Immigration : La droite sénatoriale se déchire

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chronique et de reportage sur Public Sénat 90 minutes pour donner du sens à l'actualité avec deux grands thèmes comme tous les soirs et d'abord la loi immigration qui tourne au bras de fer la ligne rouge de la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension posés par le chef des sénateurs LR Bruno retaillot fait craindre une situation de blocage de la Haute Assemblée comment le président du Sénat Gérard Larché uvre-t-il en coulisse pour débloquer justement cette situation pourquoi des parlementaires qui vont du Parti communiste à l'aile gauche de la macronie profite de cette réforme pour afficher leur convergence ce sera notre premier débat dans une minute et puis dans 3ois quart d'heure direction la Turquie de récep Tayip erdoganam TER le Hamas n'est pas un groupe de terroristes c'est un groupe de libérateur et de mid qui se battent pour protéger leurs terres et leurs citoyens pourquoi le président tur a-t-il durci son discours antiisraël a-t-il renoncé à jouer un rôle de médiateur auquel son pays à la fois membre de l'OTAN et historiquement proche du Hamas pourrait postuler comme chaque jour depuis un mois on tentera de dévoiler le dessous Descartes de ce conflit au Proche Orient grâce à nos invités experts mais d'abord donc on détaille comment la majorité sénatoriale ici au Sénat fait évoluer le texte immigration avec Mathias Arz la bataille sur le texte immigration est belle et bien lancée pendant près de 3H la discussion générale a posé les enjeux d'un texte d'équilibre aillant entre un volet répressif et un autre plus social à en croire son premier défenseur géralde Darmanin le texte que propose le gouvernement ici devant vous est ouvert à la discussion avec le Parlement avec le Sénat pour construire ensemble un texte ferme un texte juste et surtout un texte efficace après avoir chacun posé leurs lignes rouges les groupes ont établi leur stratégie vis-à-vis du texte la droite sénatoriale décide de le durcir à l'image de l'adoption d'un article prévoyant la mise en place de quotas pour l'immigration économique dans l'hémicycle la mesure a fait bondir la gauche nous ne pouvons pas aujourd'hui laisser croire y compris à la population de notre pays que la politique des quota serait une réponse cela ne fonctionne pas la première journée s'est achevée par l'adoption de plusieurs articles qui rendent plus difficile les conditions d'accès au regroupement familial ce mardi c'est par l'intégration au texte de mesurees restrictive à l'accès au titre de séjours étranger malad ou de contrôle du caractère réel et sérieux des études que les sénateurs de droite ont poursuivi leur entreprise il n'y a aucun droit acquis aux étrangers à entrer sur le territoire français de n'importe quelle façon et il me semble qu'il nous appartient de fixer les conditions auxquelles les étrangers rentrent avant l'examen du très attendu article 3 repoussé en fin de semaine les parlementaires se pencheront sur d'autres gros morceaux du texte comme la transformation de l'aide médicale d'État en une aide médicale d'urgence plus limitée pourquoi la droite se divise sur ce texte immigration c'est l'un des grands thèmes de notre débat avec laurenceer bonsoir bienvenue vous êtes directrice du centre de réflexion destin commun Pascal pereno bonsoir bienvenue politologue professeur à Sciences Po Paris an Charline beina bonsoir et bienvenue vous êtes constitutionnaliste et maître de conférence en droit public j'accueille également Laétitia crupa bonsoir ltiti bienvenue à vous éditorialiste politique question un peu générale pour commencer ce Laurence de nerveau je commence avec vous ce texte immigration est-ce qu' fait office d'une certaine façon de révélateur là en ce moment pour la droite sénatoriale alors effectivement je pense que ce texte est déjà dans les tuyaux et en débat depuis un certain temps et là les divisions éclatent au grand jour à la fois celle entre la droite et la gauche mais aussi au sein de la droite he c'est ce qu'on voit là en ce moment même au moment où n parlant à quelques encablures d'ici et je pense qu'il faut reprendre ce texte dans son ensemble un texte qui qui visait un équilibre qui qui avait choisi certaines dispositions certaines certaines lignes et aujourd'hui on voit que certaines autres viennent se rajouter ce se s'additionner qui sont chacune étiqueté comme des lignes rouge des marqueurs et cetera chacun y va de son terme de plus en plus fort la droite étant un petit peu dans un un une sorte d'ultimatum aujourd'hui pour pour essayer de de de tenir sa place de tenir son rang oui et puis on verra si cette histoire de ligne rouge c'est pas aussi un piège politique Pascal Pino euh c'est c'est le premier grand texte législatif qui vient au Sénat après le renouvellement après les élections sénatoriales de septembre c'est c'est pas c'est pas neutre évidemment est-ce que c'est le moment où finalement on se compte j'ai les centristes au sein du du groupe LR bien sûr d'ailleurs les équilibres au sein de la majorité ont évolué depuis les dernières sénatoriales le groupe LR s'est un peu affaibli euh et chacun en effet se compte se juge se jauge mais il faut savoir qu'il y avait une il y a une certaine ambigué dans ce fameux projet de loi d'armanin parce que au départ par exemple la question de l'article 3 n'était pas prévu c'était un texte qui devait renforcer les conditions d'accueil des des des des migrants et puis peu à peu il y a eu comment dire cette espèce de refoulé macronien qui a fait retour c'est la volonté du en même temps en même temps on est ferme mais voilà on ouvre et l'article 3 va un peu dans dans dans ce sens et pour bien sûr la droite sénatoriale c'est un peu un chiffon rouge hein c'est un chiffon rouge en effet là ils disent euh