Université133 : audition de Bruno Joncour

or voilà que nous sommes en direct sur youtube à toutes les personnes qui nous regardent nous nous sommes ici dans le cadre du nid verte et 133 qui est à l'initiative du mouvement démocrate du modem qui est un travail de réflexion pour repréciser les valeurs les idées du parti démocrate face aux grands enjeux contemporains cela dans une perspective programmatique donc c'est une initiative qui est animé par christophe bello et olivia leboyer de deux universitaires et notre édition du jour s'inscrit plus particulièrement dans un atelier thématique de 833 un atelier consacré à l'europe et aux relations internationales dont la rapporteuse et sarah durel marque maître de conférences à l'université catholique de lille qui aurait dû être avec nous ce matin mais qui pour des raisons professionnelles ne peut pas donc ou l'excusons et donc je voudrais d'abord remercier monsieur jean cours d'être avec nous ce matin et d'avoir accepté de répondre à nos questions je vais peut-être commencé très présente et monsieur jean court où nos gens courent donc vous êtes député de la première circonscription des côtes d'armor depuis 2010 est vous êtes un ancien maire de la ville de saint brieuc à l'assemblée vous êtes membre de la commission des affaires étrangères et par ailleurs entre autres président du groupe d'études à vocation internationale france palestine donc c'est notamment à ses différents titres qu'on voudrait vous entendre sur le sujet au programme aujourd'hui donc qu'ils vont être des enjeux contemporains du moyen-orient de manière générale et en particulier en leur sein la question du conflit israélo palestinien donc là je vais peut-être aussi me présenter rapidement donc hervé doctorant en histoire à l'école pratique des hautes études et je travaille sur des enjeux à ses proches liés à la région du moyen-orient et je suis donc membre du 133 je participe à la réunion et puis depuis quelques mois le programme du jour est très chargé donc les enjeux contemporains du moyen-orient ils sont très divers très lourd peut-être résumer en disant que les sociétés les systèmes politiques du moyen-orient traverse aujourd'hui une crise absolument inédite je pense inédite en tout cas par son ampleur et par sa généralisation pays cette région sont traversés travaillé par dl identitaire notamment des haines religieuses nationales ou autres et elles semblent les sociétés de ces pays semble s'effondrer les systèmes politiques semble s'effondrer sous le poids de ces aides l'objectif de notre échange aujourd'hui c'est de voir dans une perspective centriste démocrate comment la france doit comporter face à ces crises et à ces conflits avaient vu dans une réunion précédente du 133 notamment avec votre collègue frédéric petit qui est député modem et l'angle de la commission des affaires étrangères aussi que l'union européenne a une histoire de l'acteur de médiation a en temps en temps que est un acte a été un acteur de médiation à une expérience d'acteur de médiation mais aussi à une histoire qui lui donne en fait 7 7 peut-être une certaine originalité pour pour mettre en avant ce rôle de médiateur et la france au sein l'union européenne aussi puisqu'elles ont une expérience assez original dans la résolution des conflits les plus difficiles et notamment dans le dépassement des haines religieuses et nationales en particulier mais concrétiser ce cette mission que l'union européenne pourrait se donner deux acteurs de médiation c'est beaucoup plus difficile qu'on va voir avec vous ce qu'on peut tout de même faire je vous propose de diviser assez simplement notre exécutée en deux temps un premier temps sur le conflit israélo palestinien particulier et un second temps sur les enjeux plus généraux de la région pourra faire un tableau impressionniste un peu de quelques quelques dimensions de ceux de ces grands enjeux sachant que vous avez récemment produit un rapport parlementaire sur justement le rôle de la france au moyen-orient donc ce sera intéressant de vous écouter sur ce sujet là aussi leur premier temps sur le conflit israélo palestinien je sais que c'est un sujet qui vous tient à coeur quand vous étiez maire de saint brieuc je crois que vous avez développé d'être palestine député vous est donc devenue présidente du groupe travaille sur la palestine avant d'entrer dans le vif du sujet j'ai envie de vous poser de question liminaire pour un peu posé le le cadre qu'elle est plus précisément votre lien avec ce sujet et quel est le rôle et l'activité du groupe d'actifs du groupe à vocation du groupe d'études à vocation internationale sur la palestine que vous présidez ya merci merci de permettre cette rencontre fut très heureux de vous retrouver et je salue celles et ceux qui qui nous regardent et et qui nous écoute et vous dire tout le bien que je pense de ces initiatives dans le cadre des universités 133 qui me semble-t-il donne pour un mouvement politique comme le nôtre est à la fois un outil de