Violences urbaines : faut-il durcir la réponse pénale ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue. C'est Sens Public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités.

C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité. Tiens noté d'ailleurs que nous serons là exceptionnellement vendredi à 18h pour accompagner l'arrivée de Public Sénat sur le canal 8 de la TNT. En attendant, voici le sommaire de ce 3 juin.

Gérald d'Armanin veut supprimer le surcis pour toute agression sur un représentant de l'État sur encher sécuritaire ou réponse nécessaire après les violences commises dans la foulée de la victoire du Parissain-Germain en Ligue des Champions. Le bilan humain et matériel met-il Bruno Retaillot sous pression. On en débattra dans dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission l'histoire d'un président qui n'était plus en état de présidé. every single solitary person eligible for what I've been able to do with the uh with the COVID un livre intitulé Lee péché originel vient de sortir aux États-Unis.

Il raconte comment Joe Biden et ses proches ont menti aux Américains et au monde entier sur la santé mentale du président, a-t-il offert la Maison Blanche à Donald Trump en retirant aussiture bien après ce débat calamiteux dont on vient de de voir un extrait. Pendant combien d'années a-t-il dissimulé sa maladie ? Réponse dans 3 qu4 d'heure.

Mais d'abord donc la dernière proposition du ministre de la justice, il souhaite instaur peine minimale de prison ferme pour toute agression d'un représentant de l'État, Flora Sauvage. Après les premières condamnations jugées trop légères des auteurs des violences en marge de la victoire du PSG en Ligue des Champions, Gérald Darmanin a rappelé sa volonté de supprimer les peines de surcis notamment en cas d'agression envers les représentants de l'État. Au Sénat, la question divise au sein même de la commission des lois.

Faut-il supprimer le surcis ? Je n'en suis pas sûr totalement. Enfin, c'est tout ça est expertisé.

Changer la politique pénale n'est pas si simple puisque ça fait des années que nous fonctionnons avec l'idée qu'il ne faut pas sanctionner à la première infraction et sanctionner plus tard. En fait, le principe c'est de donner beaucoup d'avertissement, beaucoup trop peut-être. Adopté en avril à l'Assemblée nationale, un texte des députés Horizon propose de créer de très courtes peines car depuis 2019, les magistrats ne peuvent plus prononcer des peines de prison ferme inférieur à un mois. les peines avec sur 6, ça fait peser une épée de damoclè et on ne sent pas l'effectivité de la peine.

Quoi qu'il en soit, moi ce qui me paraît essentiel, c'est avant tout donner de la clarté et de la lisibilité pour que comme je vous le disais, les Français comprennent euh les peines prononcées, comprennent notre justice et donc confiance dans l'institution judiciaire. À gauche, on estime que la suppression du surcis en cas de condamnation à une courte peine n'est pas la solution. Très franchement, je je pense que c'est encore une annonce pour une annonce.

Euh nous, en tout cas, ce qu'on est en train de constituer dans notre mission d'information, c'est que on est allé au Pays-Bas pour aller voir la question des peines très courtes parce que c'était une proposition qui était faite et en fait les p les Pays-Bas en reviennent. Dans un courrier adressé au magistrat le mois dernier, le ministre de la justice propose de revoir l'éventail des peines prévues par le code pénal afin que les condamnations soient à la hauteur des violences. Après ces violences urbaines, faut-il durcir la réponse pénale ?

Est-ce une surencher sécuritaire ou au contraire une réponse nécessaire ? On en débat avec Max Brisson. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénateur LR des Pyrénées Atlantiques. Mathieu Quinquis, bonsoir et bienvenue. Vous êtes avocat président dans la section française de l'observatoire international des prisons.

Bruno Côz, bonsoir. Bienvenue à vous aussi chercheur au Sévip, vous êtes enseignant à Science Po et vous publiez avec Anne Muxell le vote sans issu chronique et électoral 2024. C'est aux presses universitaires de Grenoble et Sophie Dravinel.

Bonsoir Sophie, bienvenue à vous éditorialiste politique. Question très générale pour commencer Max Brisson, que vous inspire cette proposition de Gérald Darman ? On est dans une surenchère d'armanesque hebdomadaire.

On a eu l'argent liquide sur le narcotrafic. On a eu les quartiers de haute sécurité en Guyane. Je pense pas que ça soit bon au lendemain des meutes, au lendemain de troubles extrêmement forts d'être ainsi dans la petite phrase pour essayer de tirer la couverture à soi.

Il y a un vrai sujet sur le sentiment d'impunité. Il y a un vrai sujet sur la politique pénale comme l'a évoqué tout à l'heure la présidente de la commission des lois du Sénat, Muriel Jourda. Mais de grâce, évitons ces petites phrases qui ne servent à rien sinon enflammer le débat public et nous n'avons pas besoin.

Mais monsieur Darmener est comptable quand même de beaucoup de choses. Il est ministre depuis 2017, il a été 4 ans ministre de l'intérieur. Que pourquoi n'a-t-il pas plutôt mis en œuvre tout ce qui nous annonce de manière hebdomadaire depuis qu'il est certainement candidat à l'élection présidentielle ?

Alors ça pose vraiment ce que vous venez de nous dire les les deux piliers de notre débat. On va à la fois se poser la question de la réponse sécuritaire, pénale et puis de la récupération politique de de cette thématique. Mathieu Quinquis, peut-être un peu de pédagogie.

Le surcis, ça existe depuis quand et dans notre code pénal et puis à quoi ça sert quoi ? Quel est son sens ? Le surcis, c'est une disposition qui existe depuis plus d'un siècle dans le code pénal.

C'est une mesure effectivement d'avertissement mais c'est une sanction. Euh néanmoins, c'est une épée au-dessus de la tête de chaque personne qui est condamnée et qui pendant euh un certain nombre d'années, en l'occurrence 5 ans, ne doit pas commettre de nouvelles infractions. On va dire que c'est le minimum et effectivement c'est le minimum.