c'est un texte qui doit rester sur la rigueur sur la fermeté le débat aujourd'hui l'a montré à la fois sur l'évolution de l'aide médicale sur l'introduction de de cotas et sur le refus pour l'instant de toute forme d'article 3 dans la rédaction tel qu'elle estimportant dans vre pH c'est pour l'instant voilà pour l'instant parce qu'on va voir ce qu'il en est après les négociations qui semblent être vives au moment d'ailleurs où l'on parle afin d'arriver à un compromis parce qu' il y a un compromis également à dans la majorité sénatoriale parce que c'est vrai qu'entre le groupe LR et le groupe d'union centriste dirigé par r Marseille il y a des différences particulièrement sur cet article 3 et puis il faut bien savoir que dans le groupe de l'Union centriste il y a à la fois des gens qui sont dans l'opposition mais il y a des gens qui sont dans la majorité et donc cel c'est la subtilité du Sénat donc ça complexifiernormément le travail avecina pour pour le président du Sénat Gérard larch il y a quand même un un enjeu un objectif important rappeler la capacité de la Haute Assemblée à trouver des compromis sous-entendu regarder du côté de l'Assemblée nationale qui n'y arrive pas quoi alors on on va dire qu'en plus sur notre 5e République l'idée que le Sénat soit la première assemblée en première ligne comme ça à être en quelque sorte au rendez-vous de cette majorité relative c'est assez inédit donc oui à la question est-ce que c'est un test pour la pour le groupe LR mais c'est un test pour le Sénat aussi en effet de se de se promouvoir en tant que chambre du compromis parce que je l'ai pas dit mais c'est c'est ce texte il vient en premier au Sénat ce pas forcément ce qui pas l'habitude ex en première lecture ce qui ce qui est pas très habituelle et en plus il faut rajouter que c'est toute tout l'art du Sénat de savoir travailler entre groupes qui ont eux-mêmes des colorations très différentes de celles de l'Assemblée nationale donc au fond on se rend compte qu'ici on va être amené à à travailler entre centristes de différents bords entre LR de différents bords et donc on doit arriver à trouver qu'est-ce que c'est que ce qu'on narrive pas à faire à l'Assemblée nationale avec la majorité relative et c'est pas à noodin que le gouvernement cherche ça parce que c'est une manière de se dire est-ce qu'on va pouvoir gouverner avec ce Parlement pendant encore 4 ans donc c'est un nouveau test on change les choses par rapport à la réforme des retrait on change d'assemblée et on va voir si le deal marche cette fois-ci alors vous vous parliez de l'aide médicale d'État pasal pin on va on va détailler un peu les arguments autour de de ce thème mais d'abord je vous propose deux témoignages parce que pour peser finalement sur ces débats au Sénat il y a plusieurs associations des des syndicats des associations de défense des sanspiers qui manifestent depuis hier je propose deux témoignages deux participants qui rappelle qu'ils participent eux aussi à la croissance économique du pays ceux qui sont là ils sont là ils sont en France ils travaillent ils participent à la richesse de la France ils participent au développement de la France et donc ils cotisent ils n'ont pas de sécurité sociale donc comment un pays comme la France qui se dit qui respecte les droits de l'homme les gens sont là et on les respecte même pas et c'est comme du mépris on les ignore nous sommes là pour dire aux sénateurs aux sénatrices que ce projet de loi là ne va rien faire que de nous criminaliser immigré est égal à déinc en gros et encore plus loin il prévoit de supprimer a aide médicale de l'état en disant c'est ça coûte cher c'est faux notre santé c'est la santé des Français aussi des Françaises un immigré qui est malade la maladie peut se propager partout la maladie ne regarde ni tit de séjour cou l'aide médicale d'État que la majorité sénatoriale veut limiter à une aide médicale d'urgence laence de nerveau est-ce qu'elle est une source d'abus au point de devoir la réformer cette aide médicale d'État si cher que çaors commençons d'abord par rappeler que ce point n'était pas dans le texte initial évidemment il fait partie des gages que la majorité envisage de donner à la droite gag de fermeté voilà bon euh sur la question du du rapport à la santé quand on parle immigration on parle d'un certain nombre peut-être de droits qui vont être octroyés à ces personnes étrangères qui arrivent en France nous avons interrogé les Français récemment sur la question de savoir finalement quels sont les droits qui vous semblent devoir être de façon prioritaire préservés pour ces personnes étrangères et bien le droit à la santé arrive en premier c'est celui que les Français souhaitent le plus protéger celui auquel ils sont le plus attachés plus largement ils y sont attachés au titre d'un modèle social français humaniste qui est cons tif de leur vision de notre pays voilà alors est-ce que ça coûte cher tout est relatif aujourd'hui le chiffre qu'on a c'est 1 milliard 2 je pense que c'est essentiel de toujours mettre en perspective les ordres de grandeur un chiffre dans l'absolu n'a pas beaucoup de sens quand on pense aux dépenses de santé de l'État français dans leur ensemble alors on peut donner une fourchette selon qu'on y inclut l'ensemble des frais de de prévention et du fonctionnement de notre système de santé ça peut monter jusqu'à 300 et quelques milliards d'euros ou de 220 si on prend un un une 1 milliard 2 versus on va prendre de la fourchette 200 milliards effectivement relativise il faut toujours mettre ses chiffrre en perspective après évidemment il y a des évolutions donc c'est c'est sain je pense de faire des contrôles mais ce qui est certain c'est que l'idée selon laquelle l'ame serait largement responsable de de des difficultés de notre système de santé aujourd'hui ne tient pas du tout debout vous dites