réflexion de positionnement des changements non seulement utile mais nécessaire le sujet du moyen-orient d'une façon générale est naturellement à la fois vaste et complexe ça tient des considérations historiques obtient aussi de conciliation une stratégiques y compris eux des grandes puissances comme on vivait à une certaine époque mais sur les premières questions que vous avez posé les s'agissant du conflit israélo-palestinien dire le concernant que j'ai toujours été auprès du peuple palestinien pour la reconnaissance de ces droits d'abord parce que je suis assez souvent pour ne pas dire toujours du côté des opprimés et que je déteste ce qui relève de de la justice me semble-t-il ce peuple palestinien depuis 70 ans maintenant est victime d'une une injustice par rapport aux applications du droit international le concernant et puis j'ai toujours eu à titre personnel beaucoup d'intérêt pour cette région et mettrons l'appel historique mans et de façon un peu plus précises maintenant la palestine c'est un peuple extrêmement attachant et parce qu'il est attachant j'y suis attaché et je connais beaucoup de palestiniens avec lequel lesquels chez beaucoup de de relation d'affection et je crois que c'est un peuple qui mérite que l'on poursuivre nos efforts pour l'accompagner dans la reconnaissance de ces droits je pense d'ailleurs que tout ceci peut être offert plusieurs niveaux on parlait tout à l'heure du groupe qui existe à l'assemblée nationale je dirais de mots tout à l'heure mais je pense aussi fait allusion à des initiatives qui peuvent apparaître extrêmement modeste et peut-être inutile mais que je considère moi comme importante parce que symbolique et danse un domaine comme celui là sur un sujet comme celui là il y à des symboles qui compte c'est les liens de population la population de peuple à peuple je trouve particulièrement fort et encore une fois symboliques qui puisse exister des relations entre collectivités françaises entre collectivités l'estonienne dans la configuration que l'on connaît dans les territoires palestiniens il ya d'ailleurs un réseau de collectivités françaises qui ont des relations extrêmement dynamique et lorsque j'étais maire de saint brieuc pour montrer 17 ans j'ai fait en sorte que cette volonté là se traduisent dans les faits en organisant des relations à la fois d'amitié et de coopération avec deux collectivités palestinienne de la ville de bâtir qui situaient à proximité de bethléem et 15 km de jérusalem dans le patrimoine monumental et naturel est classé au patrimoine de l'unesco et une commune plus petite honor qui s'appelle le copilote et nous avons entre populations des relations humaines fortes suivi avec la réalisation d'un certain nombre de projets concrets mais plus que les projets concrets qui sont importants et qui sont une façon d'accompagner au quotidien de la population de cette collectivité c'est surtout le message que l'on envoie est le symbole qui était ainsi signifie que je pense les élus locaux qui ont une légitimité fait expression elles peuvent non seulement administrés gérer et animer leur collectivité au quotidien mais peuvent aussi envoyer des messages forts compris dans des domaines comme la politique étrangère par le biais de contacts directs de population en population parce qu'au-delà des gouvernements delà des politiques c'est bien les relations humaines qui compte et donc c'est important et je pense que pour les palestiniens c'est extrêmement précieux parce que j'ai presque envie de dire il ne manquerait plus que par rapport à la situation ils connaissent les collectivités comme les nôtres se désintéresse complètement si ça me semble qu'ils louent la double peine donc le fait de savoir en palestine dans les collectivités dans la population qui les constituent qu il y a à l'autre bout de la france d'autres pays une collectivité une commune une ville qui pensent à eux qui les accompagnent je pense que c'est ainsi une fort en tout cas nécessaire voilà pour l'aspect strictement local mais qui a son importance sur le plan du groupe parlementaire qui s'attachent la coopération aux gars les relations avec les territoires palestiniens or curieusement et vous a pas échappé il s'agit d'un groupe d'études à vocation internationale sur les territoires palestiniens pour pratiquement l'ensemble de tous les pays du monde il existe de façon très simple et très simplement une eau mais des groupes d'amitié et c'est vrai pour tous les pays c'est vrai d'ailleurs pour l'assemblée nationale comme pour le sénat et puis pour les territoires palestiniens et pour quelques rares autres il y a le groupe d'études à vocation internationale qui ne veulent pas dire leur nom va s'appeler ou d'amitié dans mon esprit c'est évidemment des groupes d'amitié et ça ne peut être que sartre sur cours concernant les territoires palestiniens mais ça révèle bien l'ambiguïté du langage officiel puisqu'il ne s'agit pas d'un d'un pays constitué on ne peut pas avoir les mêmes dispositions que