pas de queues énormes devant les commerces. Ce n'était pas la cohue. La première heure, ça allait.

On se disait que ça allait passer. A partir de la 2e heure, on a vu des petits cercles autour des coiffeurs, certains bars qui étaient restés ouverts. Les gens étaient en demi-cercle autour de la radio à écouter ce qu'il se passait.

C'était particulier. C'était une ambiance tranquille, étant donné les circonstances. L'électricité avait sauté dans tout le pays, mais les gens étaient en terrasse, il faisait beau.

Les gens prenaient des bières. - A.de Tarlé: 5 morts, dont des gens empoisonnés au monoxyde de carbone.

Les plaques électriques ne marchant plus, c'est le système D. On a rallumé des Campingaz pour faire sa popote. - M.Blancho: J'ai vu des gens dans la rue qui allaient s'acheter un petit Campingaz.

Parmi ces 5 morts, il y a eu des morts directs, des personnes âgées qui avaient besoin d'une assistance respiratoire pulmonaire qui était chez elles. Quand cet appareil, qui doit être branché sur le réseau électrique, saute, ça peut être très compliqué. Il y avait aussi des gens qui avaient un générateur chez eux.

Il y a eu un incendie chez quelqu'un qui a fait tomber un peu plus tard dans la soirée une de ses bougies. Les pompiers recommandaient d'utiliser plutôt des lampes électriques plutôt que des bougies. Le risque incendie est accru.

On revient au système D. Il y a beaucoup d'Espagnols dans la rue qui parlaient. On parlait du kit de survie dont parlait la Commission européenne, ça avait fait les infos en Espagne.

Tout le monde s'est dit qu'on aurait peut-être dû prendre ça plus au sérieux. Depuis cette grande coupure, les gens ont réalisé l'importance d'être préparés quand tout peut sauter. - A.de Tarlé: S.Wajsbrot, on va regarder la courbe de l'électricité en Espagne.

A 12h33, il y a une chute brutale inexpliquée. N'est-ce pas ça, le plus inquiétant? - S.Wajsbrot: Aujourd'hui, on a eu des explications du gestionnaire du réseau électrique espagnol mais on n'a pas la cause génératrice de cette chute. 13 GW ont disparu d'un seul coup. - A.de Tarlé: Une centrale nucléaire, c'est 1 GW, 13 réacteurs nucléaires. - S.Wajsbrot: On a plusieurs phénomènes successifs qui se sont enchaînés.

On a d'abord une perte de production dans le sud-ouest de l'Espagne vers 12h33. Ensuite, le système s'est rétabli. Une seconde et demie plus tard, on a eu une nouvelle perte de production.

A ce moment-là, on a eu un effet boule de neige, de sorte que la connexion entre la France et l'Espagne se déconnecte. Le système électrique, c'est comme le corps humain, quand il y a une partie malade, on la rejette pour se protéger. - A.de Tarlé: On a eu peur que l'Espagne contamine la France. - S.Wajsbrot: La France s'est déconnectée.

Ca a entraîné l'Espagne et le Portugal vers le fond. Il y a eu cet effet en chaîne qui s'est démultiplié. Ils n'ont pas pu rattraper le courant.

Le black-out s'est répandu partout. - A.de Tarlé: On cherche des coupables.

Il y en a un qui a une bonne tête de coupable. Vous en avez parlé. "Quand un rapport alertait sur les risques liés aux énergies renouvelables".

Pourquoi certains suspectent les énergies renouvelables, le solaire et l'éolien, d'être potentiellement à l'origine de cette coupure générale d'électricité? - E.Galichet: Ce sont des énergies intermittentes, qui ne sont pas pilotables.

Elles sont capricieuses. Elles n'ont pas l'inertie. On commence à faire un peu de physique, même à la télévision.

Elles n'ont pas ces machines tournantes qui permettent de conserver ces 50 Hz. Il n'y a pas que le nucléaire, il y a les centrales à gaz, l'hydraulique. Vous allez me dire que les pales des éoliennes, ça tourne aussi, mais ça ne tourne pas à la bonne fréquence.

Ca ne peut donc pas aller sur le réseau et rétablir ces 50 Hz quand ça tombe. Aujourd'hui, beaucoup de gens ne sont pas très prudents. Il faut attendre de savoir exactement le diagnostic des experts, en Espagne, du réseau électrique.

Mais il y a une potentialité que ce soit le fait qu'on n'ait pas pu récupérer...

C'est possible que ce soit du fait de trop d'énergie renouvelable sur le réseau électrique espagnol. - A.de Tarlé: En France, les énergies renouvelables, éolien, solaire et hydraulique, c'est 27 %.

En Espagne, c'est 54 %. Ils en ont 2 fois plus que chez nous. Il y a des journées où ils tournent à 100 % de renouvelable pour l'électricité.

N.Goldberg, question. Comment avez-vous reçu le fait que, dès le jour J, le gouvernement espagnol a dit que ce n'était pas une cyberattaque comme s'il avait eu une certitude que ce n'était pas les Russes qui étaient derrière? - N.Goldberg: Répétez-moi la question? - A.de Tarlé: Les origines.

Le premier jour, pourquoi le gouvernement espagnol était-il en mesure d'affirmer que ce n'était pas une cyberattaques? - N.Goldberg: Ca peut être une erreur humaine.

Derrière un réseau électrique, il y a des dispatcheurs qui travaillent en 3-8. Il peut y avoir des erreurs graves. - A.de Tarlé: Une personne peut couper l'électricité de tout un pays? - N.Goldberg: Il y a plusieurs personnes, mais il y a eu une succession d'événements, de décisions à prendre par plusieurs personnes.

C'est possible qu'à un moment, quelqu'un se soit trompé. Ce n'est pas l'hypothèse la plus probable à l'heure actuelle, mais ça va peut-être rentrer dans l'analyse. On est face à un énorme puzzle avec plein de pièces mélangées.

Certaines ne sont pas dans le bon puzzle. Il faut trier les pièces et reconstituer toute l'image. C'est très compliqué.

Il y a beaucoup de pièces dans le puzzle. Ce qu'a dit le transporteur espagnol et ce qu'a dit RTE, c'est que de leur point de vue, il n'y a pas eu d'intrusion malveillante sur leur système d'information. Il y en a peut-être eu ailleurs.

C'est pour ça que les transporteurs ont dit qu'ils écartaient la piste de la cyberattaque. Mais les autorités vont peut-être regarder. Il y a d'autres producteurs sur le réseau électrique.