ça ne tient pas debout Pascal Perino c'est c'est pas un qu'elle soit cette aide médicale d'État dans le collimateur de la droite puis on pourrait rajouter de l'extrême droite ça fait longtemps hein qu'elle est qu'elle est dans le collimateur mais est-ce que c'est un cliché euh c'est pas tout à fait un cliché parce qu'il y a le niveau en effet un milliard d' enfin à l'heure où on commence à vouloir se poser la question de la restriction des dépenses publiques faut bien commencer par un bout bon voilà euh mais mais surtout quand vous regardez ça dans la dynamique la hausse de l'aide médicale d'État est extrêmement importante c'est plus 40 % en 10 ans h hein donc certains disent voilà il y a une forme de croissance exponentielle et il faut donner un coup d'arrêt alors le débat est ouvert il ne s'agit pas de supprimer l'aide médicale aux irréguliers il s'agit de substituer de la restreinte de restreindre comme on dit le panier de soins de soins remboursé mais l'argument de d'un des manifestants bah il sera moins bien soigner donc potentiellement ça peut une maladie effectivement ça peut se transmettre à d'utr la prophylaxie ça existe tout à fait donc il peut y avoir en effet des euh des des des eff mais c'est intéressant parce que l'argument de santé publique on peut le retourner c'est ça mais derrière il y a au fond quoi il y a la question sur lequelle il y a un débat qui n'est pas facile c'est le coût de l'immigration hein est-ce que l'immigration rapporte plus qu'elle ne coûte ou non et là le débat n'est pas un débat facile et la réponse n'est pas simplement oui ou non voyez oui oui effectivement et et c'est là que ça devient vraiment intéressante char parce que là on pourrait finalement avoir un débat avec des chiffres enfin presque le plus neutre possible sauf que sur cette thématique de l'imigration quand on entend nos nos responsables politiques on n'est pas du tout dans ce registre là on est d'abord dans des postures dans d'idéologie est-ce que vous êtes d'accord avec ça c'est dans l'ADN des lois immigration de de toute façon cristalliser les positions de chacun d'amener aussi à une forme de débat entre l'humanisme la fermeté je pense que en 40 ans pour ça par interrompe cette loi pour cliver d'une certaine façon pour pour que chacun choisisse son camp on a plusieurs fois parlé du terme de marqueur mais nécessairement cette loi immigration sera là en effet pour que chacun retrouve ses marqueurs après la réforme des retraites qui a qui a pas forcément permis d'avoir des des des des des des couloir idéologique très important j'ajoute que sur l'ame il y a peut-être encore un autre chiffon rouge derrière que celui du coup de l'immigration qui est celui au fond de ce fameux appel d'air dont parle Bruno retaillot parce que c'est vrai que on a souvent eu et je pense notamment au débat pendant la campagne présidentielle où laame faisait plus ou moins toujours partie des questions qui étaient posées aux différents participants et où on se rendait compte que il y avait un faux ami derrière en ayant cette impression que le le caractère solidaire et finalement profondément social de la France c'est dans le préembule de notre Constitution hein donne le sentiment que cette france terre d'accueil terre d'asile notamment à travers cette ame peut amener à ce que les immigrés choisissent cette terre plus qu'une autre et donc je crois qu'au fond c'est pas àodin que cet élément-là soit devenu un gage h ré par c'est manère de leameuxessage de fermeté mais précisément sur ce point si vous me permettez ellisabeth born qui elle-même s'est exprimé contre la supression de laame ou du moins sa transformation en Amu a commandité un rapport he pour évaluer ces ces différents éléments voilà il semble que sur les premières conclusions qui étaient rendu disponies ce ne soit pas du tout aussi net que ça cette question d'un éventuel appel d'air d'ailleurs ça rejoint la question des métiers en tenstion là aussi l'un des principaux arguments donné pour euh pour ne ne ne pas voter cet article 3 c'est la théorie de l'appel destiens on va en parler tout de suite de cet article 3 grâce à Quentin calm qui doit être juste derrière le rideau de sens public bonsoir Quentin bienvenue à vous on vit une époque de feuilleton en quelque sorte sur sur Public Sénat et il y a celui de l'article 3 de ce projet de loi immigration alors le dernier épisode c'est le report de l'examen de cette mesure dites-nous tout voilà on aurait dû examiner l'article 3 dans les prochaines mais la rumeur circulait depuis hier elle a été officialisée ce matin il est urgent d'attendre les sénateurs temporisent se donne du temps sur cette mesure controversée à droite écoutez au micro de jeathend du Priz le président de la commission des Lois du Sénat le LR François Noë buffet j'ai été autorisé par la commission des lois ce matin à demander à la reprise de la sé de la séance la réserve sur le chapitre 2 de façon à qu'il soit reporté alors un peu plus loin dans le texte ça ne parlera à personne mais après l'article 13 et de ce fait que nous puissions avoir un temps suffisant pour continuer de travailler voilà c'est tout ce que je peux vous dire à ce stade voilà tout le chapitre 2 ce sont tous les articles qui concernent l'intégration par le travail dont l'article 3 car le texte a beau avoir été présenté par les ministres il y a 1 an que il a été examiné en commission en mars dernier et bien l'article 3 il cristallise toujours autant les tensions politiques et donc on va rappeler ce que contient cet article 3 dans le projet du gouvernement voilà ce volet du texte crée un titre de séjour pour un étranger en situation régulière qui Résid en France depuis plus de 3 ans qui travaille dans un métier ou une zone géographique en tension où il y a des difficultés de recrutement pendant au moins 8 mois lors des deux années