pour ceux qui sont officiellement reconnu par la communauté internationale et de roncq c711 signes qui me semble-t-il est pas forcément très très bon même si ça correspond à des dispositions réglementaires une muse y conformons même si à notre esprit il s'agit bien d'amitié entre parlementaires qui siègent nos correspondants et interlocuteur palestine c'est donc un groupe qui est pluraliste qui rassemble pratiquement l'ensemble des sensibilités représentées à l'assemblée nationale et qui ont d'une façon générale en tout cas à la même analyse sur la situation et la volonté l'urgence qu'il y a à être présents dans ce contexte de conflit israélo palestinien aux côtés à la fois des organismes officiels mais aussi de la société civile du monde associatif en palestine alors il s'agit pas pour nous d'organiser une diplôme diplomatie parallèle à celle qui existe au niveau national et gouvernementales c'est d'ailleurs pas ni dessus gêner notre ambition mais il s'agit de prendre des contacts qui peuvent qui peuvent favoriser et la discussion les échanges la réflexion est peut-être faire en sorte que les positionnements des uns des autres puissent évoluer dans un cadre de cordialité et de compréhension réciproque alors nous avons un travail d'auditions en seconde beaucoup de représentants de la société civile représentant officiel de l'autorité palestinienne les représentants de l'autorité palestinienne à l'unesco enfin bref c'est particulièrement riche de contacts et d'enseignement et nous sommes naturellement à disposition à la fois pour relayer des messages pour faire en sorte d'histoire compris pour faire en sorte qu'ils puissent être suivies d'effet avec impossibilité évidemment de relayer les préoccupations qui nous sont de formuler auprès du ministère des affaires étrangères et et de l'exécutif en france donc je pense que c'est pour les territoires palestiniens en particulier un groupe qui est utile d'autant que et dans der meer d'entretenir des relations qui sont des relations suivies et qui sont aussi concrétisée par des déplacements que nous faisons nous avons en avril oumar sow avril 2019 conduit une délégation de parlementaires du goût d'amitié en palestine nous étions six députés et ça a été véritablement pour nous extrêmement enrichissant par rapport à la situation nous avons trouvés dont nous parlerons peut-être situation particulièrement dégradé nous avons pu avoir des contacts sur l'ensemble des territoires palestiniens ce qui est pas complètement évident pour les délégations ici ronde puisque nous avons pu non seulement aller à jérusalem et en cisjordanie glossy à gaza et de l'avis de tous ceux qui participent à ce type de déplacement on ne revient pas de ces territoires complètement semblables à ceux que l'on était quand on est parti on a véritablement l'occasion là de se rendre compte de la situation extrêmement difficile que vit le peuple palestinien et donc nous sommes évidemment renforcée dans notre volonté d'aider à ce qu'il y ait enfin une solution durable à ce conflit qui n'a que trop duré eh bien merci beaucoup donc puisque je vous ai commencé déjà esquissé un certain nombre de pistes et sur le rôle possible de la france ni champion local ce qui peut être fait au niveau de différentes institutions françaises pour maintenir ce lien vous avez évoqué la solution va venir à ces différents points peut-être un premier point sur le constat justement que vous faites de la situation actuelle avec un certain nombre de grands bouleversements ou de grandes décisions qui ont été prises ou annoncées qui risque d'encore complexifier le sujet c'est évidemment le le plan du président trump visant à résoudre le conflit libyen qui a suscité pas mal de questions et puis une décision ou un projet consécutif un gel du gouvernement israélien d'annexer officiellement un certain nombre de colonies juives dans les territoires palestiniens donc il ya beaucoup de choses qui se passe en ce moment et vous en tant que parlementaire engagée sur tes questions vous avez déjà dit des choses c'est assez rare finalement pour des hommes politiques français de se positionner assez clairement sur ces sujets des sujets difficiles c'est un sujet particulièrement délicat au niveau français au niveau européen parce que évidemment il ya cette histoire très lourde responsabilité européenne par rapport à ce qu a suivi le peuple juif et finalement aux raisons qui ont poussé à la constitution du foyer national juif en palestine on voit les conséquences aujourd'hui et donc on a l'impression que l'union européenne la france sont pris en étau entre d'un côté cette responsabilité historique très forte qui les empêche de dire des choses et de l'autre le constat des violations répétées notamment par le gouvernement israélien du droit international droit international auquel l'union européenne est évidemment très attaché et qu'elle a contribué largement à édifier 17 et au localement aussi à l'échelle française il a une dimension émotionnelle