Euh néanmoins, c'est une peine qui si elle est révoquée, si euh demain la personne est condamnée pour une nouvelle infraction, elle sera d'une part condamné pour ses nouveaux faits, mais d'autre part, le juge aura la possibilité de mettre à exécution la peine anciennement prononcée et donc d'une certaine manière de doubler ou tribler, de cumuler tout à fait les peines prononcées. D'accord. Mais est-ce que c'est ressenti ? puisque là je me pose la question de ceux qui ont cassé après la victoire du PSG et qui sortent finalement du tribunal libre.

Est-ce qu'ils le ressentent ça ou non ? C'est une vraie question posée ce soir. Moi, j'accompagne plusieurs personnes qu'elles soient mise en cause qu'elles soient victime.

C'est mon activité professionnelle au quotidien et oui, le surcis c'est quelque chose qui est ressenti. Après, c'est la manière dont on l'explique. Et c'est sûr que lorsque on a un responsable politique qui vient dire que ce n'est rien, comment la personne le reçoit ?

La pédagogie, elle est où ? Je crois que c'est le rôle d'un responsable politique que de dire aussi le surc n'est pas rien, ça vous oblige pendant un certain nombre d'années. C'est une mesure de confiance que la justice vous a donné et je crois que Gérald Armanin fait une erreur ici parce que on est sur un débat qui a été tenu dans une salle d'audience par des magistrats professionnels sur la base d'un dossier avec des pièces de personnalité.

La justice se rend sur les réseaux sociaux, elle se rend pas dans l'hémicycle, elle se rend pas sur les plateaux télés. Bro CR à quel point ce ce thème sécuritaire est porteur dans l'opinion aujourd'hui ? Ce que disent les alors ça fait longtemps he mais les dernières études que vous avez en votre possession.

Oui, c'est sûr que ça s'inscrit dans un dans ce contexte là. H effectivement la question on va dire de la la sécurité publique ou la sécurité intérieure publique globalement c'est un thème qui reste dans les tr qu ou 4 c sujets qui préoccupent les françaises et les français quand on leur propose une liste une quinzaine de de sujets ils mettent beaucoup plus en avant par exemple la question de la sécurité publique que la question même des déficites même si les déficits ont beaucoup gagné en en visibilité évidemment donc ça s'inscrit évidemment les propos du garde des saau s'inscrivent dans dans ce courant de l'opinion, mais aussi peut-être euh dans tout tout ça tout ça c'est dans l'espace médiatique aussi hein. C'està-dire qu'il y a aussi il y a notre responsabilité à nous.

Non pas pas non mais journaliste, je dans la dans le questionnement du traitement médiatique de mais mais c'est vrai qu'il y a une sorte de boucle où ça fait l'objet de beaucoup d'attention médiatique à juste titre. le fait que des personnes commettent des délis un soir de de fête du du football, c'est évidemment quelque chose dont il faut dont il faut parler. Certaines chaînes d'information sont pratiquement en boucle nonstop sur cette sur cette question.

Ça crée une sorte de pression aussi sur les politiques qui se sentent en obligation de parler et de montrer. Ils jouent aussi le rôle quand même les politiques de ne pas être absent quand des phénomènes marquent l'opion public. Après, effectivement, je rejoins ce qui vient d'être dit, là où le politique a un rôle encore plus important à tenir, c'est surtout celui de mettre en place des outils de réflexion que pour pourquon on en est là.

Euh que savons-nous effectivement euh de du taux de de personnes qui sont condamnées à un surcil et qui ultérieurement commettent à nouveau de nouveaux délits ? Ça serait bien qu'on objective de ce point de vue là les qu'on objective les choses et je pense effectivement qu'on on serait bienvenu de disposer de de de données qui nous disent quel est le ressenti parce que je je crois aussi que c'est vite fait de dire qu'une condamnation avec sourcil est quelque chose qui n'est pas ressenti. Ouais.

Sur sur le le fond Max Brisson, les peines qui ont été prononcées contre les les casseurs tous les weekends, comment vous les percevez vous ? Il y a un instant, je crois avoir purgé la forme et la forme qui a été exprimée par le garde des SA m'a déplu, je crois l'avoir dit clairement. En revanche, il y a un vrai débat.

En effet, moi je crois en effet que les Français aujourd'hui lorsqu'ils voient des jeunes sortir quasiment gogenard du tribunal, h la version éducative du surcis quand on brûle des voitures un soir de victoire du Pariss-Germain, je pense qu' elle n'est pas au rendez-vous. Je pense que la sanction ne tombe pas. Et ce que je retienne ces jeunes, c'est qu'il y a pas de sanction et qu'il y a donc de l'impunité et que donc on peut casser des voitures, briser des voitures, s'attaquer aux policiers, euh briser des vitrines et que l'on est dans l'impunité.

Le discours que vous avez tenu maître, c'est un discours que l'on entend depuis longtemps. Peut-être qu'il y a un besoin de rupture. Peut-être que la société aujourd'hui entend désormais avoir davantage de fermeté, davantage de réponses immédiates.

Moi, je suis un vieux professeur et je me je dis que depuis que pendant longtemps, on a été quand même dans la sanction immédiate à un certain âge quand sont des jeunes 14 15 16 ans sont des mineurs souvent à un moment donné quand même la sanction immédiate c'est une réponse éducative. On en est sorti par le discours dominant depuis ces 30 ou 40 dernières années. Je pense que la société nous demande aujourd'hui d'en sortir.

Quoi ? Le discours dominant, c'est l'excuse juvénile. Le le discours dominant, c'est le fait.

En effet, ce qui a très bien été expliqué tout à l'heure, que le surcis est éducatif. Il est possible quand même aujourd'hui que ce type de réponse ne soit plus adaptée. On peut poser le débat en toute sérénité.

Mathieu Quinquis va pouvoir répondre mais Sophie question dans ce cadre là. Comment fait-on dans l'état actuel des capacités de la justice à accueillir ? Oui, on a déjà des prisons.