précédentes et le travailleur n'aura plus besoin de son employeur pour faire la demande de régularisation et puis on a commencé par ça on parlait de bras de fer c'est vraiment l'objet du bras de fer entre la droite et le centre ici au Sénat exactement les alr ne veulent pas du tout de de cette partie du texte les centristes eux y tiennent et s'opposent à leurs alliés de la majorité du Sénat on rappelle d'ailleurs la composition politique du Sénat on va comprendre la droite seule leslr en bleu foncé et bien elle n'a pas la majorité absolue ici à la Chambre haute vous le voyez et puisque la majorité absolue elle est à 180 sièges donc et bien elle pourrait se retrouver la droite en minorité si elle veut supprimer seule l'article 3 du projet de loi et on comprend mieux cette rallonge de temps pour négocier évidemment avant que ce soit examiné en séance voilà mais depuis ce matin les chefs de fil à droite sur le projet de loi immigration il n'en démorde pas l'article 3 ce sera toujours non négociation ou pas avec les centristes il n'y aura pas l'article 3 on le comprend avec les négociations écoutez à notre micro la rapporteur LR du texte Muriel Jourda sa position rappelle celle de leur chef de fil Bruno retaillot écoutez on ne peut pas voter un texte qui ne correspond pas à ce qu'on souhaite réellement et le texte tel qu'il existe aujourd'hui souffle à la fois le chaud et le froid si on si nous votons un texte qui à la fois durcit une politique d'immigration mais est plus laxiste sur des conditions d'intégration qui sont en fait des conditions des régularisation beaucoup trop importantes et bien il s'avère que nous aurons un texte qui ne sert à rien donc nous ne voterons pas un texte qui ne sert à rien donc les LR et les centristes se donnent plusieurs jours pour négocier c'est ce qu'ils sont en train de faire à l'heure où l'on se parle et la théorie qui tient laaccorde c'est qu'il serait en en train de se mettre d'accord sur le durcissement de la circulaire Vals circulaire un règlement de 2012 qui permet de délivrer des titres de séjour pour les salariés mais donc les alr continuent de faire de l'article 3 une ligne rouge d'ailleurs pour finir sur cet article 3 quid d'un texte qui contiendrait un article 3 les alr pourrait alors refuser de voter sur l'ensemble du projet de loi oui et c'est là qu'on pourrait parler d'une crise assez grave puisque le le le texte pourrait ne ne pas être adopté ici au Sénat voilà c'est en ça que l'article 3 est donc devenu un totem politique he c'est l'expression qui revient pour tous les groupes politique et c'est l'avenir de l'ensemble du projet de loi qui est en jeu à suivre donc maintenant probablement mercredi fin d'après-midi ou dans la soirée ce sera à suivre en direct et en intégralité sur notre antenne évidemment on diffusera en direct les les les débats au sein de de l'hémicycle Pascal Perino je revient verdou pour peut-être pour détailler le rôle de Gérard Larcher en ce moment est-ce qu'il est en train d'essayer de convaincre Bruno otillot de mettre des pointiller à sa ligne rouge oui certainement ça doit aller dans ce sens-là pourquoi parce que on le disait tout à l'heure le président du Sénat voit le Sénat honoré par le fait que on discute ce qui est en effet un cas rare on discute en première lecture euh au au Sénat parce qu'on se dit au fond on peut pas travailler à l'Assemblée nationale on peut pas travailler à l'Assemblée pas texte on pourrait dire la même chose on peut pas travailler au exactement donc c'est une question d'image du Sénat qui est en cause euh on s'est tourné on s'est tourné le gouvernement sour vers le Sénat en se disant voilà c'est tout de même une culture du compromis et c'est une réalité au Sénat une culture de compromis extrêmement ancienne c'est dans les murss sénatoriales ça s'incarne particulièrement bien dans son président Gérard Larcher donc quelque part Gérard Larcher en ce moment oui est responsable de l'image du Sénat est-ce que le Sénat est à l'image de l'Assemblée nationale c'est une assemblée impossible on ne peut pas vraiment travailler où on va de dramatisation en dramatisation un espèce d'une sorte de théâtre d'ombre oou est-ce que le Sénat est véritablement une chambre qui fait les preuve que le travail parlementaire ça a du sens le compromis parlementaire ça a du sens et c'est ça ce qui est en train de se jouer en ce moment et sur le fond du texte sur cette idée d'appel d'air est-ce que voilà le fait de voter cet article 3 ça voilà ça ça provoquera un appel si on regarde ce qui existe on parlait de la circulaire Vals est-ce que ça a provoqué un appel d'air alors techniquement on peut pas dire que cet article 3 va vraiment révolutionner euh euh la surface du du monde migratoire parce que euh c'est vrai que aujourd'hui déjà c'est on entend souvent que c'est aujourd'hui un changement avec surdemande du salarié ou sur demande de l'employeur il faut rappeler que c'est un SERFA de l'employeur mais toujours sur demande du salarié hein donc ça ça change pas du tout le demandeur néanmoins c'est vrai que euh il y a cette idée euh qui est pas très claire dans le dans la majorité de savoir si ça va être de plein droit c'estàd h ou aura des conditionqu je CIS cet article 3 mérite d'être discuté d'être encore précisé dans contour parce que on n'est pas forcément sûr de savoir ce qu'il va changer au droit évidemment ça peut passer par la loi comme ça peut passer par un acte administratif on le dit aujourd'hui c'est le préfet qui dirige absolument tout en matière de régularisation et titre de séjour et ça n'est pas quelque chose qui est amené à changer tout simplement parce que le préfet le représentant de l'État dans les territoires donc ça sera toujours l'autorité pivot néanmoins cet article 3 c'est un un peu l'article 7 de la réforme des retraites c'est-à-dire que c'est celui autour