de ce sujet du conflit israélo palestinien il ya d'un côté ceux qui utilisent ceux qui instrumentalisent ou manipulent ce sujet souvent prêt à s'invectiver à aller jusqu'à des formes d'antisémitisme d'un côté ou d'islamophobie de l'autre c'est un truc qui passait en flammes à bhl et c'est difficile de prendre des positions de d'en parler soit parfois on prend une position une position pour un côté d'un bloc soit on ne dit rien vous avez dit des choses dont j'aimerais bien que vous ne le dites et que vous nous dites aujourd'hui un peu ce que vous voyez le constat que vous faites puis dans un second temps les différentes solutions ou les différentes réactions qu'on devrait même qu'on pourrait avoir au niveau français et européen quel constat d'abord vous avez bien situé à la fois le le problème l'enjeu est souvent l'ambiguïté qui lie à se positionner dans un conflit comme celui là sans apparaître d'un côté ou de l'autre comme coupable en tout cas comme partisan d'un côté adversaires de l'autre par rapport à l'histoire et vous avez raison de partir de là la responsabilité de l'europe dans cette tragédie l'historique la subit le peuple juif il n'y a évidemment aucune ambiguïté ni remise en cause s'il faut ré affirmé une nouvelle fois la solidarité et de la france et je l'espère d'un certain nombre d'autres pays européens il faut évidemment le faire et le faire de façon permanente ce qui d'ailleurs doit se traduire aussi pour des pays comme les nôtres par l'exigence qui lie à protéger israël et notamment assurer sa protection par rapport à des déclarations qui ont pu être faites ou des initiatives qui n'ont pu être prises dans le passé qui avait pour but de compromettre sinon l'existence locale la coexistence et donc il a absolument aucune ambiguïté là dessus et par contre l'ambiguïté lorsque l'on parle de ses sujets c'est lorsqu'on démontre la volonté d'aider le peuple palestinien à trouver la voie de sa souveraineté de salinité aussi est de faire en sorte qu'ils puissent se disposer d'un état comme le droit international qui résulte des résolutions des nations unies il ya bien longtemps maintenant le stipule apparaître comme voulant allait dans ce sens ne signifie pas évidemment aller contre ce qui est une évidence par rapport à l'existence miss rennes ce pas parce qu'on peut apparaître pro palestiniens dans le combat qui est le sien pour qu'ils puissent disposer d'un état que l'on est en même temps anti israéliens il faut sortir de ce dilemme qui d'ailleurs est assez hypocrite mans entretenu et qu'il conduit d'ailleurs à l'immobilisme ça veut dire que dès l'instant où avoir un positionnement bienveillant à l'égard de la revendication légitime du peuple palestinien un peu apparaître ou en tout cas est présenté comme étant de l'hostilité à l'égard du peuple israélien dès l'instant s'enferment dans ce dilemme on peut difficilement en sortir et donc la question est évidemment pas là m et c'est le cas de la france amie du peuple d'israël et désireux que le peuple palestinien puisse enfin bénéficier du droit reconnu de disposer d'un état et c'est bien l'état d'esprit qui est le nôtre au sein du groupe dont dont nous venons de parler et je pense que il ya une chose en tout cas qui vous fait souvent réagir et qui ne peut pas être considérée comme une politique est tout seul c'est la stratégie d'humiliation qui est utilisé par le gouvernement israélien à l'est nord l'égard du peuple palestinien l'humiliation conduit nécessairement à la frustration à la violence et est ce que l'on voit aujourd'hui dans l'évolution si je puis dire de ceux de la situation sur place c'est que ce sentiment est encore davantage ressentis qu'à une période moins récente par rapport notamment à la colonisation on en parlera tout à l'heure concernant l'annexion de gros territoire il n'y a rien de pire que pour un peuple de que de se sentir humilié notamment puisqu'on parlait du plan proposé par le président n'est des états unis notamment lorsque il envisage par ailleurs d'acheter la paix l'approbation des palestiniens contre des sommes de financières et des dollars la dignité d'un peuple et le désir de souveraineté sur un état ça ne s'achète pas et le peuple palestinien suffisamment combattu et combattu eux durement pour évidemment ne pas être séduit par ce type de discours qui encore une fois sont empreintes de beaucoup de cynisme et et d'humiliation donc je pense que il faut tout faire et la france peut jouer un rôle et naturellement l'europe également pour que les deux parties se retrouvent pour discuter le plan trump tel qu'il était formulée c'est incroyable mais c'est comme ça a été présentée sans qu'il y ait l'ombre d'une négociation d'une discussion avec les palestiniens ce qui évidemment est complètement irrecevable et inacceptable et pas dans le sens de ce que j'évoquais tout à l'heure sur ce sentiment ressenti fortement d'humiliation il faut que les israéliens et les palestiniens se remettre à se parler parce que rien ne pourrait