Peut-être que certains ont été victimes d'une attaque. Pour l'instant, on ne peut écarter aucune piste. Il y a des "usual suspects". - A.de Tarlé: Si vous deviez parier sur l'origine de cette panne.... - N.Goldberg: Je ne parie sur rien du tout. - A.de Tarlé: On est 5 jours après quelque chose qui a coupé l'électricité de 2 pays et on n'a aucune idée. - N.Goldberg: Il ne faut pas pointer un coupable trop tôt.

Ca veut dire qu'on a des biais ou des intentions, sinon. Il y a eu une perte de production à un moment dans le sud-ouest de l'Espagne. On n'a pas encore donné le nom de la centrale.

Ca montre à quel point l'analyse va être complexe. C'est un système décentralisé. Il y a plusieurs données à droite et à gauche qu'il faut reconstituer.

Les experts de différents pays doivent se mettre d'accord. Il y a le Portugal, mais aussi la France. En France, on a une interconnexion France-Espagne.

Juste avant le black-out, la France importait de l'électricité d'Espagne. Tout d'un coup, sur 15 minutes, elle s'est mise à exporter brutalement et ensuite à réimporter. Ces phénomènes aux interconnexions doivent être analysés.

Ce ne sont pas des phénomènes attendus. - A.de Tarlé: Il est possible qu'on ne sache jamais? - N.Goldberg: Non.

On saura. Il y a peut-être des choses où on ne sera pas surs, mais on aura une chronologie des événements et on saura ce qu'il s'est passé. On va en déduire des parades.

On a déjà eu des black-out. A chaque fois, on a mis en place des parades. Quand vous avez un black-out, la même cause ne peut pas produire les mêmes effets parce que vous vous êtes adapté.

Si c'est un problème d'inertie, il y a des solutions au manque d'inertie. Ce sera intéressant de regarder ça pour que tout le monde s'adapte et ne soit pas confronté aux mêmes conséquences si ça arrive chez nous. - A.de Tarlé: Ca montre la fragilité de cette fée électricité.

M.Blancho nous a décrit cette journée sans électricité en Espagne avec 5 morts et un pays totalement déstabilisé. - E.Cohen: On est tellement habitués à cette idée de fragilité que toute la stratégie des différents pays européens, ça a été d'éviter d'être un isolat électrique, d'où le développement des interconnexions, d'où la collaboration entre les réseaux de transport.

En Espagne, il y a une longue histoire de la difficulté de développer les interconnexions aux frontières, à cause des Pyrénées, des réticences politiques parfois difficiles à comprendre. Il a fallu chaque fois se battre. On a toujours l'impression d'être un peu en dessous de ce qu'il faudrait pour avoir une parfaite fluidité et une parfaite intégration de l'Espagne à la plaque continentale sur laquelle on vit tous, et qui nous permet d'échanger en permanence. - A.de Tarlé: Elle est momentanément sortie du système européen, l'Espagne.

Elle s'imagine pouvoir vivre en autarcie? - E.Cohen: Ce n'est pas l'objectif.

L'objectif est d'avoir une plaque continentale aussi étendue que possible avec des interconnexions qui permettent une fluidité des échanges aussi importante que possible. - A.de Tarlé: C'est en l'espace de 5 secondes que tout a basculé lundi dernier à 12h33.

Une chute massive de la production d'électricité a plongé toute la péninsule Ibérique dans le noir et le chaos pendant plus de 8 heures. Le mystère plane toujours sur les causes de cette mégapanne. - D'une seconde à l'autre, le black-out.

L'Espagne est plongée dans le noir. A 12h30 lundi, une panne d'électricité géante paralyse le pays ainsi que le Portugal et une partie du sud de la France. 55 millions d'Espagnols sont privés de courant. - On n'a pas compris ce qui se passait.

J'étais tranquillement dans un ascenseur quand tout s'est arrêté. - Rapidement, les supermarchés et les banques sont assaillis. Pas de feux de circulation, pas de bus, pas de paiements par carte.

Des trains entiers sont évacués. L'armée est réquisitionnée pour aider les hôpitaux. La population improvise. - J'ai roulé 200 m.

Au moins 70 personnes m'ont demandé de les prendre en taxi. Tout est en train de s'effondrer. - J'essaye de retirer un peu d'argent.

La carte ne fonctionne pas. Je ne sais pas comment je vais faire pour acheter à manger. Il vaut mieux être un peu tranquille et avoir un peu d'argent. - La nuit tombée, seuls les phares des voitures éclairent la capitale, Madrid, qui sera encore coupée du monde jusqu'au petit matin.

Abasourdi, c'est tout un pays qui veut des explications. - Bonjour à tous. Dans toute l'Espagne, des gens coincés dans des ascenseurs, des rues bondées.

Connaît-on les raisons de cette panne géante? - L'Espagne et le Portugal vont s'associer pour identifier les causes du black-out. - D'après les autorités, la production d'électricité aurait chuté de 60 % en à peine 5 secondes, provoquant l'effondrement du réseau.

L'origine du problème reste un mystère. - P.Sanchez: Les organes compétents, en collaboration avec les opérateurs privés, s'emploient à comprendre ce qu'il s'est passé.

Toutes les causes possibles sont examinées. Aucune hypothèse, aucune piste n'est écartée. - Les pistes de cyberattaque ou de sabotage sont désormais exclues par les Espagnols.

Les experts évoquent 2 hypothèses: d'une part, l'isolement géographique du pays, qui dispose de peu d'interconnexions avec l'étranger, contrairement à la France, qui échange de l'électricité avec ses voisins italiens, suisses ou allemands, mais surtout, le mix énergétique espagnol, constitué à 54 % de renouvelables, une énergie plus difficile à maîtriser, selon ce spécialiste. - Il faut bien comprendre que l'énergie solaire, ce n'est pas une seule centrale, ni même 15 centrales. On parle de millions de panneaux solaires disséminés partout en Espagne.

Ces panneaux envoient 2 choses: de l'électricité vers une station et un signal d'information pour permettre la gestion de ce flux électrique. C'est là que ça se complique. Gérer l'électricité envoyée par des millions de petits panneaux, c'est plus complexe que de gérer de l'énergie qui viendrait de centrales.

C'est encore plus fragile en cas de panne. - Un scénario improbable en France, selon le gouvernement, qui vante les mérites d'une production d'énergie plus diversifié - Dans un système électrique, vous avez besoin d'avoir des marges de manoeuvre, de la pilotabilité, c'est-à-dire pouvoir produire plus à des moments où la consommation est plus forte. C'est la raison pour laquelle nous avons en France un mix énergétique qui repose sur le nucléaire, une énergie pilotable, mais aussi sur les énergies renouvelables. - Le retour du courant en Espagne après moins d'une journée de black-out a provoqué des scènes d'euphorie dans les rues.