duquel tout tourne en terme de totem politique et je crois que le rôle de Gérard Larcher est marquant notamment par rapport au fait que il faut essayer de faire que cet article 3 ne soit pas justement ce totem et qu'on arrive à pouvoir le lisser parce que ajoutons que l'article 3 est clivant mais que dire alors de l'article 4 qui lui-même continue cette lignée de la régularisation des métiers en tension avec l'examen de français qui font partie de ce chapitre 2 donc en fait on pourrait vraiment élargir à beau tic c'est un ou c'est un prétexte pour s'opposer alors je suis pas sûr d'ailleurs que tous les membres du groupe LR soient sur la même ligne à ce propos on a Bruno rotaillot qui en effet a pris la le lead sur cette question d'en faire quelque chose de clivant mais au fond je pense que c'est possible de trouver un compromis sans perdre complètement la face parce que c'est ça qui se joue aussi c'est l'unité du groupe LR au Sénat à la suite vous l'avez dit de la de l'élection sénatoriale donc faut montrer de l'unité et j'ajoute que c'est intéressant euh de voir que les compromis se font finalement hors de l'Assemblée puisqu'on voit bien que c'est au sein du groupe LR avec les sous les git de de Gérard Larché que indépendamment de l'hémicycle on essaie de discuter donc c'est intéressant il y a quand même moi je je le redis euh c'est ma conviction profonde une forme d'hypocrisie face à ce que euh ces travailleurs immigrés apportent à l'économie française quoi c'està-dire que tous les uns et les autres on va dans des restaurants on commande sur internet euh on fait construire des maisons euh tiens les Jeux Olympiques il y a beaucoup de de sans papier qui sont sur les chantiers bref je pourrais rallonger la liste Laurence de nerveau est-ce que ça vous énerve ça cette espèce d'hypocrisie générale je suis pas sûr que ce soit le sujet de ce qui m'énerve personnellement mais en tout cas je peux vous donner des éclairages sur ce qu'en pensent les Français quand on parle immigration on parle aussi intégration quand il s'agit d'intégration les Français sont très au clair sur le fait que le travail est une condition première de l'intégration une condition quasiment synequanon ce sont Français sur 10 qui considèrent que les personnes migrantes doivent travailler pour mieux s'intégrer à la société française 89 % oui mais mais il demande aussi plus de fermeté et d'ordre donc a un petit peu de contradiction oui tout à fait mais quand même pour préciser les choses sur cette question du travail on est aussi dans un contexte en ce moment proche du plein emploi même s'il y a encore un petit peu de chômage en France bien sûr qui fait que le la sensation de concurrence vis-à-vis du travail est bien moindre que dans une période antérieure de ce point de vue làà ce sont trois Français sur quatre qui considèrent que les personnes migrantes aujourd'hui euh en fait remplissent des emplois que les Français ne veulent pas donc en fait le le le travail des personnes issus de l'immigration est perçu aujourd'hui plutôt comme une opportunité voire comme une nécessité du point de vue économique alors je vous interrompe parce que je vais vous laisser conclure votre démonstration mais je vous propose parce que on a vraiment un j'entends ce que vous dites et je me dis tiens j'ai une réaction d'éc soti qui dit quasiment l'inverse justement sur le nombre de Français sans emploi le nombre de travailleurs immigrés qui qui occupent des postes écout éti on a 5 millions de Français inscrits à Pô emploi et on a 400000 étrangers qui sont en situation régulière eux qui sont inscrits en P emploi et on aurait besoin d'aller chercher des personnes qui se trouvent en situation irrégulière pas réaliste vous reprochez au gouvernement d'être dans le flou je vis que vous soyez très clair vous tant qu'il y aura l'article 3 ou une mesure qui ressemble article 3 même si c'est hors de la loi ça sera non pour le projet de loi immigration absolument c'est très clair je l'ai dit depuis le début on ne tergiverse pas nous nous opposons à ce en même temps politicien qui n'aura que des conséquences négatives est-ce que les les je vous laisse terminer est-ce que les sympathisants LR sont sur la même ligne que l'ensemble des Français par rapport à cette question de travail et et intégration je je vous ai dit que c'était trois Français sur quatre qui pensaient que les personnes migrantes occupent des emplois que ne veulent pas les français donc il reste un Français sur quatre qui n'est pas d'accord avec ça donc c'est sans doute effectivement le cas de beaucoup de sympathisants LR mais là où quand même je voudrais réagir à ces ces mots d'éicoti de quels emplois parle-t-on de quel français parle-t-on là dans les emplois des des secteurs dit en tenstion voilà lesquels de ces emplois sont vraiment désirés convoités par les Français qui sonent à P emploi aujourd'hui voilà c'est cette question à laquelle il faut faire face or nous ce qu'on a entendu c'est une grande lucidité de la part des Français qui décrivent des cas concrets qu'il voit au quotidien dans le secteur du BTP par exemple dans le secteur de la restauration vous l'avez dit Thomas également dans le secteur des livraisons avec une forme de malaise voire parfois de honte aussi sur les conditions de travail dans ces secteurs ou on voit qu'il y a une popérisation encore accrue des des livreurs chiffres qui qu' disent a oui tout à fait et et avec aussi la conscience que souvent il y a des phénomènes d'exploitation là c'est 7 Français sur 10 qui disent que un certain nombre de personnes migrantes sont exploité par leur employeurs avec bah des exemples très concrets cette personne qui dit dans le BTP je le voit on les prend et on les jette donc si on vous comprend bien et si on résume TR français sur qu sont pour cet article 3 alors on l'a pas testé exactement