être fait durablement en termes de processus de paix sans que les uns et les autres qui sont intéressés se retrouve dans un contexte de discussion franche directe et sans arrière-pensées et évidemment c'est pas complètement impossible même si la situation politique aujourd'hui en israël y compris d'ailleurs à un territoire palestinien ainsi pas forcément beaucoup d'optimisme et mais l'histoire nous a démontré dans cette région qu'il pouvait y avoir des hommes que j'appellerais d'ailleurs d'hébron homme de paix après avoir été d'ailleurs des combattants de guerre et sacra bin c'est un ancien chef d'état major de l'armée isrélienne un combattant qui a combattu il ya ces arafat c'était un combattant qui a qui s'est battu pour la cause palestinienne mais en général on fait plutôt la paix avec ses ennemis qu'avec ses amis je pense que ce qui est un peu terrible et je l'avais dit une fois en commission des affaires étrangères lorsque nous avons reçu auditionné l'ancien président de la knesset je lui avais dit est ce que votre pays dispose encore dans sa classe dirigeante de grandes voix et de grands profils comme ceux de sacs rabin shimon peres et de l'autre comme anouar el sadate et vert afat et d'autres c'est j'ai envie de dire même si c'est évidemment là aussi peut être symbolique mais c'est aussi avec des grands hommes ont fait avancer les grandes courses et malheureusement dans la situation politique actuelle que ce soit en israël ou dans les territoires palestiniens on a plus temporairement je l'espère en tout cas aujourd'hui on n'a plus ses grandes voilà qui sont à la fois capable de porter la voie exigeante de leur pays pour sa sécurité pour sa solidité d'un côté et puis pour la naissance d'un état pour l'autre puisque en israël ils font fait le point de la situation politique on s'aperçoit que il y a eu une seule et même formation pratiquement tout cas un seul et même discours le parti de la paix n'existe plus haut niveau politique heureusement il existe encore dans la société civile il y a souvent des manifestations et des initiatives qui sont prises de la part de gens qui ont le courage de se positionner contre ce qui est pratiquement la doctrine officielle est la seule façon de voir les choses aujourd'hui identifiées par le premier ministre israélien est de la même façon dans les territoires palestiniens la vie politique intérieure c'est ces dernières années des grades et ça tient un certain nombre de choses las politique qui ne se renouvelle pas qui est accusée de tourner en rond à s'ouvrir sur la société civile hommes d'invention la jeunesse et donc on est aussi dans une phase de faiblesse politique dans chaque camp ce qui évidemment ne suit pas vraiment à ce que les deux parties puissent se retrouver pour parler des vrais enjeux que pourrait être la reprise des discussions pour un processus ii p et donc oui à défaut peut-être grand d'interlocuteurs locaux forts sur lesquels s'appuyer je pense que l'union européenne a aussi quelques outils dont on peut mettre en avant quant à la question des sanctions est ce qu'il faut user de sanctions à l'égard en particulier de l'état israélien pour les violations des droits de l'homme plus exactement du droit international ce sujet est assez sensible évidemment pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure on a l'impression qu'il ya une évolution du fait de la radicalisation finalement rien et aussi du positionnement américain au niveau européen on a l'impression que les choses évoluent qu'un certain nombre d'états membres de l'union européenne qui bloquait toute sanction ou toute initiative en ce sens de l'union européenne les états notamment d'europe de l'est qui ont des relations assez forte avec le gouvernement israélien aujourd'hui sont un peu plus en retrait et ont ils compris que je crois là le projet et d'autre part on a vu récemment une vie rendues de je crois la cour européenne des droits de l'homme si légitime en quelque sorte le boycott des produits israéliens ça c'est quelque chose d'assez nouveau est ce que ça ne dit pas quelque chose de changement un petit peu d'états d'esprit européen qu'est ce qu'il faut en penser est ce que c'est positif est ce qu'il faut aller plus loin comment quel est votre avis sur ce projet c'est quelque chose qui est assez nouveau comme positionnement et réaction et je pense que c'est quelque chose qui est en lien avec l'actualité notamment l'arrivée du gouvernement de coalition en israël avec le projet d'annexion de nouveaux territoires qui constitue me semble t'il une faute majeure et notamment en promettrait toute possibilité de conduire un processus de paix et qui serait sans doute une façon de retrouver un climat de violence et de tensions qui serait sûrement difficile à contenir mais précisément ce sujet de l'annexion de nouveaux territoires parce que c'est tout simplement insupportable a conduit et c'est ce que vous disiez tout à l'heure un certain nombre de pays et jusqu'à présent arrêté ou frileux ou