Le révélateur d'un monde ultraconnecté et plus que jamais vulnérable. - A.de Tarlé: M.Blancho, on voit la joie des Espagnols, quand la fée électricité revient.

C'est quelque chose dont on continue de parler aujourd'hui, cette panne géante de lundi dernier? - M.Blancho: Oui.

Les gens demandent d'où c'est venu et comment c'est arrivé si vite. On l'a vu dans le reportage, des gens ont été bloqués. Les aéroports, ça arrive, mais pour éviter une surcharge des contrôleurs aériens, qui pouvaient avoir des problèmes avec l'électricité, le gouvernement a demandé de réduire de 20 % le trafic aérien.

Ca a provoqué des annulations, des gens qui dormaient dans les aéroports ou les trains. Ca a continué jusqu'à il y a quelques jours. Beaucoup de trains ont été annulés.

Il fallait reprogrammer. Ca a beaucoup fait parler. C'est quelque chose dont les Espagnols vont encore beaucoup parler, qui a montré la vulnérabilité du pays, de notre société, de sa dépendance à tout. - A.de Tarlé: Merci pour votre témoignage sur cette journée de lundi. - E.Cohen: Ca pose un problème.

Jusqu'à présent, je crois que la place de l'électricité dans le bilan énergétique en France est de l'ordre de 25 %. Or, l'ambition affichée par tous les gouvernements, la nouvelle programmation, c'est de doubler la part de l'électricité... - A.de Tarlé: Que nos voitures fonctionnent à l'électricité, par exemple. - E.Cohen: Que nos procédés de production, et on a parlé de l'investissement de décarbonation chez ArcelorMittal, avec l'électrification...

Il y a l'idée que nous allons réussir à améliorer notre efficacité productive, en électrifiant massivement. Je me demande si on ne va pas se poser la question, après cet incident, sur une fragilité intrinsèque de l'électricité. Jusqu'à présent, l'idée d'un effondrement total d'un pays pendant 48 heures ne nous traversait même pas l'esprit.

On savait que ça pouvait arriver mais qu'on pouvait reprendre la main beaucoup plus rapidement. Si on accepte l'idée que ce type de chaos énergétique peut s'installer pour un certain temps, je me demande si on ne va pas reconsidérer cette hypothèse. - A.de Tarlé: D'ailleurs, S.Wajsbrot, vous me faisiez remarquer que les bonnes vieilles voitures à essence fonctionnaient toujours en Espagne, et pour écouter la radio. - S.Wajsbrot: Notre correspondante aux "Echos" nous a dit qu'elle avait passé sa journée dans sa voiture pour écouter les informations à la radio.

Au-delà de l'anecdote, quand on se projette et qu'on voit que l'électricité va croître dans nos usages, il y a un côté vertigineux. Si on a des voitures électriques, on aura des batteries. Ca veut dire qu'on aura des batteries dans chaque foyer.

En cas de panne, on pourra les utiliser. Les équilibres sont en train de changer. On est au milieu d'une transition énergétique, avec des réseaux qui se transforment, mais parfois moins vite que la production.

On le voit en Espagne. On ne connaît pas les causes, mais on sait qu'il y a une fragilité du réseau espagnol qui a donné lieu à ce black-out. - A.de Tarlé: Ce n'est peut-être pas le côté production, mais l'acheminement de l'électricité qui pourrait avoir fait défaut. - S.Wajsbrot: Force est de constater que quelque chose a dysfonctionné.

Il y a des pays qui ont énormément de renouvelables, parfois plus que l'Espagne. Je pense à l'Australie ou à l'Angleterre. Ca a énormément crû en Allemagne.

Ils s'équipent de batteries, transforment le système et les règles selon lesquelles le gestionnaire de réseau peut éteindre les centrales. On parlait des centrales renouvelables, qui produisent quand bon leur semble. Parfois, elles produisent quand on n'en a pas besoin.

Elles perturbent le réseau. - A.de Tarlé: Trop d'électricité, ce n'est pas bon. - S.Wajsbrot: C'est aussi un problème.

Les réseaux s'équipent et changent les règles du jeu pour avoir la main sur ces centrales, en théorie incontrôlables mais qui doivent être de mieux en mieux contrôlées. - A.de Tarlé: E.Galichet, on parlait de l'électrification des usages et donc de notre dépendance à l'électricité.

On a vu beaucoup de reportages d'Espagnols qui se sont retrouvés coincés dans les ascenseurs. C'est un grand classique. - E.Galichet: Effectivement.

C'est même arrivé à pas mal de nos concitoyens en 77, quand il y a eu le black-out en France, à Paris. J'ai des amis qui étaient ingénieurs nucléaires dans la tour Framatome, à l'époque Areva. Vous savez que le recyclage de l'air, ce sont des VMC.

Donc c'est tout électrique. A un moment, il n'y avait plus d'air. Il fallait évacuer les populations, les travailleurs et les travailleuses dans cette tour, dans des escaliers sans électricité, sans les téléphones avec la petite lumière.

Il fallait faire descendre dans le noir, de 50 à 40 étages, des gens parce qu'il y avait un péril...

On avait peur pour leur respiration. - A.de Tarlé: Question. - N.Goldberg: Vous n'avez pas besoin de savoir quelle est l'origine de la panne pour redémarrer le système électrique.

On parle de black-out quand tout est coupé. Quand vous réamorcez l'électricité, c'est un black-start. On part de rien, puis il faut de l'électricité.

Généralement, ce sont les fameuses machines tournantes, principalement hydrauliques en Espagne, qui se remettent en route et qui réalimentent des petites poches de consommation. Petit à petit, vous pouvez rallumer des centrales. Vous étendez la zone où vous avez rétabli le courant.

Il y a une interconnexion avec la France, qui a aussi envoyé de l'électricité en Espagne pour les aider à redémarrer la machine. C'est comme un gros moteur qu'on remet en route. Il faut une énergie minimale.

C'est pour ça qu'on y va petit à petit. Ensuite, la roue se remet à tourner et l'électricité revient. C'est pour ça que dans les premiers jours, on ne savait pas trop d'où ça venait.

La priorité des transporteurs d'électricité était de remettre le courant, pas de savoir qui était le coupable. - A.de Tarlé: Question. - N.Goldberg: Rien ne l'empêche.

On va trouver assez vite les 1ers coupables, et on mettra en place des barrages. Si c'est une erreur humaine, il n'y aura peut-être pas la même erreur 2 fois. - A.de Tarlé: E.Cohen, est-ce que ça pourrait nous arriver en France?