comme ça mais en tout cas il y a il y a beaucoup de de de signes qui vont dans ce sensl oui Pascal Perino non les Français sont plus dans un rapport plus modéré en ce qui concerne l'article 3 mais là faut faire très attention ce sont des enquêtes dans lequel en deux lignes on présente le contenu de l'article 3 et on demande aux Français de se prononcer donc faut être extrêmement prudent mais je crois que le problème si vous voulez là on parle beaucoup de l'Immigration et de son impact sur l'économique oui mais l'écho euh dès qu'on parle d'immigration qu'il y a un projet de loi sur l'immigration c'est que maintenant l'immigration touche à bien est une chambre d'éco de bien d'autres problèmes le terrorisme l'insécurité l'identité culturelle et cetera et ce sont tous ces problèmes qui sont convoqués par les Français et par la classe politique qui à cet égard n'est que le reflet de l'opinion et et qui rendent toute gestion de la question de l'immigration sur le plan politique extrêmement difficile et extrêmement passionnelle on voit très bien qu'il y a des affects qui s'expriment chez les hommes politiques et pas simplement des analyses qui relève de l'analyse rationnelle j'entends vos arguments mais si on reprend la la formule caricaturale binaire de Géral daranin méchant avec les méchant gentil avec les gentils c'est ce qui définissait d'une certaine façon l'équili de ce texte on est de moins en moins gentil avec les gentils là ah ben si on est méchant avec les méchants ça va d'accord ok on est dans ce dans dans ce nouvel équilibre je voudrais qu'on qu'on termine sur cette histoire de ligne rouge an Charline besina parce que il y a pas que Bruno rotao qui tient le le pinceau Eric sootti qu'on vient d'entendre lui lui aussi est-ce que c'est pas quand même aussi un piège politique c'estàdire que Al pas seulement sur ce débat immigration c'est quand on trace une ligne rouge forcément on se on se contraint et et on bloque toute capacité de négociation parce que sinon on est au confronté au risque de de se désavouer pour piè poli c'est un bien sûr pour beaucoup de raisons la première parce que on peut encourir ce risque du fameux 493 faut pas l'oublier il n'est pas possible au Sénat c'est important de le dire mais il est possible à l'Assemblée nationale donc quand le dégainé va-t-il être dégainé oui ou non aura-t-il la même côte d'impopularité qu'il a eu pour la réforme des retrait alors queon l'a dit les Français sont plutôt moins défavorables à l'article 3 qu'à l'ex article 7 de la réforme des retraites et puis non seulement on encourt le risque donc d'amener le gouvernement à à prouver que vous n'êtes pas capable de faire alliance et donc d'aller à ce parlementarisme très dur et puis vous en courz aussi le risque de diviser dans votre propre famille parce que plus les propos sont marqués on l'a dit pour Bruno retaillot et pour Eric cotti plus finalement des plus modéré pourrait aller chercher des accords alternatifs et vous pouvez tout à fait dissoudre votre groupe donc il y a au moins ces deux risques j'en voie aussi peut-être un un troisième qui est celui de la légitimité par rapport au Ren c'est-à-dire que le rassemblement national lui a l'air si on en croit sa présidente de nous dire que ce petit texte sur l'immigration pourrait quand même être voté par le rassemblement national mais pas par les républicains qui apparaîtrait donc plus à droite que le groupe que l'on qualifie d'extrême droite donc on on en arrive à quelque chose qui marche un petit peu sur la tête et et je pense que c'est précisément ce que Gérard Larché qu'on loue souvent pour son pragmatisme politique au moins en tout cas dans les dans les qu'il recherche essaye d'éviter c'est qu'on en arrive à ce que cette ligne rouge soit aussi la balle dans le pied du groupe des Républicains donc je je crois que c'est vraiment ce qu'il faut éviter ouais allez on va se poser une question importante dans ce débat où est passé Olivier du S laéticia je me tourne vers vers vous puisque la la communication et l'incarnation autour de cette loi immigration elle a quand même nettement changé le ministre du Travail a quasiment disparu au profit du ministre de l'Intérieur oui parce qu'au début vous avez raison Thomas ils étaient deux il y avait Gérald armanin et Olivier du sopte finalement l'ouverture la fermeture on l'a dit la gauche la droite enfin on comprend ce tandem qui avait été formé par l'exécutif et ça avait commencé d'ailleurs avec une interview au Monde il y a 1 an le 2 novembre ça fait ça fait quand même un moment que le l'exécutif a lancé ce projet de loi immigration et alors c'est intéressant cette interview je l'ai retrouvé et le journal avait retenu une phrase il y a un an nous proposons de créer un titre de séjour métier en tension donc vous comprenez bien qu'Olivier du sopt était sur le devant de la scène hein c'était à lui d'aller porter cette loi avec cet article 3 et il a honoré sa mission jusqu'à il y a environ deux ou tris semaines parce que j'ai remonté sa piste oui alors vous avez relu ou revu ses interviews c'est ça j'ai revu toutes ces interviews et alors j'ai surtout remonté son fil Twitter parce que c'est un ministre qui tweet beaucoup quasiment tous les jours et donc la dernière fois où il salue son ami Gérald armanin c'était le 6 octobre à l'occasion du campus Renaissance et puis la dernière fois où il parle du projet de loi immigration c'est en repostant deux de ces interviews l'une sur France Info qui datait du 17 octobre et l'autre sur dans le journal Le télégram du 21 octobre euh c'était finalement toujours le même message qu'Olivier du sopt délivrit on en a parlé sur ce plateau il disait que non non non les titres de séjour accordé aux travailleurs sans papier mais avec un contrat de travail légal ne feront pas d'appel d'air c'est exactement ce qu' disait ici même sur