On a fait un débal totalement population. Je comprends aussi je comprends aussi les juges qui savent très bien que la prison ferme n'est pas une peine que l'on peut donner sauf à libérer des prisonniers qui sont qui n'ont pas terminé leur peine. Donc il y a un vrai sujet et une vraie responsabilité.

Excusez-moi, le rôle des politiques, c'est aussi de poser des bilans. Le bilan régalien du président Macron ou exprimé par monsieur Darmaner est un bilan catastrophique. Ça fait quand même 8 ans maintenant que le président Macron et ses soutiens sont au gouvernement sont aux affaires.

En la matière, ce bilan est extrêmement. Alors Mathieu Quinquis, finalement il y a il y a une demande de l'opinion de fermeté, nous dit le sénateur Brisson. Et et est-ce que la réponse judiciaire que vous incarnez sur ce plateau euh elle est pas décalée euh caduc ?

La réponse la réponse judiciaire, elle s'inscrit dans les termes que le législateur a fixé et je crois qu'il faut pas non plus laisser penser que les magistrats pondent des décisions sorties nulle part. Elles s'inscrivent, ils appliquent la loi dans les conditions dans lesquelles on leur donne. Ici, on parle de jugement en comparion immédiate.

Allons en comparition immédiate. Hm. Soyons à l'aise à l'idée de condamner à plusieurs mois de prison une personne jugée en 30 minutes avec des pièces de dossiers très insuffisantes.

On nous parle aujourd'hui de culture de l'excuse. Jamais la France n'a connu autant de personnes détenues. On compte 30 % de personnes détenues en plus depuis 5 ans. 83000 personnes détenues aujourd'hui en France.

On a battu le record. On a battu un nouveau record et on veut nous faire croire effectivement qu'ici on est dans une culture de l'excuse. Je crois pas que ce soit tout à fait le cas.

La les la peine d'emprisonnement ferme en en comparition immédiate, elle est prononcée dans 70 % des cas. J'entends tous ces arguments mais la mais la répétition des images de violente que ce soit après un match comme celui-là c'est quand même surréaliste quand on y pense de de fêter une victoire en allant cassé des brûler des voitur casser les vitraines et et mais c'est ça a été pareil au moment de de la réforme des retraites. Combien de manifestations pendant la lutte contre la ferme de retraite se sont terminé par de la carte ?

Il y a la la répétition de ces images, ça pose quand même bien sûr. Mais les personnes les personnes qui sont jugées, les personnes qui sont jugées dont on parle là, dont le ministre parle, ce sont pas nécessairement les personnes qu'on voit sur les images. C'est pas les mêmes infractions qui leur sont reprochées.

On peut pas considérer, par exemple, vous avez une image d'illustration ici, quelle infraction est commise sur cette sur cette image. Moi je en l'état, je n'en vois pas. Donc c'est sûr qu'il y a entre nous on voit des visages en plus. tout à fait.

Entre des entre une communication médiatique, un relais médiatique d'événements qui effectivement pose un certain nombre de questions et ça on va pas le nier et le traitement judiciaire en réalité on parle pas nécessairement des mêmes personnes et c'est là que c'est biaisé parce que va en prison à la 17e condamnation il y a quand même un problème mais monsieur la prison la réponse la 17e qu'on a mettez-vous aussi à la place des professeurs des policiers pardon qui ont arrêté ces ces personnes et qui vont aller narguer le lendemain en sortant du tribunal que l'on fait ou on peut aussi du fait d'une politique y compris pénale qui dépend du législateur et qui a plutôt privilégié les libertés publiques et non pas l'autorité. Il y a je crois une attente d'autorité dans ce pays. Si c'est pas des hommes et des femmes politiques issudés mouvements les plus démocratiques de ce pays qui répondent, ce sont d'autres qui répondront.

Alors on va on va y venir. par pardon par oui parce qu'il est responsable de bilan pas le gouvernement depuis 2017. Je disais que monsieur le sénateur critiquait en même temps la fermeté affirmée de Gérald Darman.

Oui maisou on l'a bien compris. Bon ça ça vous nous l'avez déjà dit. vous nous l'avez déjà dit et vous vous faites euh référence à une autre réponse politique.

Évidemment, c'est celle du Rassemblement national qui ne se prive pas de rappeler à Gérald d'Armanin euh tout ce que Marine Le Pen ou Jordan Bardella ont pu proposer en matière sécuritaire. C'est à l'Assemblée cet après-midi avec Philippe Ballard. Voilà quelques mesures portées par Marine Le Pen lors de la présidentielle de 2022 des législatives de 2024 par Jordan Bardella.

Peine minimale automatique dès la première condamnation. Peine planchée pour les récidivistes. Suppression des allocations familiales pour les parents de mineurs récidivistes.

Présemption de légitime défenses pour les forces de l'ordre. Construction de places de prison et centre éducatif fermé. Abaissement de l'excuse de minorités.

Construction et adaptation aussi construction de passe de prison et et de centre fermé. Application du principe tu casses, tu payes. Les Français en ont marre.

Agissez ou laissez-nous votre place, ça sera sûrement plus efficace. Les Français en ont marre. M même même formule que que celle que vous avez prononcer à l'instant avec un un enjeu un double enjeu électoral évidemment.

Il y a les élections municipales dans 10 mois et la présidentielle a priori dans 2 ans. Bruno Cotè, est-ce que ça veut dire qu'il y a une sorte de comptebour pour ceux qui sont aux affaires pour prendre des mesures les plus sécuritaires possibles et en voir les effets ? C'est ça qui est compliqué avant ces échéances électorales.

Oui, je trouve que c'est une remarque assez judicieuse. Effectivement, le compte à rebour a commencé pour Emmanuel Macron. Le sablier s'est renversé.

Maintenant, tous les acteurs politiques regardent progressivement le président Macron comme un futur ex-président. Le compte à rebour de la présidentielle est enclenché par de nombreux acteurs déjà en fait. Et c'est vrai que sur cette question l'efficacité de l'action publique en matière de sécurité effectivement les sortants rendont des comptes à rendre.