On a entendu beaucoup de voix très rassurantes, disant qu'en France, on est moins isolés que l'Espagne. 67 % de notre électricité vient du nucléaire, loin devant l'éolien et le solaire. - E.Cohen: Un accident peut toujours arriver.

On a déjà eu des épisodes de ce type par le passé. Personne n'est totalement à l'abri d'un accident de ce type. Le fait que nous ayons un mix énergétique assez nettement du mix espagnol, avec un poids des énergies pilotables beaucoup plus important, ça offre une certaine sécurité.

Et ce, si l'hypothèse est confirmée que c'est une défaillance des énergies renouvelables qui est à l'origine de cette panne. Le fait que nous ayons un mix énergétique avec une part du nucléaire plus importante et une part des énergies pilotables beaucoup plus importante, c'est une sécurité. Si ce sont des accidents, avec les enchaînements qu'on a décrits, une unité de production qui lâche à un endroit, le réseau de transport local qui s'effondre, qui, par contagion, touche d'autres éléments du réseau de transport...

Le fait qu'on n'identifie pas rapidement cette maille qui a lâché pour pouvoir intervenir et rétablir la circulation du courant...

Tout cela fait que personne n'est totalement à l'abri, même si on prend toutes les précautions possibles. - S.Wajsbrot: La seule chose différente avec la France par rapport à l'Espagne, géographiquement isolée, c'est que la France est connectée au Royaume-Uni, à l'Espagne, à l'Italie, à l'Allemagne et au Benelux.

On ne peut pas penser que tous nos filets de sécurité ont lâché en même temps. Ca peut arriver, mais la probabilité est un peu plus faible. Par contre, le fait d'avoir un mix nucléaire en France est une force, mais aussi une vulnérabilité.

On l'a vu il y a 2 ans. Tout le monde est très rassurant, mais il y a 2 ans... - A.de Tarlé: La moitié des réacteurs étaient en panne à cause d'un effet de série. - S.Wajsbrot: Ils ont tous été construits en même temps. - A.de Tarlé: Ils ont tous eu le même problème. - E.Cohen: Un problème de corrosion. - S.Wajsbrot: Chacun son mix et chacun ses vulnérabilités. - N.Goldberg: C'est l'intérêt de tous s'interconnecter.

On a des mix assez différents. On peut se porter secours les uns aux autres. Derrière, on n'est pas exposés aux mêmes problèmes.

Ca nous rend plus résilients. - A.de Tarlé: En 2022, les Français ont consommé énormément d'électricité venue d'Allemagne. - N.Goldberg: On en a consommé de partout, et surtout de l'espagnole.

L'interconnexion espagnole a fonctionné dans un sens. On était en manque d'électricité. Les Espagnols avaient un mix électrique assez bien dimensionné.

Ils avaient beaucoup de terminaux qui permettaient d'importer beaucoup de gaz d'ailleurs que de la Russie. Chacun ses problèmes chaque année, et en fonction des problèmes auxquels on est confrontés. - E.Cohen: Il faut correctement dimensionner le système.

Vous mentionniez l'Australie, qui repose beaucoup sur les énergies renouvelables, mais elle est leader mondiale du stockage d'énergie électrique. Aucun pays n'a investi autant dans le stockage. - S.Wajsbrot: C'était justement après le black-out de 2016. - A.de Tarlé: L'électricité ne se stocke pas, sauf dans les batteries.

Question. E.Galichet, je crois que l'on craint les cyberattaques.

On demande aux Finlandais et aux Norvégiens de garder de l'argent liquide, au cas où les Russes attaqueraient le système bancaire européen. - E.Galichet: C'est une très bonne remarque de se dire qu'il y a peut-être des moments dans la vie où l'argent liquide est important.

Je me disais que j'allais peut-être mettre 200 euros quelque part à la maison. - A.de Tarlé: Mais les distributeurs ne fonctionnaient plus.

Il faut le faire avant. On posait la question tout à l'heure. La même question revient sur toutes les lèvres.

Un tel black-out aurait-il pu se produire en France avec le nucléaire? L'EPR de Flamanville devrait atteindre sa pleine puissance cet été, après 12 ans de retard. *-C'est un événement qui va avoir lieu demain.

L'EPR de Flamanville va être raccordé au réseau. *-Après 17 années de travaux et 12 ans de retard, le célèbre réacteur EPR de Flamanville dans la Manche va être raccordé au réseau électrique. Ca y est, ça va marcher! - Raccordé après des années d'incidents et de retards.

Une facture multipliée par 6. Mais ce ne sera pas totalement opérationnel avant juillet prochain. Une catastrophe industrielle.

Inévitable, selon cet ancien patron d'EDF. - L'EPR est quasi inconstructible. Les grands patrons du nucléaire d'EDF l'avaient anticipé. - Catastrophe, car la France aurait perdu son savoir-faire.

Avec l'arrêt des constructions de réacteurs dans les années 2000, plus suffisamment de tuyauteurs, chaudronniers ou de techniciens formés en radioprotection. EDF s'en défend et pointe du doigt des revirements politiques successifs sur le nucléaire. - Est-ce qu'EDF est capable de faire une centrale nucléaire?

Je pense que oui. Nos industries sont des industries de compétences. Les gens sont là, on les recrute.

On ne peut pas faire du "stop and go". S'ils sont là, autant qu'ils travaillent. - Le gouvernement promet la construction de nouveaux EPR d'ici 2050.

Cette volonté d'accélérer passe aussi par la création de SMR, de petits réacteurs modulaires plus simples de fabrication et d'utilisation. - E.Macron: Je suis convaincu que la France a les moyens de porter une telle révolution dans le nucléaire, avec des réacteurs en rupture.

Je fixe un objectif ambitieux, mais à la mesure de l'intensité de la compétition dans le secteur: construire en France un 1er prototype d'ici 2030. - Problème: les financements tardent. La France est prise de vitesse par la concurrence des Etats-Unis.

Les Américains signent des contrats de réacteurs modulaires en Europe pour 2029. - La Roumanie, la Pologne et d'autres pays comprennent que c'est essentiel pour s'approvisionner en énergie. Le nucléaire constitue un des moyens de relever le défi de la neutralité carbone d'ici 2050. - Nous nous sommes engagés à construire de nouveaux réacteurs conventionnels, mais surtout à construire et déployer de petits réacteurs SMR en partenariat avec les Américains. - Les difficultés du nucléaire français, un enjeu de politique nationale exploité par le RN. - J.Bardella: Il s'agit de rendre à la France son or énergétique, son avantage historique, son indépendance, celle permise par son parc nucléaire.

Le nucléaire est la sève de la réindustrialisation, la clé de la prospérité française. Tant que nous resterons enchaînés aux règles folles du marché européen de l'électricité, ce potentiel restera bridé. - Les Français paieraient ainsi trop cher une électricité produite à bas coût, selon le RN.