Public Sénat le 9 9 octobre 9 octobre dernier oui pourquoi est-ce qu'il a disparu le ministre du Travail justement au moment où cette loi immigration arrive ici au Sénat alors évidemment quand on pose la question à matigon on nous dit ah non pas du tout rien n'a changé alors quand on gratte un petit peu hein et que on se fait insistant on comprend deux choses on comprend que finalement pour l'exécutif Oliv du sopt a accompli sa mission sa mission elle était simple Thomas c'était la jambe gauche c'était l'élément gauche Olivier du ST de la macronie donc il devait ramener le maximum de ses congénèes de gauche macronienne avec lui et puis aussi convaincre une partie de la majorité et quand on a vu que la droite s'engouffrait dans l'opposition avec une telle vivacité on s'est dit alors ça c'est du offre complet qu'Olivier du SOP n'était peut-être pas outillé pour répondre donc on l'a légèrement débranché ça c'est le premier argument et ensuite d'autant et c'est le deuxième point que l'actualité avec le meurtre Dominque Bernard à haras et le conflit au Proche Orient rendait moins audible cet article 3 et la rendait aussi moins acceptable vous venez n de nous le dire avec l'opinion publique française donc on s'est dit que fallait mettre en avant Gérald haranin voilà que Gérald armanin qui depuis le début ça aussi on retrouve l'article du Monde et l'interview du mond an il le dit depuis le début il n'a jamais bougé d'un yota il dit c'est le texte de loi sur l'immigration le plus ferme présenté par un gouvernement et on s'est dit dans l'exécutif que c'était effectivement ce message qu'on allait privilégier et donc Gérald daranin d'autant que pour le moment du sopt lui sur l'article 3 laisse faire les pourparler négociation mais il n'est pas totalement débranché au lieu du sopt pour l'instant il est en pause on va dire qu'il est sur pause ok bien compris derrière l'incarnation laurencear il y a aussi l'équilibre de de de ce texte mais surtout l'équilibre de la majorité présidentielle euh je parle pas de la majorité sénatorielle ici je parle de la majorité présidentielle est-ce que ce texte peut faire naître quoi on souvient des fondeurs de François Hollande une mécanique un peu similaire d'après vous alors je trouve qu'on le voit en particulier en en suivant les attitudes et les prises de parole d'Élisabeth borne h qui est dans une sorte d'exercice d'équilibriste permanentin on l'a entendu hier ou avant-hier sur France interre euh on a dû reposer la question de son son jugement sur la me à trois reprises pour qu'elle finisse par affirmer nettement sa sa position différente de celle de géralde hermanin et elle est toujours voilà dans cette cette tentative de ménager l'alchèbre et le chou elle sait que chaque voix compte et que il va falloir trouver une voie de passage pour éviter à tout prix un nouveau 493 même si on sait qu'il n'exclut pas cette cette option Infiné je vous pose la question des nouveaux fondeurs parce qu'on a on a vu nître une sorte de de regroupement idéologique on pourrait appeler ça comme ça du Parti communiste jusqu'à l'aile gauche de la macronie avec on va on va voir la la Une de Libération qui date d'il y a 2 mois on voit des personnalités qui vont de Fabien Roussel à Sacha oulier qui signe une tribune commune Pascal Perino est-ce que c'est la recomposition moi je envoy un photo je me suis la recomposition post Emmanuel Macron qui commence là sûr bien sûr si vous voulez la macronide a a deux faiblesses euh la première faiblesse c'est son côté incroyablement composite politiquement le E e ça va à condition que j'allais dire les deux se mêlent la droite et la gauche le moins qu'on puisse dire c'est que ça c'est pas mé mêlé pardon il y a eu une phase de gauche et puis maintenant il y a une phase de droite euh très claire euh deuxème faiblesse c'est que voilà la Constitution prévoit que le le candidat Macron ne pourra pas se représenter du moins euh la PR donc le monde prépare la suite tout le monde prépare la suite et d'autre part la gauche est très déstabilisée avec ce qui se passe au sein de laanupes donc il y a en effet un espace politique pour une recomposition des forces de gauche épars dispersé façon puzzle comme dirait Michel odudiar oui autour de qui ça c'est peut-être un peu trop tôt pour répondre à la question et évidemment mais c'est une question qui est très importante qui va se reposer un certain nombre de foisine Bina on évoque le 493 on rappelle que c'est pas ici au Sénat mais c'est à à l'Assemblée nationale il y a la question de la responsabilité d'un éventuel 493 qui qui pourrait porter enfin cette responsabilité pourrait porter justement sur cette aile gauche de la de la macronie donc je repose la question des nouveaux fondeurs est-ce que est-ce que ça peut être le dessin de ce texte d'avoir d'abord euh semé une forme de zizanie au sein de la majorité de droite ici au Sénat pour ensuite se met la zisani au sein de la majorité présidentielle à l'Assemblée alors il faut savoir que c'est en réalité la vocation du 493 c'est-à-dire que c'est ce qu'on appelle un outil du parlementarisme rationalisé en gros de la manière dont le gouvernement peut reprendre les reennes et il reprend les reine de quoi de sa majorité donc précisément le 493 c'est l'outil antifrondeur c'est-à-dire que c'est grâce à ça que vous arrivez à discipliner généralement comme le Michel Rocard avec sa majorité relative au seuil du vote au dernier moment pour sécuriser un vote donc c'est tout à fait possible que ce 493 serve ici à à rassembler comme une forme d'épouvantail c'est-à-dire que ok on n pas capable de se mettre d'accord mais au moins on est capable de ne pas être en disension absolue au point de se démettre il y a autre chose qui se joue c'est que en effet le texte on le voit aujourd'hui avec son article 3 avec une figure en quelque sorte qui nous