C'est normal, on est en démocratie, il est bien normal que les sortants rendent des comptes. Euh donc effectivement plusieurs des acteurs viennent se positionner sur ce terrain. Ils ont bien compris que l'opinion est très sensible.

La code de popularité de Géral Darmanain quand on l' su on voit qu'il a augmenté. Euh Bruno Retaillot aussi hein, quand on regarde sur une trentaine de personnalités euh les Français mettent Bruno Retaillot en numéro 4 5 Gérald Darmanin en numéro 5 6 euh Darmanin dans l'électorat LR, il est assez populaire encore. Dans l'électorat Macronis, il est encore assez populaire.

Dans l'électorat RN, il est un des seuls membres du gouvernement. peut-être même le seul membre du gouvernement qui est dans leur classement des 10 personnalités préférées. Donc voilà, il voit qu'il a on voit qu'il a qu'il il voit qu'il a quelque chose à capitaliser.

Il a établise de l'intérieur, il est garde des sauts maintenant donc il veut profiter à fond de cette incarnation des fonctions de sécurité intérieure. Max Brisson, est-ce que vous n'êtes pas tous de Gérald Armana à Bruno Retailleux ? On va parler aussi du de l'actuel ministre de l'intérieur en train de courir après le Rassemblement national finalement sur ces questions.

Vous savez Borotaillot s'inscrit dans une famille politique dont les valeurs ton autour de l'autorité de l'ordre. Charles Pasquis a parlé bien avant madame Le Pen, excusez-moi, mais avoir peut-être laissé l'autorité, le respect, le fait que dans les salles de classe, il y avait des estrades et que la parole de l'élève ne valait pas la parole du professeur. avoir démantelé tout cela, ça n'a jamais été obligatoirement les fondements de la famille politique à laquelle j'appartiens, qui est une famille profondément républicaine mais qui est une famille aussi politique qui a toujours affirmé avec force, je rappelle Charles Pasquis que lors de l'autorité Charles Nicolas Sarko président Charles Pasqu on se souvient du sac quand même on se souvient de quelques irrégularités mais bien avant oui ça ça le sujet le sujet n'est pas je vois pas du tout le lien avec le sujet moi je réaffirme l'affiliation de Charles Pasquis.

Je réaffirme, écoutez les les propos même voilà d'un certain nombre de de Jean-Louis Debré lorsqu'il était ministre de l'intérieur. Excusez-moi, moi je me rappelle aussi à l'époque où certains traitaient Jacques Chic de fa de fachaud et le général de Gaul de Facio. Alors ne remontons pas dans l'histoire.

La droite est en capacité de la droite est en capacité de tenir un discours d'autorité sans avoir à se référer au rassemblement national. Excusez-moi, ça appartient au discours de ma famille politique et en la matière, je ne cours pas après le Rassembl national, mais en revanche, je revendique une politique d'hors des autorité qui est un démarqueur de la droite. Ouais.

Bruno Coton voit à quel point sur cette question on est au cœur des questions stratégiques pour les Républicains et pour la droite qui est effectivement de se réapproprier de ramener au fond la question de la sécurité intérieure de planter bien le drapeau en disant c'est effectivement la tradition le parti de l'ordre he on disait à un moment donné à propos de la à propos de la droite et c'est vrai que sur cette question il y a un enjeu existentiel pour pour la droite et pour les républicains. Il voit bien que sur les questions, voilà, il voit bien que sur les questions économiques, s'ils veulent s'affirmer, il va falloir qu'ils annoncent beaucoup de mauvaises nouvelles. Donc sur les questions de sécurité, les questions régaliennes, les questions de l'ordre public, ils entendent bien effectivement ramener effectivement au centre du jeu leur leur identité.

On va parler de la filiation entre Gérald Armana et Nicolas Sarkozy dans dans une minute. Mais je veux bien on je vais pas refaire la liste euh des mesures dont dont parlait Philippe Ballard, le député Rassemblement national de euh de de Loise. Qu'est-ce qu'elle vous inspire ces ces ces ces mesures ?

Peine minimale automatique dès la première condamnation, présomption de légitime, défense pour les forces de l'ordre, abaissement de l'excuse de minorité et cetera et cetera. Bah euh c'est la rhtorique classique. Un certain nombre d'entre elles ont été expérimentés et euh et le Parlement est largement revenu dessus.

Euh les peines minimales euh ça existait avant 1994, avant le nouveau code pénal. On continue d'appeler nouveau code pénal mais ça fait quand même euh près de 30 ans, plus de 30 ans qu'il est là. Euh elles existaient avant et puis le parlement est revenu dessus.

Les peines planchées ont aussi été expérimenté sous le quinquenaat de Nicolas Sarkozy et sous certaines parties du quinquena de de François Hollande et le Parlement est revenu dessus parce que ces effets ont été absolument délétaires. Le caractère dissuasif de ces peines n'est pas démontré. Une étude récente a été publiée l'année dernière et montre que non seulement c'est pas efficace, on atteint pas l'objectif, mais qu'en plus c'est extrêmement coûteux parce qu'il faut aussi s'interroger à un moment où vous évoquiez la question du budget et des dépenses publiques, le coût de ces propositions, le coût il y a un coût humain, il y a un coûpt aussi financier parce que on n' pas de place de prison, ça coûte des millions d'euros d'en construire.

On en construit depuis 40 ans pour connaître aujourd'hui un état de surpopulation jamais atteint. Euh les réponses doivent être ailleurs dans des dispositifs qui sont loin d'être laxistes. Euh je crois que euh un membre de votre famille politique a expérimenté le bracelet électronique et euh s'en est rapidement plein compte tenu des contraintes qu'il euh générait sur euh sur son quotidien.