EDF devrait rationaliser sa production, comme le plaide l'ancienne patronne d'Areva. *-Le parc nucléaire actuel qui a été construit jusqu'au début des années 2000 pourrait produire beaucoup plus. Une électricité décarbonée, parfaite pour la transition énergétique, et si on produisait plus, l'électricité serait moins chère. - La prochaine loi de programmation pluriannuelle de l'énergie prévoit un renforcement des investissements dans le nucléaire. - A.de Tarlé: E.Galichet, question.

C'est, ou c'était, notre point fort, la filière atomique? - E.Galichet: C'était notre point fort.

Ca l'est toujours. Il va falloir travailler pour reconquérir... - A.de Tarlé: On a perdu la main. - E.Galichet: Ca faisait plus de 20 ans qu'on avait arrêté de construire des centrales.

Ce sont des objets complexes, presque les plus complexes. Il faut des ingénieurs, des techniciens, des ouvriers bien formés et en nombre. Ca nous manque.

Flamanville, ça a été long. On a réappris beaucoup de choses. On a réappris en particulier à gérer un projet sur une durée pas si courte que ça.

On a appris à être un peu plus humble, aussi, chez EDF. Aujourd'hui, on a réussi à le construire. - A.de Tarlé: En espérant qu'on apprenne de nos erreurs, que le suivant soit moins cher.

On refait une série. - E.Galichet: Absolument.

Un rapport en 2019 a pointé les problématiques de ce chantier hors norme, qui est une sorte de prototype. Sur les EPR2, on essaie de simplifier, de faire en série pour avoir des prix plus petits sur les équipements et, surtout, de stabiliser le design sur l'EPR. Il n'était pas stabilisé sur presque l'ensemble du... - A.de Tarlé: Ca veut dire qu'on avançait en marchant? - E.Galichet: Surtout, il y a eu Fukushima en plein milieu de la construction.

Ca veut dire qu'on a rajouté l'ASN et l'IRSN au niveau de la sûreté. On a rajouté des équipements et on a demandé à faire autrement. Ca a rallongé d'au moins 2 ans le planning de la construction de l'EPR de Flamanville. - A.de Tarlé: E.Cohen, est-ce que c'est parce qu'on voit la facture...

Ca devait coûter 3 milliards, à la base. Ca a finalement coûté près de 20 milliards. Est-ce que c'est ce qui explique que la facture d'électricité des Français...

Avec la crise inflationniste, on est passés de 943 euros par foyer à 1308 euros. - E.Cohen: Le renchérissement du prix de l'électricité est dû à toute une série de facteurs, et pas exclusivement à Flamanville.

L'histoire de Flamanville est intéressante. C'est un prototype. En industrie, on sait qu'un prototype, ça met du temps à s'ajuster.

Avant de passer à la série, il y a des problèmes à régler. C'était un prototype qui n'était même pas finalisé sur le papier. - A.de Tarlé: Quand on a commencé les travaux, on n'avait pas le plan de fin? - E.Cohen: Non.

On a lancé le projet alors qu'il y avait toute une série de problèmes à régler. On s'est dit qu'on allait les régler au fur et à mesure que les questions se posaient. C'était un projet coopératif.

On avait voulu développer cette filière avec nos amis allemands, avec des partages de tâches. C'était en plus un projet qui visait d'emblée l'exportation. On a mis les bouchées doubles pour trouver des marchés à l'extérieur.

C'est ensuite un projet qui, une fois lancé, a révélé toute une série de déficiences. Alors même qu'on était en train de construire cette centrale, on savait déjà qu'il fallait qu'un certain nombre de pièces soient remplacées, avant même que ça ne démarre. Toutes les fées Carabosse se sont alliées...

L'EPR suivant, on aurait pu penser que ce serait le début d'une série. Mais pour l'EPR2, il y a toute une série de transformations par rapport au 1. - A.de Tarlé: On veut le simplifier. - E.Cohen: Ca va être un nouveau prototype.

Ce n'est pas la duplication en série de l'EPR1. - A.de Tarlé: Dans les années 70, on a construit toutes les centrales et tous les réacteurs en série.

Ce dont on bénéficie aujourd'hui, c'est ça. La France exporte des produits de luxe, des grands vins et des électrons. RTE a donné les chiffres.

Nous avons une balance excédentaire électrique de 5 milliards d'euros. C'est plus que le champagne et le cognac, qui représentent 3 milliards et 3 milliards. - E.Galichet: Il faut se rappeler de la crise de 2022, quand la moitié des réacteurs...

Mais c'est un point fort. - A.de Tarlé: Certains disent que c'est le "château d'eau" de l'Europe. - E.Galichet: On a un parc aujourd'hui excédentaire.

En parallèle, on annonce une consommation électrique qui va à nouveau croître avec l'usage des véhicules électriques, les pompes à chaleur. Mais tout ça ne croît pas au rythme attendu. On préfère parfois acheter une voiture thermique, c'est plus rassurant.

On se retrouve avec beaucoup d'électricité, qu'on exporte chez nos voisins. Ca nous rend service. C'est une force.

Mais ça va poser la question du rythme de construction des nouveaux réacteurs. En a-t-on vraiment besoin? A quelle échéance?

Les partisans des renouvelables vous disent que si la France est aussi en retard sur la construction d'éolien et de solaire, c'est parce qu'on est excédentaires en électricité et ça nous décourage. - A.de Tarlé: La France produit des électrons et elle les valorise en les vendant à l'extérieur.

Ca nous ramène 5 milliards. C'est pas mal en ces temps de déficit commercial. E.Macron veut convaincre les géants de l'intelligence artificielle de venir en France.

En France, on a de l'électricité à foison. Il était au sommet de l'intelligence artificielle en février dernier à Paris. Regardez la formule qu'il a trouvée pour répondre à D.Trump. - E.Macron: Il est très important dans ce monde, où j'ai de bons amis de l'autre côté de l'océan, qui disent "forez encore"...

Ici, il n'y a pas besoin de forer. L'électricité est disponible. Vous pouvez vous brancher. - A.de Tarlé: Cette électricité est surtout bas-carbone.

La France est championne du bas-carbone. 95 % de l'électricité est bas-carbone. - N.Goldberg: L'électricité française est bas-carbone.

Quand vous générez de l'électricité en France, vous ne rejetez quasiment pas de CO2. - A.de Tarlé: 21 g de CO2 par kilowattheure.

En Allemagne, c'est 417, 20 fois plus. - N.Goldberg: Dans tous les autres pays, c'est beaucoup plus.