timides ou ou trop prudent enfin prendre des positions même s'il mériterait sans doute d'être réaffirmée dans un cadre plus plus collectif mais des pays qui enfin se positionne de façon intéressante et je pense qu'au niveau de l'union européenne on a vu l'allemagne qui n'était pas forcément jusqu'à présent très présente sur un sujet comme celui là l'espagne l'italie c'était davantage de cas mais les grands pays partenaires de la france sur un sujet comme celui là partagé la même analyse et sans doute partagé la même stratégie qui pourrait conduire à une prise d'initiative qui pouvait d'ailleurs aller jusqu'à des sanctions internationales dans la mesure où ça pourrait être relié aux nations unies je pense que ce projet d'annexion de territoire renouvelez réactiver une prise de conscience de la communauté internationale c'est intéressant au niveau européen mais c'est aussi évidemment intéressant au niveau de la communauté internationale puisque on a enregistré les temps dernier avec satisfaction prises de position très claire très ferme du secrétaire général chez nous intéresse bio commissaire de l'union européenne en charge des affaires étrangères et la sécurité monsieur borel de l'ambassadeur de deux ministres des affaires étrangères allemand client d'israël et qui a tenu un discours de fermeté du ministre français et aussi les je parlais tout à l'heure de la société civile israélienne initiative il n'a peut être pas été suffisamment relayée mais pourtant qui est à la fois symbolique et représente quelque chose de deux forts en tout cas qui il fait honneur à ceux qui en ont pris l'initiative sont des personnalités israéliennes de premier plan je pense notamment à l'ancien président de la knesset monsieur à abraham burg et je pense à l'ancien ambassadeur d'israël en france suez ni barnavi qui ont fait adopter un texte avec quelques autres personnalités israéliennes de premier plan par près de 1000 députés ou parlementaires européens à la fois des parlements nationaux et du parlement européen et je pense là qu'il y à des initiatives qui ne sont pas que symbolique et qui pourrait conduire à une analyse commune non seulement de la situation telle qu'elle est telle qu'elle pourrait conduire à des difficultés majeures mais aussi peut-être un positionnement sur un certain nombre de réponses apportées et unis compris au niveau d'un certain nombre de sanctions je pense que ceci est plutôt sinon réconfortant mais encore en tout cas encourageant par rapport à ce qui était jusqu'à présent une absence de coordination de positionnement commun notamment au sein de l'europe j'en veux dire aussi que ce qui a pu caractériser la situation il y a dans les années passées c'est le moins qu'on puisse dire c'est le fait que les pays arabes ont donné l'impression non pas de lâcher en tout cas de ne plus considérer comme étant prioritaire le dossier israélo palestinien sans doute parce que il y avait d'autres sujets d'actualité on les connaît la syrie l'irak l'iran et on a vu des rapprochements avec dame entre certains pays du golfe et israël donc on était vraiment dans un contexte d'isolement des palestiniens à la fois pour des raisons que j'évoquais tout à l'heure c'est à dire la suppression intérieur dans les territoires palestiniens aussi le manque d'alternative politique israélienne mais aussi l'absence de motivation des pays arabes il faut se rappeler ce qu'était il ya des décennies maintenant le conflit israëlo palestinien qui structurait les relations internationales et notamment dans cette région et là aussi je pense qu'il y a depuis ce projet d'annexion une réaction unanime renouvelé et réaffirmer des pays arabes en faisant est un de leur volonté de ne pas laisser faire et donc je crois qu'il ya réellement là dans cette nouvelle actualité par rapport à ce projet qui j'espère ne verra pas le jour une unanimité sur le plan international qui est quand même intéressant par rapport à l'évolution de ce que pourrait être la situation dans cette région et cette pression qui semble vouloir s'exercer plus fortement sur le gouvernement israélien évidemment à priori comme objectif de ramener les différentes parties et en particulier les israéliens la table des négociations les négociations sur quelle base on parle de cette solution de l'état des deux états décennies c'est peut-être devenu presqu'une lubie des chancelleries occidentales et internationales en tout cas est ce que ce n'est plus ce n'est pas aujourd'hui qu'une lubie finalement qui ne correspond plus à aucune réalité du fait des des avancées notamment israéliennes dans les territoires de la colonisation et fait accompli finalement imposé par israël est-ce que la solution des deux états n'est t'elle pas aujourd'hui est totalement viable et est-ce qu'il faut pas réfléchir à autre chose d'ailleurs je crois que dans notamment dans l'opinion palestinienne elle est peut-être devenu caduc et peut-être qu'on se projette dans autre chose qui serait parlons d'un diktat binational