Euh et euh un un un président de la République a cherché aussi euh euh récemment à s'en dispenser euh plus rapidement que prévu. On voit bien qu'en réalité derrière le discours, lorsque les gens éprouvent dans leur chair ce que sont ces sanctions pénales, et bien c'est pas tout à fait la même chose et qu'elles marquent, elles pèsent, elles ont un impact aussi sur la vie de famille, sur leur insertion sociale et donc il faut il faut en tenir compte parce que parce qu'il faut sortir de ce discours un peu simpliste. Alors, on va on va effectivement revenir à la au pilier, on va dire plus politique de notre de notre débat et cette filiation qui a vraiment revendiqué filiation spirituelle entre Gérald Armanin et Nicolas Sarkozi.

Alors Nicolas oui, absolument avec Nicolas SarkoZi, est-ce que vous connaissez Thomas Ambition intime ? Vous connaissez ? Voilà, on la connaît tous cette émission et les politiques généralement l'aiment beaucoup.

Pourquoi ? parce que elle rappelle des temps de campagne. On y a une animatrice star et le l'émotion, le la confession, la pipolisation, tout ça rime avec ambition.

Et puis à 2 ans de la chaîne présidentielle, donc elle se tient à nouveau et ce sont les prémisses de la campagne. Et donc Gérald Armanin était dimanche l'un des trois invités de cette émission, première édition. Et quel homme politique a été interrogé face à lui pour parler de lui ?

Et bien c'était Nicolas Sarkozi. Forcément les liens entre les deux sont connus. Il y a de l'admiration réciproque.

Et je cite l'ancien chef de l'État qui a été interrogé dans le cadre de cette émission. Je me souviens très bien, dit donc Nicolas Sarkozi, de la première rencontre avec Gérald. Je trouvais qu'il avait l'œil qui pétillait.

J'ai senti qu'il y avait quelque chose qu'il avait chez lui quelque chose de très rare en politique, c'est la fibre populaire. Peut-être qu'il me rappelait le jeune homme que j'avais été à ce moment-là de l'émission. Plan resserré sur le visage de Gérald Armin.

La tête légèrement pensée, grand sourire, petite musique d'ambiance très douce mais pétillante elle aussi. Est-ce que ça veut dire que Nicolas Sarkozy a choisi son candidat pour 202 ? Et ben écoutez, en tout cas, je l'ignore mais à l'évidence, Gérald Armin, lui a désigné son père spirituel, ministre de la justice sous Emmanuel Macron.

Il se projette en Nicolas Sarkozy qui avait été nommé, on s'en souvient, ministre de l'intérieur sous Jacs, c'était en juin 2020 2005. Oui. Et j'ai une grande admiration pour lui, a-t-il encore confié à Karine le Marchand ce dimanche comme si on l'ignorait avec un mantra de l'ancien président repris à son compte par Gérald Armanain.

Tout ce qu'on peut faire dans les 5 minutes et bien il faut le faire. Ces annéesl sont celles d'une banlieu qui faê nettoyer aux carchères. On s'en souvient tous encore.

L'expression avait été employée en 2005 après une fusillade entre bande à la Courneve ayant causé la mort d'un enfant de 11 ans. Et le parallèle enag pourtant quelques-uns. Oui, absolument.

Parce que certains me disent "Mais ils n'ont rien à voir Gérald Armanien et Nicolas Sarkozi, c'est un acteur important de l'époque qui me le dit. La campagne de 2007 était calme, les meetings étaient silencieux, intelligents, absolument pas agité. Nicolas Sarkozi était sincère, il n'avait rien du politicien attaché au coup de communication.

Ça c'est le bon coup pour Gérald Armanin. Autre commentaire de cet acteur de l'époque, Nicolas Sarkozine, lui n'aurait jamais fait l'erreur de considérer que la société se droitise lorsqu'en réalité elle se radicalise. Merci Sophie.

Tiens, je veux bien vous entendre là-dessus. Elle se droitise ou elle se radicalise la société française ? Je crois les deux à la fois.

Ouais, tout simplement. Le débat est de plus en plus clivant, le débat est de plus en plus radical mais la société aspire à des formes d'autorité. Elle se tritise parce qu'il y a une gauche aussi qui fut longtemps porteur d'un discours d'autorité et qui a abandonné ce discours.

Moi, j'ai le souvenir d'instituteurs qui tous étaient communistes. Il fixait une ligne sur un crayon sur une feu de papier. Il disait ça c'est autorisé, ça c'est interdit. il étai communist pas ils étaient communistes et progressistes il fixai des repères et c'est et les jeunes savait que lorsqu'on franchissait la ligne la sanction tombait et ils étaient des hommes de gauche mais cette gauche qui incarnait l'autorité cette gauche a disparu donc est-ce que le besoin d'autorité est toujours d'un besoin de droite oui parce qu'en la matière la gauche depuis 1968 après d'autres voies et d'autres orientation on est bien loin de la gauche de Gambetta ou de Clémenton elle incarne une forme de radical qualité quand même cette gauche dont je parle à celle de la celle de elle exprime une forme de radicalité mais le je pense pas que ce soit une forme de de radicalité en faveur de l'autorité quand on voit qu'on voit ce que certains députés de la France insoumise ont pu tweeter le soir des émeutes des troubles alors que les policiers essayaient de maintenir public c'est un scandal oui une radicalisation antipolce et antiétat alors la la sécurité je pense qu'on est tous d'accord autour de de cette table pour dire que C'est une question légitime d'inquiétude des Français.

Alors, ce sont les réponses des élus qui interrogent. Par exemple, quand Laurent Vauquier propose d'enfermer les personnes sous OQTF, obligation de quitter le territoire français à Saint-Pierre Micelon, évidemment, on se souvient de cette proposition, on était en pleine campagne pour la la présidence du parti LR ou alors quand Gabriel Atal veut interdire le port du voile islamique dans la rue aux jeunes filles de moins de 15 ans. Écoutez, bien sûr que quand vous avez une fillette de 5 6 ans qui est voilée, personne ne peut imaginer que c'est son choix libre et éclairé que de se voiler.