L'électricité dans le monde, on la fait surtout à partir de charbon. C'est le cas en Allemagne, en Pologne. La Chine consomme la moitié du charbon du monde.

L'électricité dans le monde, à 40 %, c'est du charbon. L'énergie qui vient derrière, c'est le gaz. Il y a encore beaucoup d'électricité qui génère des gaz à effet de serre, mais ce n'est pas le cas en France.

On a décarboné notre électricité. On a trouvé le moyen de faire beaucoup d'électricité sans dioxyde de carbone, sans aggraver le réchauffement climatique. L'électricité française est également de bonne qualité.

L'électricité a une qualité, comme le vin. Vous avez la bonne et la mauvaise. Elle est de bonne qualité au sens où elle est plutôt stable.

Vous avez peu de coupures. - A.de Tarlé: On n'a pas les caprices espagnols en fonction du vent et du soleil. - N.Goldberg: Il n'y a pas besoin de ça pour avoir des caprices.

En Asie, vous n'avez pas une électricité aussi stable. Pourtant, ce ne sont pas les énergies renouvelables le problème, mais le réseau. Quand vous avez un datacenter, vous voulez l'électricité en continu.

Vous ne voulez pas de pertes de données. Il manque quelque chose dans notre électricité pour arriver à raccorder tout le monde, c'est qu'elle est encore un peu chère. Les prix ont augmenté parce que l'électricité est très taxée.

Les coûts de réseaux ont augmenté. - A.de Tarlé: Le réseau, c'est un tiers de la facture.

Les lignes à haute tension, un tiers de taxes... - N.Goldberg: Ca peut augmenter.

Il y a beaucoup d'investissements à faire sur le réseau et pas seulement pour la transition énergétique, mais aussi pour l'adapter au changement climatique. Il y a beaucoup d'investissements à faire. Si vous faites peser tout ça sur le consommateur, à la fin, c'est trop cher.

Il y a beaucoup de coûts réglementaires cachés. Vous payez les certificats d'économie d'énergie, d'autres choses. Si on veut que les gens se raccordent, il faut une électricité bas-carbone, qu'elle soit de bonne qualité et qu'elle soit bon marché. - A.de Tarlé: Le patron d'EDF vient d'être renvoyé par E.Macron parce qu'il vendait son électricité trop chère aux entreprises françaises, qui redoutaient une désindustrialisation terminale. - E.Cohen: Macron a dit: "plug, baby, plug".

Ca veut dire que la France serait un paradis électrique. Si ce paradis est soumis aux aléas du marché, quand vous êtes un gros utilisateur industriel et que vous vous alignez sur le prix européen, il n'y a plus aucun intérêt à venir plugger en France. L'idée était que nous devions jouer de notre avantage énergétique et électrique pour nouer des partenariats de moyen et long terme avec les industriels pour qu'ils soient sécurisés à long terme sur le prix qu'ils allaient payer pour développer leur implantation et leur électrification.

Mais si ces industriels doivent payer le prix du marché, on ne voit plus l'intérêt. Le patron d'EDF veut équilibrer ses comptes. - A.de Tarlé: Il voulait vendre l'électricité le plus cher possible. - E.Cohen: C'est une entreprise très endettée, même si on l'a débarrassée d'une partie de sa dette.

Cette entreprise a des coûts élevés. Cette entreprise aspire à vendre au mieux sa ressource électrique. Voilà que le politique vient lui dire: "Il faut que vous fassiez des prix de long terme aux utilisateurs." - A.de Tarlé: Mises en cause comme origine de la mégapanne espagnole, les énergies renouvelables continuent à se développer en France en dépit de vents contraires.

Dans les campagnes, les résistances s'organisent contre les pratiques des promoteurs éoliens. Reportage à 40 km de Poitiers. - A l'orée d'une forêt de la Vienne, Bruno a acheté un coin de paradis. - Vous êtes dans une bâtisse qui a été construite en 1518, au XVIe siècle, que nous avons acquise en 2018 et qui a été entièrement restaurée. - Depuis, sa propriété est bordée par des éoliennes et un projet prévoit d'en installer de nouvelles au bout de cette parcelle.

Encerclé, Bruno est devenu malgré lui un Don Quichotte des temps modernes. - Le futur projet sera de 5 unités complémentaires qui ne feront plus 150 m, mais 200 m de hauteur. On en a 7 là.

On en a 18 plus loin. On en a 6 là-bas. Ca fait 25. - 200 m de hauteur quand la tour Eiffel en fait à peine plus de 300.

Au-delà des nuisances, ce retraité mène le combat pour préserver des espèces protégées. - Les chauves-souris sont attirées par les lumières nocturnes des éoliennes. Elles passent dans le champ des pales.

Elles se font déchiqueter. On retrouve régulièrement, toutes les années, des chauves-souris mortes au pied de ces éoliennes. - Sur son site, la société porteuse du projet indique en faire une de ses priorités et étudie depuis 2008 un système de reconnaissance par radar des oiseaux et chauves-souris afin de prévenir et limiter leurs collisions avec les éoliennes.

Une multinationale implantée en France depuis 24 ans, Volkswind, un géant du secteur qui a financé près de 400 éoliennes sur tout le territoire. Un ancrage dont se félicite l'entreprise dans ce clip promotionnel. - Au-delà des chiffres, le résultat le plus important est d'avoir réussi à créer de très belles histoires humaines avec les élus, les propriétaires, les fermiers, les riverains.

C'est une grande fierté. - Pourtant, sur le terrain, la perception semble tout autre. - On va faire un point sur où on en est. - Cette association prépare la bataille contre l'entreprise.

Ce n'est pas qu'une poignée d'irréductibles. 90 % de la population locale est derrière eux. - Ce sont des promesses de dons. - Il y a une enquête publique défavorable au projet et un refus préfectoral.

Mais la société d'éoliennes intente un recours juridique pour avancer malgré tout. - On a une grosse dissymétrie avec l'entreprise. Quand l'entreprise déclenche le projet, ils ont déjà provisionné les ressources financières pour aller au tribunal.

On n'est pas prêts à ça. - Chantal, 69 ans, a fait un don de 100 euros pour aider à payer l'avocat. - C'est beaucoup.

Je suis une retraitée. Ce n'est pas une grosse retraite. J'espère qu'on aura satisfaction, qu'on sera écoutés et qu'on tiendra compte de nos avis. - Le sentiment de ne pas avoir été écouté, c'est aussi ce qui a révolté le maire.

Elu de gauche, il est contre ce projet sans s'opposer aux énergies renouvelables. La commune planche sur un projet plus consensuel. - On a un terrain communal qui n'est pas constructible.