d'un état unitaire peut-être avec un nouveau combat qui serait le combat pour l'égalité des droits entre juifs et arabes est-ce que c'est totalement inconcevable que les diplomaties occidentales notamment européennes françaises évoluent aussi sur ça est-ce qu'il faut rester absolument que ac s'est appuyé sur cette base de la solution à deux états ou est-ce qu'il faut pas imaginer autre chose de plus crédible pour avancer sinon puisque le temps passe malheureusement on va essayer de se fixer un cadre un quart d'heure quand même pour élargir nos horizons que d'ailleurs vous commenciez à l'élargir en parlant du monde arabe je pense qu'on peut assister à une évolution y compris dans les solutions envisagées donc quand d'un processus de paix qui ne se conclurait pas forcément par cette création à deux états beaucoup de gens à la fois en israël et en palestine et et à l'extérieur n'y croit plus vraiment ça tient à une réalité concrète c'est effectivement ce que vous disiez la colonisation qui le permet pratiquement plus maintenant de continuité territoriale par rapport au mitage de l'implantation des colonies il ya aussi ça et il ya aussi le fait que le dossier c'est tellement on lisait que voir toujours ce même discours sans avoir l'ombre d'une réalisation de quoi que ce soit alors dans ce sens là assez déconcertant pour tous ceux qui n'y voyaient la solution ne définitive je pense quand même que le plus serré de se référer à au positionnement des nations unies par rapport à la solution de deux états ne plus se référer c'est presque un échec du droit international même si la solution au terme d'une discussion entre les deux parties il faut souhaiter s'orienter vers autre chose je crois qu'il faut conserver dans le le raisonnement est dans la formulation des solutions qu'il y a depuis l'origine une solution qui passe par la création de deux états la difficulté c'est vrai pour tous ceux qui partagent cette sentiment qu'il faut aux deux états y compris la france on a passé notre temps depuis des années et des décennies à dire il faut deux états est on reconnu qu'un seul et donc il arrivera peut-être un moment où on se rendra compte de l'hypocrisie de cette prise de position moi je crois qu'il faut garder comme référence cette solution là parce que elle relève quand même de ce qui apparaît comme le droit international il faut que le droit international soit en échec sur un dossier comme celui là depuis si longtemps par contre qu'il y ait une évolution qui ne conduisent pas forcément cela dans le cadre de négociations entre les deux parties qui pourraient être reprises et qui pourrait s'orienter vers une autre solution est celle que vous avez indiquée en est une en tout cas la principale qui est aujourd'hui évoqués pourquoi pas évidemment avec toutes les questions que cela pose sur l'égalité des droits et sur la réalité démographique des choses le pire évidemment ce serait que cette solution conduisent à une solution où il y aurait des citoyens de seconde zone et donc une forme tout à fait clair d'apartheid entre les seins qui auraient des droits les autres qui n'en n'aurait pas donc je pense que l'essentiel c'est de favoriser les contacts entre les deux parties de les accompagner au niveau international au niveau européen au niveau français et faire en sorte qu' une solution puisse être dégagée au fil des discussions entre les deux parties qui pourrait être autre chose que la solution à deux états mais qui ne faut pas perdre de vue que cette référence historique à la solution qui avait été privilégié par les nations unies restent quand même pour la la solidité de l'est droit international une référence il faut conserver je pense en tout cas que la france depuis longtemps et aujourd'hui encore est attendue sur un dossier comme celui là ça serait préférable que ce soit aussi dans un cadre plus européen c'est d'ailleurs ce qui a toujours été dit par les présidents français y compris le président actuel sur la reconnaissance de la france de l'état palestinien en disant ça n'apporterait pas forcément grand chose il vaut mieux que ce soit une reconnaissance au niveau européen ce qui sans doute est vrai sauf que c'est pas le cas et je pense que le fait que la france reconnaisse l'état palestinien ou des tentatives dans le passé on serait quand même un signe fort parce que la france a une image et là des valeurs qui sont connus la voix elle a une tradition diplomatique la tradition diplomatique favorable à des solutions de paie et je pense que autant la france est attendu autant naturellement il est souhaitable qu'elle soit entendue et dans les relations qui sont les nôtres au sein du groupe que je vais présider est clairement dans les déplacements qui sont les nôtres ou que les palestiniens font en france il y à 7 cette demande de france unie recettes de réclamations de france je pense que la france sur un sujet comme celui là un peu joue un rôle parce qu'elle est crédible attendu et je pense ceux perçus comme n'ayant