Et donc évidemment ce qu'il y a autour, ça peut être des parents, ça peut être des associations qui sont dans une logique séparatiste et qui quelque part contraignent une jeune fille à adopter euh à adopter le voile ou adopter ce comportement. Et donc c'est évidemment euh ceux qui sont responsables de cette contrainte euh qu'il faut euh viser euh pas une fillette de 5 6 ans qui à priori ne comprend même pas euh pourquoi est-ce qu'on lui demande de porter le voile. Donc c'est évidemment en direction de ceux qui contraignent au port du voile des fillettes comme c'est décrit dans ce rapport euh que les mesures que nous serons amenées à proposer s'adressent.

Mesure qui a globalement provoqué incompréhension ou ou Bruno Cotè, c'est un peu le concours l'épine de la de la proposition sécuritaire. Est-ce que la thématique mérite pas mieux quand même ? Oui, clairement là ça va pas du tout.

On est effectivement dans une série de propositions. On pourrait s'attendre à ce que les politiques lorsqu'ils viennent sur des sujets aussi graves qui peuvent avoir un impact psychologique symbolique aussi important sur les personnes concernées qui vont dire bah non mais je suis désolé c'est pas comme ça que je vis moi que ma fille porte un voile. Quand on est sur des sujets aussi graves, je pense qu'il faut d'abord et avant tout avoir contrôler que tout est parfaitement sous contrôle quand on fait une proposition. h on a peut-être demandé son avis au meilleur constitutionnalisme au conseil constitutionnel.

Enfin bref, on met dans l'espace public des propositions dont on sait qu'elles vont pouvoir être faire l'objet d'une discussion rationnelle, raisonnable et non pas sur une discussion où tout le monde lui dit "Mais non, tout ça de façon est totalement infaisable, impraticable." Euh donc voilà, je pense que ça mérite mieux effectivement. On voit qu'on est sur des sujets à haute intensité euh symbolique et le potentiel de de faire partir un débat dans le décor très important.

C'est la dépendance à l'image dont vous parliez précédemment. Cette forme de dictature de l'image finalement. Ça c'est ça.

Certains ont contreargumenté avec un autre argument tout aussi en disant "Ah mais les enfants qui sont baptisés dans des familles catholiques, eux aussi c'est pas leur choix." Enfin voilà, on voit que le débat part complètement dans le décor et c'est regrettable parce que c'est des sujets qui sont des sujets qui percute les gens qui sont concernés qui peuvent leur faire du mal. Et alors celui qui est évidemment en charge depuis 8 mois, plus de 8 mois maintenant de de ces questions directement, c'est le ministre de l'intérieur.

On va écouter Bruno Rotaillot réclamer une révolution pénale. Aujourd'hui, il faut une révolution pénale. La sanction n'est clairement pas à la hauteur de ce que font justement ces fauteurs qui troublent l'ordre public.

C'est fondamental. La sanction doit tomber, y compris pour les mineurs mais y compris pour les majeurs. Il faut voir aussi dans le cadre de ces enquêtes judiciaires si on ne peut pas utiliser demain avec un texte législatif la reconnaissance faciale qui sera une aide déterminante déterminante pour reconnaître là encore les coupables.

Et enfin il y a là encore une société à changer profondément pour réhabiliter l'autorité et le respect. Mathieu Quinquist, un mot sur le la reconnaissance faciale, c'est vrai que ça a été autorisé ponctuellement pendant la pendant les Jeux Olympiques de de Paralympiques de Paris. Est-ce que vous y voyez-vous un danger euh pour nos libertés, pour l'équilibre de notre é de notre état de droit ?

Bah oui, on avait été plusieurs à à alerter sur le laboratoire judiciaire qu'allait être les les Jeux Olympiques, aussi bien dans le la loi concernant les Jeux Olympiques que dans les pratiques judiciaires avec des curseurs qui se décalent. Et on voit bien qu'on est sorti de cette séquence olympique mais que les idées restent et que finalement elles ont été légitimées et elles sont effectivement inquiétantes à à ma question c'est est-ce que c'est un outil efficace et est-ce que c'est parce que la question c'est efficacité liberté est-ce que on doit renier un peu sur nos libertés parce que c'est un outil efficace qui peut permettre de mettre plus de casseurs en prison c'est un vrai sujet le l'outil il va falloir qu'il soit de toute façon évalué moi ce que j'entends pas dans dans le discours de de monsieur Retaillot c'est l'insuffisance des outils actuel La police bénéficie déjà de beaucoup de fichiers, les empreintes génétiques, les empreintes digitales, le fichier de traitement des antécédents judiciaires. Quand vous avez été condamné, vous êtes inscrit sur une floppée de de fichiers aussi.

Pourquoi sont-ils insuffisants ? Qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on essaie d'avoir en plus en réalité ? Qu'est-ce qu'on essaie de combler ?

Et ça, j'entends pas. On peut aller effectivement très loin avec avec la technologie mais il faut qu'elle réponde aussi à une nécessité et ça c'est ce que j'entends pas dans le discours. Si tout fonctionnait bien, les Français seraient heureux, penseraiit pas que la question de la sécurité est aujourd'hui un problème.

Moi je je vous entends depuis tout à l'heure finalement on a déjà essayé ça ne marche pas et on a les outils. Ça c'est le discours habituel de ceux qui ne veulent rien changer. Moi je suis largement je suis largement Bruno Rota qui n'est pas d'ailleurs dans la petite formule.

Il parle pas de Saint-Pierre Micolot ou de la Guyane, il parle de la nécessité d'une rupture. Et vous avez très bien posé le problème Thomas Hug entre les liberté publique depuis 50 60 ans, elles ont été priorisées. C'était l'attente de la société et la protection de la société et aujourd'hui la société et la société demande protection.

Elle a demandé liberté publique et pendant 40 50 ans, l'évolution de la législation a été vers la protection des libertés publiques. Maintenant le curseur, je pense que la société demande qu'on le remette davantage du côté de la protection. Donc cette révolution, monsieur le sénateur, qu'est-ce qui vous fait dire cette attente des Français aussi exigeante qu'elle puisse renier sur les libertés individuelles ?