On ne peut pas faire d'agriculture dessus. On a sollicité une entreprise qui fait du photovoltaïque pour faire une mini-ferme de panneaux photovoltaïques. - L'implantation de 5 nouvelles éoliennes aurait pu rapporter gros financièrement à sa commune, mais qu'importe. - Ce sont des méthodes où on force, où on ne va pas consulter le maire ou le conseil municipal.

On dit des choses fausses. Il n'y a pas de raison que ce soit dans les territoires où les gens sont moins nombreux, où on a l'impression qu'on peut les écraser...

Non. - Vent d'espoir pour les habitants: la justice a mis un coup d'arrêt il y a 2 ans à un projet éolien concernant une commune voisine en soulignant la nécessité de préserver le paysage. - A.de Tarlé: On voit qu'elles sont rejetées par les populations, ces énergies renouvelables.

Les éoliennes sont laides et tuent les oiseaux. Il y avait un article dans "Le Parisien" aujourd'hui pour dire que ces panneaux solaires gâchent le paysage. - E.Galichet: On est en démocratie participative, de plus en plus.

Il va falloir écouter l'opinion publique. On a le même genre de confrontation entre le nucléaire, l'implantation d'un nouveau réacteur... - A.de Tarlé: Là, on met les réacteurs sur des anciennes centrales.

Le mal est déjà fait. - E.Galichet: Les installations nucléaires de base sont déjà créées.

Là, les éoliennes et le solaire, c'est un vrai souci d'acceptabilité publique. Il va falloir le résoudre. - A.de Tarlé: S.Wajsbrot, si on devait faire ce qu'on a fait dans les années 70, quand on a couvert la France de centrales nucléaires, on ne pourrait pas le faire aujourd'hui?

Le patron d'EDF a dit: "C'est l'enfer d'investir en France." - S.Wajsbrot: Ca lui a coûté cher, cette expression.

Ca n'a pas beaucoup plu. Il était sur scène avec le patron de Total, qui est toujours un peu truculent et direct. Un patron d'entreprise publique qui dit ça, ça ne plaît pas à la tutelle.

Ca n'a pas beaucoup plu. - A.de Tarlé: On est en démocratie participative.

Il faut tenir compte des opinions publiques qui sont contre les éoliennes et le solaire. - S.Wajsbrot: EDF a un mal fou, alors que c'est une entreprise connue des Français, qui est respectée, ce n'est pas l'installateur photovoltaïque du coin, mais ils ont du mal à installer de l'éolien et du solaire.

En France, contrairement à d'autres pays, on installe des centrales plus petites. Une loi est passée sur les énergies renouvelables qui limite la déforestation pour installer des panneaux solaires. La France a une approche spécifique.

Il n'y a pas cette acceptabilité. C'est plus compliqué. On a l'impression qu'on est prêts à faire des renouvelables.

On veut du renouvelable pas cher, mais pas chez moi, pas dans mon jardin. - A.de Tarlé: Même en Camargue, les habitants se mobilisent.

Rien ne va avec l'électricité. C'est contre les lignes à haute tension. - N.Goldberg: On parle de souveraineté énergétique.

En fait, ça veut dire qu'on va relocaliser une partie de l'industrie et de la production de notre énergie. Ca veut dire qu'on va avoir plus d'installations industrielles chez nous. Vous avez pris l'exemple de l'éolien.

C'est vrai en Camargue, mais aussi dans le Nord, près de Dunkerque, avec une grande ligne électrique qui doit passer pour l'électrification de l'industrie. La souveraineté énergétique, ça veut dire qu'il va falloir qu'on accepte des installations chez nous. - A.de Tarlé: Vous avez vu ce sondage Odoxa hier dans "Le Figaro"? 81 % des Français disent que ces grands projets sont utiles. - N.Goldberg: Tout le monde est convaincu qu'il faut faire cette relocalisation énergétique et industrielle, mais pas chez soi.

Quand vous êtes confronté au projet, c'est plus compliqué. Je regardais votre reportage. Il y a une opposition locale, un arrêté préfectoral qui est contre.

Il faut peut-être réfléchir à un autre projet. Tel que c'était présenté, il faut peut-être faire autre chose. Vous parliez du parc nucléaire tel qu'on l'a construit dans les années 70.

Je vous raconte une anecdote. Dans la centrale nucléaire de Gravelines, dans le Nord, il y a 6 réacteurs nucléaires. Normalement, il n'y en avait que 4.

Savez-vous pourquoi il y en a 6? On devait exporter du nucléaire à l'Iran. On avait construit tout le matériel qu'il fallait.

Il y a eu la Révolution islamique. On a dit qu'il ne fallait plus exporter de réacteurs nucléaires là-bas. Framatome a dit: "Les cuves, elles sont faites.

On fait quoi de tout ce matériel?" Du coup, on les a mises là. Sur la centrale nucléaire de Gravelines, on a donc 6 réacteurs.

On n'aurait jamais fait ça avant. Les installations nucléaires sont distantes, mais il y a aussi des usines de combustible qu'on est étend. Ca met en place des oppositions.

Il faut accompagner et expliquer. Il faut trancher avec la loi. - A.de Tarlé: M.-E.Leclerc a pesté cette semaine parce qu'on lui impose sur tous les parkings dans les supermarchés de mettre des panneaux solaires.

Il dit qu'on n'a pas besoin d'électricité, qu'il y en a trop. Regardons la courbe de la consommation d'électricité en France. Elle diminue.

On est bien en dessous du niveau avant-covid. Est-il vrai de dire que la consommation d'électricité va exploser dans les années à venir? Depuis les années 2000, elle a plutôt tendance à baisser. - E.Cohen: Oui, si on mène à bien les projets de substitution de l'électricité au charbon, au gaz. - A.de Tarlé: Si on fait la voiture électrique. - E.Cohen: Si on fait les usines électriques, si on décarbone à outrance, si on isole davantage les logements.

La vraie question, c'est la constance dans les choix. Si vous changez d'orientation toutes les 24 heures, si vous dites: "Ce n'est pas si important de faire cette électrification des lignes de production d'ArcelorMittal à Dunkerque"... - A.de Tarlé: Les hauts-fourneaux ne fonctionnent plus avec du charbon et du gaz, mais avec de l'électricité. - N.Goldberg: De l'hydrogène. - E.Cohen: Il y avait un plan de décarbonation et de développement massif des usages électriques.

Si on y renonce, on aura ce type de courbe. - N.Goldberg: On est en train très gentiment d'y renoncer. - E.Cohen: Il y a conjonction de plusieurs phénomènes.