est présentée par le gouvernement mais je pense que c'est important de redire à quel point au cours d'une discussion législative les articles même changent l'article 3 deviendra sûrement l'article 26 et les sénateurs ont déjà profondément amendé le texte l'Assemblée nationale risque de faire de même donc on risque non seulement d'avoir un puzzle mais d'avoir un patchwork c'est-à-dire que à la fin des premières lectures au sein des deux assemblées si on retourne à une deè lecture au sein des deux assemblées à quoi ressemblera le texte au début du mois de décembre c'est vraiment ça qu'à mon avis le gouvernement doit craindre c'est une forme de déconstruction avec l'idée que chacun y met un petit peu du sien donc le 493 peut aussi jouer le rôle de reconstructeur d'un texte un petit peu plus cohérent que celui qui sortira des différents arbitres alors ce texte il est vraiment passionnant parce qu' il permet comme ça c'est c'estes recomposition politiqu c'est ce qu'on analyse depuis le début de ce ce débat c'est également vrai quand on entend Marion maréchal la la candidate du parti reconquête du parti d'Éric Zemour pour les élections européennes elle a lancé l'idée d'un référendum d'initiative partagé sur l'immigration elle l'expliquait ce matin sur Europe 1 de quoi parlons-nous aujourd'hui nous avons 65 % des Français qui veulent un référendum sur l'immigration et entre 60 et 80 % selon les sondages d'opinion qui veulent réduire l'immigration et malgré ça le peuple français disons-le n'est pas en entendu n'est pas écouté le président ne veut pas s'engager à faire un référendum sur le sujet il même si pardonnez-moi hier il a envoyé une lettre en indiquant sa volonté d'ouvrir le champ du référendum qui son sociét il tourne au tour sans jamais expliciter clairement en effet que il souhait ce référendum il ne s'y est pas engagé malgré les demandes de certains partis aujourd'hui l'ensemble des état-majors à droite appelle ce référendum depuis longtemps donc moi j'en ai tiré la conclusion que plutôt que d'attendre la bonne volonté d'un président qui se refuse à écouter les Français donnons-nous les moyens d'organiser d'imposer ce référendum Marion marchel qui invite ti pour le LR Jordan Bardella pour le rassemblement national Nicolas duponteignan également à à la rejoindre sur ce RIP vous me voyez venir parce qu' Perino c'est le c'est le le l'Union des droites don dont rêve Erric Zemour ce thème de l'immigration c'est peut-être le thème le plus favorable à une union des droites ça suffit pas à faire l'ion des droites ils ont ils s'en sont aperçus dans le passé ils vont s'en apercevoir dans l'avenir ça ne suffit pas faire d'Illes a déjà répondu suffit pas à faire l'union des droites d'autre part les choses sont plus compliquées que Madame maréchal lecroix il faut une réforme de la Constitution donc il suffit pas de dire il y a qu'à faudrait voyez et d'autre part on est dans la précampagne européenne Marion maréchal a envie d'exister tous les sondage montre qu'il a apparemment il y a une dynamique très forte en faveur de la liste du rassemblement national emmené par Jordan Bardella et que la liste de Marion maréchal Le Pen pour l'instant joue les accessoires elle n'est pas au premier rang des forces politiques et donc pour elle il faut absolument exister et donner l'impression que ça se passe autour d'elle et non pas autour de Jordan Bardella oui dernière question référendaire évidemment char parce qu'il y a aussi cette lettre envoyée par Emmanuel Macron au différents chefs de de parti pour rééditer on va dire les rencontres de Saint-Denis rendez-vous lancé pour le 17 novembre il y a déjà le Parti socialiste et LFI qui ont répondu qu'il ne s'y rendrait pas la le le CLIN d'œil à la droite était peut-être trop voyante avec trop voyant avec l'idée d'un de la possibilité d'élargir le champ du référendum de l'article 11 à des questions de société et notamment les questions migratoires mais c'est un peu le problème du en même temps c'est-à-dire que à partir du moment où on essaie de séduire à droite et de séduire à gauche comme il l'a d'ailleurs essayé avec cette réforme constitutionnelle ambitionné au 4 octobre c'estàdire un peu d'IVG pour les ailes plus à gauche et un peu territorial pour le Sénat un peu plus de peuple pour séduire le peuple et en fait je pense que avec tous ces appels c'est très difficile de faire une réforme cohérente et en plus d'arriver à ne cliver personne aujourd'hui la question d'un référendum sur l'immigration euh posera à mon avis beaucoup de questions au cours du débat parlementaire qui ne manquera pas d'exister si on réforme la Constitution comme il se doit et je crois en effet que les groupes de gauche ont vu le le fil très très grossier qui était joué en par le chef de l'État même si à gauche on a essayé de jouer sur l'international en en précisant justement qu'il y avait des choses à discuter sur le conflit israëlo-palestinien donc l'idée c'est toujours de se dire que à partir du moment où Emmanuel Macron essaie de jouer le consensus il est sûr d'chouer mais il peut aussi avoir ce coup politique de faire retomber la responsabilité sur les oppositions donc peut-être qu'on est aussi dans dans ce jeu-là merci un tout dernier mot allez-y ou pour revenir sur cette question du référendum je pense qu'on sait que c'est des questions émidment complexes les questions migr soir que un référendum appelle plutôt une question simple et par ailleurs ces questions se jouent quand même principalement à l'échelle européenne et il y a un texte en ce moment qui est en préparation le pacte asile et immigration et c'est quand même vers cela aussi qu'on doit tourner le regard même si ça nous occupe beaucoup au niveau français et dans notre dans notre hémicycle en ce moment merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat bientôt sur Public Sénat