Il faudra pas le Il s'agit, moi j'ai pas la nostalgie de la France des années 50 ou 60. On ne reviendra pas à la France des années 50 60. Il faut bien sûr l'inscrire dans nos sociétés modernes, nos sociétés numériques, nos sociétés de liberté, de déplacement.

Mais il n'empêche qu'aujourd'hui on s'aperçoit que les réponses qui sont données protègent plus. Donc on peut quand même s'interroger quelle politique pénale, quelle politique pénitentiaire, quelle effectivité de la peine ? Ces questions méritent d'être posées pas par des formules à la derman mais par un vrai débat de fond et j'espère que l'élection présidentielle permettra de poser ces sujets.

Un mot de réponse et ensuite on parle de ces de ces phrases de politique qui deviennent ou non des lois et des et de de vrais changements dans nos vies. Il y a quand même un sujet, moi je les cherche les lois qui ont consacré les libertés publiques ces dernières années. Enfin je crois qu'il faut quand même être Non mais il faut être assez assez sérieux et assez lucide.

Tous les tous les 6 mois, le code de tous les 6 mois, le code pénal et le code de procédure pénale sont réformés et rarement et rarement dans le sens prérogativ d'autorité rarement dans le sens du laxisme. Aller au bout monsieur, je vais aller au bout. Dites pas des erreurs les lois qui consacrent les lois qui consacrent la liberté les lois qui consacrent les libertés sont quand même faibles par rapport à celles qui ont renié sur ces libertés.

H excusez-moi, c'est l'histoire de la politique pénale, c'est votre point de vue et c'est point de vue de gauche. C'est l'histoire point de vue, c'est pas une injure monsieur. De la politique constitutionnelle, c'est l'histoire de du conseil constitutionnel.

On a qu'à regarder les décisions qui ont été rendues ces dernières libertés individuell sont pas les français pensent le et notamment vous avez prononcé le les mots conseils constitutionnels qui sont très importants et ça va être le dernier chapitre de notre débat et on va l'ouvrir grâce à Jonathan Dupriè. vous allez comprendre pourquoi. Bienvenue Jonathan avec euh ces ces phrases de politique sur lesquelles vous allez vous vous appuyer.

C'était voilà le le l'angle votre mission décidé ensemble ce matin. Des phrases en réaction à l'actualité qui débougent sur deux nouveaux textes de loi. Qu'est-ce que ça donne ?

Voilà, c'est vrai que ça peut arriver un Thomas ces dernières années, le gouvernement ou les parlementaires ont pu tenter à plusieurs reprises de changer la loi. Souvent pour la durcir en réaction soit à l'actualité, soit un fait qui a ému l'opinion. L'un des derniers exemples en date, he je reviens en 2023, les émeutes euh embrasent la France après la mort du jeune Naël tué par un policier.

Et donc pendant plusieurs jours, la France est dans cette spirale de violence qui engendrera un milliard d'euros aussi de de dégâts dans l'espace public. Alors pour faire face à ces à ces très jeunes émeutiers, à ces violences de très jeunes etmeutiers, et bien un peu plus tard, Gabriel Atal s'engouffre dans la brèche et il propose de durcir la justice des mineurs. Il résumait l'enjeu de de son texte en février dernier à l'Assemblée nationale.

On l'écoute. Est-ce qu'on accepte la dérive d'une partie de notre jeunesse ? Est-ce qu'on croit vraiment que les jeunes de 2025 sont les mêmes que ceux de 1945 ?

Alors que les mineurs aujourd'hui sont deux fois plus représentés dans les affaires de coût et blessures que le reste de la population. Voilà Thomas et dans ce texte, il y a de nombreuses mesures qui ont fait polémique he notamment la création d'une amende civile pour les parents qui ne répondrait pas au aux convocations pardon aux audiences ou encore la mise en place et ça c'était encore le point le plus polémique très décrié d'une procédure de comparion immédiate pour les jeunes récidivistes à partir de 16 ans. Et donc c'est l'objet de notre notre chronique.

Il en est où ce texte ? Alors, il a été définitivement euh adopté malgré une opposition euh très forte de la gauche. Euh c'était le 19 mai dernier, mais plusieurs députés LFI et des communistes euh ont saisi le Conseil constitutionnel.

Vous en parliezant que cette proposition de loi, elle portait atteinte à l'intérêt supérieur de l'enfant et la décision est attendue prochainement. Et c'est vrai que c'est pas la première fois, il y a il y a certaines propositions de loi de ce type, on va dire, qui sont vidé leur substance par le Conseil constitution. Tout à fait hein et je reviens en là on repart en 2019, c'était la loi anticasseur, ça doit vous dire quelque chose.

Après les violences du mouvement des gilets jaunes, à l'époque Bruno Rotaillot qui était encore le patron des sénateurs LR ici, il a fait voter un texte et avec une panoplie de mesure un très très droitière. Parmi les plus controversés, c'était la possibilité laisser au préfet d'interdire à certains individus de de manifester à certaines conditions, hein. Mais ce texte assez dur avait été repris par le gouvernement ensuite euh avec un c'était un fait d'actualité aussi. il y avait la porte d'un ministère qui avait été enfoncé, je sais pas si vous vous souvenez.

Et donc Édouard Philippe avait ensuite repoussé ce texte. Mais donc cette disposition la plus polémique hein, celle d'interdiction de de manifester et bien elle a été censurée par le Conseil constitutionnel. Donc les sages, ils ont estimé qu'en fait ce cette disposition et bien elle contrevenait à l'article 11 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 sur la liberté d'expression.

Et à l'époque Bruno Rotaillot et bien il était prêt à contre-attaquer et à maintenir la pression sur le gouvernement et pourquoi pas même déposer un nouveau texte. Écoutez-le, c'était en 2019. Donc le Conseil constitutionnel n'a pas euh empêché le Parlement de légiférer sur une possibilité d'une interdiction préfectorale, mais ce sont les modalités qu'il a en réalité censuré.