Il y a ce dont on vient de parler, le rejet du voisinage. Ce qui me frappe, c'est que quel que soit le grand projet d'infrastructure en France, en Allemagne ou ailleurs, vous avez des oppositions, des recours déterminés. Regardez en Allemagne.

Beaucoup d'industriels diraient que c'est un cauchemar de vouloir installer quoi que ce soit de nouveau comme installations productives. Regardez la polémique sur les reports de Berlin avec des retards considérables. - A.de Tarlé: On a jeté des tomates à E.Musk quand il a voulu faire son usine à Berlin. - E.Cohen: Il y a de vraies réticences à accepter les inconvénients de l'installation d'équipements. - A.de Tarlé: Le patron de Safran dit: "Quand j'ai voulu ouvrir une usine à Rennes, on m'a accueilli avec des tomates." C'était une usine d'armement. - N.Goldberg: C'était une métaphore.

On veut la souveraineté, mais il faut accepter des installations et de la production chez nous d'électricité, d'acier. Il faut des usines. Ca rejette des choses.

On a peut-être un peu trop, en Europe, délocalisé nos nuisances sans se rendre compte qu'on délocalisait aussi notre souveraineté. Il va falloir revenir en arrière. - S.Wajsbrot: Je reviens sur ce qu'a dit M.-E.Leclerc. - A.de Tarlé: On veut le forcer à mettre des panneaux solaires sur tous les parkings de ses supermarchés. - S.Wajsbrot: C'est la loi d'accélération des énergies renouvelables qui contraint les parkings de plus d'une certaine taille à s'équiper de panneaux solaires.

C'est une sorte de compromis. On a dit qu'on ne voulait pas de gigantesques centrales solaires en France, qu'on ne voulait pas déboiser les Landes pour installer des panneaux solaires. Mais il faut tout de même installer du solaire.

C'est l'énergie la moins chère. Certes, elle est versatile, mais elle est très accessible. On a dit qu'on allait la faire sur des zones déjà anthropisées, d'où les parkings, les friches industrielles.

Les panneaux solaires qui viennent de Chine...

Et qui risquent de devenir encore plus de Chine vu à quel point la guerre commerciale entre les Etats-Unis et la Chine est très complexe. C'est un autre sujet. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. Est-ce que, dans mon jardin, sur un coup de tête, je peux installer une éolienne? - N.Goldberg: Non.

Il y a un investissement à faire à la base. Si vous voulez mettre une vraie éolienne, ça fait quelques mètres de haut...

Il y a des études à faire. Vous ne pouvez pas mettre une grande éolienne au milieu de votre jardin. - A.de Tarlé: Question. - E.Galichet: Effectivement.

Toute industrie produit des déchets. L'industrie nucléaire produit des déchets. L'idée de cette industrie est d'en produire moins, d'aller vers de nouveaux concepts de réacteurs qui produisent moins de déchets et qui utilisent moins la matière première, qui vient des mines.

C'est ce qu'on appelle les réacteurs de 4e génération. - A.de Tarlé: Est-ce qu'il n'y a pas une hiérarchie dans les menaces?

On se dit que le CO2 est une menace plus immédiate que les déchets nucléaires? - E.Galichet: Le CO2 tue directement, aujourd'hui.

Les déchets nucléaires n'ont tué personne. Mais c'est 5 t de déchets produits par Français et Française par an aujourd'hui. - N.Goldberg: Non, au total.

Pas le nucléaire. - E.Galichet: Laissez-moi finir. 5 t de déchets en général. 2 kg de déchets radioactifs par an et par Français.

C'est une petite balle de ping-pong pour chaque Française et Française. On n'est pas sur des volumes absolument colossaux. On enterre les plus dangereux, les déchets de haute activité. - A.de Tarlé: Les habitants acceptent? - E.Galichet: C'est pareil.

Il y a une confrontation, une opposition, pour ce projet, mais qui est maîtrisée. L'amiante, c'est éternel. Le plomb est éternel et radiotoxique, aussi pour l'être humain.

Ce qu'il est important de dire sur les déchets radioactifs, c'est qu'ils sont confinés et tracés. Il y a une traçabilité totale. Sur les cendres, le CO2, aujourd'hui, rien n'est tracé.

Tout part dans l'atmosphère, sans qu'on n'ait une vraie traçabilité de ces déchets, qui tuent tous les jours. - A.de Tarlé: Question. - N.Goldberg: Il y a plusieurs zones de prix.

Il y a un marché européen. Il y a plusieurs zones de prix. - A.de Tarlé: Selon l'offre et la demande? - N.Goldberg: Oui, et selon la fluidité des électrons d'une frontière à l'autre.

Vous avez aussi des pays, comme l'Italie, qui sont mal connectés au sein même de leur pays. Vous avez plusieurs zones de prix dans le même pays. Je n'ai pas le chiffre exact, mais le prix espagnol est un peu en dessous du prix français.

Comme ils sont en surcapacité de production et qu'ils ont peu d'interconnexions, ils ont un prix bas. Ca a demandé beaucoup d'investissements de construire tout ce système électrique, avec beaucoup de centrales à gaz, de renouvelables. Il y a même du nucléaire en Espagne. 20 % de l'électricité en Espagne est du nucléaire.

Si on veut un prix bas, il faut accepter une abondance de production. - E.Cohen: C'est l'un des débats en Espagne sur le renouvelable.

La question posée, c'est: est-ce qu'il est bien raisonnable de fermer nos centrales nucléaires à l'horizon de 2030 alors qu'elles pourraient aller au-delà, pour laisser la place aux renouvelables, quand on sait que ça peut être un facteur d'instabilité du réseau électrique? - A.de Tarlé: D'où l'importance de voir ce que dira l'enquête sur les causes de cette panne.

Question. Il y a eu des rumeurs selon lesquelles ça pouvait être les Russes. - N.Goldberg: Le système électrique est attaqué, de toute façon.

Si on découvre qu'il y a eu une cyberattaque, ce ne sera pas une grande surprise. Le système électrique est une infrastructure d'importance vitale. Elle est victime d'attaques tous les jours.

C'est pour ça qu'il y a énormément de cybersécurité, pour éviter qu'on soit attaqués. - A.de Tarlé: Question. - E.Galichet: Canada, Kazakhstan, Australie.

Ca va, ce sont des pays amis. On essaie de diversifier. C'est important de diversifier ses fournisseurs et de trouver des démocraties amies ou au moins alliées. - N.Goldberg: Ca ne demande pas grand-chose pour faire fonctionner tout le parc. - A.de Tarlé: Question. - N.Goldberg: Non. - S.Wajsbrot: Personne n'est à l'abri. - E.Galichet: Mais on saurait réagir beaucoup plus rapidement, parce qu'on a plus de machines