Donc moi euh j'attendais du gouvernement qu'il puisse réagir, mais en réalité là aussi il y a pas eu de courage de réagir. Il est clair que si le gouvernement prend pas ses responsabilités, nous les prendrons. Et Bruno Rotaillot qui maintenant est passé de l'autre côté, devenu ministre de l'intérieur et bien il continue quand même de s'appuyer sur la majorité sénatoriale hein pour coller à son agenda politique à faire voter des textes. la majorité de de droite et du centre a voté récemment notamment l'interdiction du voile dans le sport ou alors des textes qui ont été vus comme antiimmigration récemment notamment de PPL proposition de loi pardon qui ont allongé la durée de rétention administrative pour les migrants et limiter leur accès aux prestations sociales mais elles n'iront peut-être pas plus loin que le palais du Luxembourg.

Il faudrait pour ça que l'Assemblée nationale s'en saisisse et l'inscrive à l'heure du jour. Merci Jonathan. J'avais un petit sourire parce qu'on dit pas pplosition.

Nous dans la rédaction, on peut mais pas mais pas quand on est à l'antenne. Merci beaucoup Jonathan. Il nous reste moins de 5 minutes.

Malheureusement, c'est passé trop vite mais le conseil constitutionnel Bruno Cot si on se projette là sur finalement les deux années qui vont nous mener à la à la présidentielle, moi je je mettrai un billet sur le fait que ça sera un enjeu récurrent même si ça peut sembler un peu loin des préoccupations des Français. Sans doute parce que vu le climat, les thématiques sécuritaires qui sont thématiques sur lesquelles le Conseil constitutionnel de longue date euh est appelé à se prononcer, il est saisi depuis très très longtemps sur ces questions parce qu'elle touche effectivement au cœur euh du système politique. Euh je parle devant d'éminents juristes, donc je voilà mais euh voilà, on voit on retrouve le balancier classique, les libertés publiques, la protection de l'intérêt supérieur de la société.

Voilà. Donc c'est pas étonnant que le Conseil constitutionnel soit amené à jouer ce rôle. D'autant que la période politique dans laquelle nous sommes est une période extrêmement confuse avec une situation politique très très compliquée qui est perçue comme complètement hermétique pour la plupart de la population est complètement bloquée.

Donc il est central, il est même fondamental en démocratie qu'on ait des institutions qui incarnent la sagesse. Ils portent bien leur nom les sages normalement qui incarnent la sagesse et surtout qui incarnent et qui font la pédagogie. qu'un système démocratique qui va bien, c'est un système démocratique qui actionne sur plusieurs leviers.

Il est bien que les personnalités politiques fassent des propositions, y compris des voix quand elles ont un côté un peu provoquant, mais il est bien que les institutions recadre, remettre de la sagesse, euh du temps, du temps long aussi qui est très important en noublant pas malgré tout qu'en démocratie, c'est le peuple souverain qui décide et que si le peuple souverain veut remettre en cause un certain nombre les jurisprudence du conseil constituel, le référendum le permet. Il sera posé quand même la question de lois référendaire qui permettront de rétablir cet équilibre entre liberté publique et protection de la société constitutionnelle parce que parce que le conseil constitutionnel ne pourra pas s'opposer au vot parce que le conseil constitutionnel ne pourra pas s'opposer au vote du peuple souverain et qu'en démocratie l'équilibre des pouvoirs c'est important mais le respect du vote du peuple souverain c'est aussi très important mais mais le conseil constitutionnel ne fait qu'appliquer notre constitution est-ce que ça veut dire qu'elle aussi elle est elle est décalée par rapport à la réalité il interprète par rapport à vous comme cette interprétation qui pouvait être faite il y a 20 ou 30 ans. Il est aussi dans la société le Conseil constitutionnel mais il est aussi dans cette vision que j'ai dénoncer pendant cette émission hein de cet équilibre entre protection de la société et liberté publique.

Je crois qu'il faut aussi que le Conseil constitutionnel entende ce que veut le peuple souverain. Vous savez dans l'histoire quand les parlements et les instances de justice n'ont pas entendu ce que voulait le peuple, ça s'est très mal terminé. Mathieu Quinquis, votre votre réaction ?

Oui. Bah euh je crois que le Conseil constitutionnel, il interprète les textes qui lui sont présentés à l'ône de valeurs qu'on considère comme fondamentales et qui euh nous précèd et qui nous succèderont tous et qui vont évoluer et qui ont et ce sont des valeurs sur lesquelles la société démocratique s construite au fil des sièclesêre conservateur et et bah peut-être d'une certaine manière que je suis conservateur et effectivement le Conseil constitutionnel lorsqu'il interprète ces textes anciens, il est effectivement au cœur de la société et il faut aussi que les parlementaires l'entendent que le conseil constitutionnel est au cœur de Tout le monde entend de le peuple souverain. Mais une instance, il y a une instance et je ne m'attendais pas le peuple dératt ce que ce soit un gaoliste qui remette en cause une institutionne.

Oui. Mais que le général de Gaula, que quel général de G n'avait pas donné les pouvoirs qu'il a pris aujourd'hui. Revenons à la constitution gauliste, revenons au référendum et faisons parler le peuple souverain et n'ayons pas peur du peuple souverain.

Et ça c'est le président Macron a été bien aux antipodes du du relive. ce qui permet à ceux qui l'ont soutenu, ce qui devrait obliger ceux qui l'ont soutenu à beaucoup de pudeur sur les sujets régaliens dont monsieur Darmaner. Bon, on a entendu vos arguments aux uns et aux autres et c'était un débat passionnant.

Merci beaucoup d'y avoir participé et je pense que c'est un débat qui est au cœur à la fois de nos échéances électorales et du fonctionnement de notre démocratie. Merci beaucoup encore une fois Bruno Cot. Je rappelle le titre de votre livre, le vote sans issu chroniques électorales 2024, c'est aux presses universitaires de Grenoble coécrit avec Anne Muxell.

Je vous dis à bientôt sur sur Public [Musique] Sénat. Ah.