pas d'arrière pensée simplement la pensée de faire évoluer un processus de paix qui ont faim on puisse dans cette région aboutir à une solution d'entente et de coopération proviennent de pays concernés merci beaucoup je pense qu'on a effectivement brossé un tableau assez complet même si vous suivez avec mance et mériterait beaucoup plus de temps de travail et de réflexion je pense qu'on a tout de même hausser un tableau assez complet dans les dix minutes qui nous restent qui sont évidemment très très courte mais qu'on ne peut pas trop dépasser j'aimerais qu'on élargisse donc un peu nos horizons et qu'on regarde la région de manière plus générale et le rôle que la france et l'union européenne devraient doivent ils jouer de manière plus affirmée vous avez donc récemment publiées ou rédiger un rapport parlementaire co rédigé avec monsieur claude goasguen député l'air qui nous a récemment quitté malheureusement et sur le justement la politique de la france à l'égard du moyen-orient et en particulier d'un enjeu l'opposition entre l'iran et l'arabie saoudite cette guerre froide assez structurante du moyen-orient et qui s'inscrit dans un conflit geoeye géostratégique au religieux entre sunnites et chiites auquel on pas réduire la politique de la région mais qui est tout de même une réalité et donc j'aimerais avoir votre avis sur sa sueur rapidement le constat et surtout comment la france en particulier l'union européenne doivent se positionner par rapport à ce sujet là la france est un acteur de ce sujet-là au sens où elle a des relations privilégiées avec opinions arabes du golfe en particulier et l'arabie saoudite y compris ce qui pose des questions est-ce que la france n'est pas trop dépendante de sept blocs là le bloc sunnite le bloc du golfe côté subsides est ce qu'il n'ya pas une relation un peu plus équilibré à trouver voire et j'aimerais aussi qu'on évoque et deux autres sujets qui me semble important qu'est le sujet des chrétiens d'orient et plus généralement des minorités dans la région sujet du pluralisme de la défense du pluralisme est je pense un marqueur fort des mouvements centristes dévouement démocrate la france est engagée depuis longtemps sur ces sujets là ce qui aussi suscite un certain nombre de tellement de polémiques ou de l'instrumentaliser politique j'aimerais avoir votre avis sur ce sujet là est peut-être un troisième temps je vous donne pas les trois questions en une de sorte que vous puissiez d'être rapidement les troisièmes questions sur sur la lutte pour la démocratie ça aussi c'est je pense un marqueur fort du centre français marc sangnier une figure importante pour les centristes ont écrit un ouvrage au xviiie siècle qui s'appelait la lutte pour la démocratie c'est plus pour la démocratie c'est une réalité du quotidien pour les sociétés du moyen-orient au sens large pas seulement du monde à rome depuis heroes depuis longtemps on peut citer quelques exemples depuis qu'à revoir depuis la révolution du cèdre liban jusqu'au révolutions arabes les autres soulèvements plus récents en irak au liban l'algérie ou ailleurs comment la france doit se positionner par rapport à ces mobilisations de la société qui sont difficiles qui aboutissent à des échec assez patent finalement la france l'union européenne ont peut-être ont-elles pas une voie beaucoup plus forte a porté à ce sujet là d'un côté le conflit géostratégique entre l'iran et l'arabie saoudite la question des aides aux minorités dans ce monde dominé par par islam et la question démocratique de la société civile extrêmement vaste et donc je vais en tout cas avoir notre aide est rapide ces trois points sur iran arabie saudite c'est vrai surtout lorsqu on se rend sur place que l'on sent bien la tension est est ce que vous disiez tout à l'heure sur cette nouvelle guerre froide même si on a peut-être un peu de mal à percevoir ce qui la motive indépendamment de l'histoire et notamment de l'aspect religieux il faut bien avoir à l'esprit que l'iran est un pays qui est nationaliste et qui évidemment lorsqu'il à faire des oies des voisins des pays qui sont censés l'agressé d'une façon ou d'une autre a toujours ce réflexe là c'est d'ailleurs important intégré lorsque on parle de ce que moody's eut tout à l'heure sur les mouvements démocratiques à l'intérieur de ces pays faut pas perdre de vue qu'en iran par exemple on a vu des mouvements qui se sont créées ont été réprimées mais il ya un effet ce te ment dans la société civile un mouvement qui souhaite davantage de liberté démocratie mais il faut bien avoir à l'esprit que y compris c'est ce mouvement là le peuple iranien est aussi nationaliste autant que les dirigeants et il faut avoir ça à l'esprit quand on définit une stratégie à l'égard de l'iran l'arabie saoudite c'est autre chose cette vieille civilisation qui vient du fond des âges et il peine à évoluer même si par rapport à ce que l'on peut éventuellement penser et nous avons eu lieu trop traîné et moi l'occasion de le vérifier les choses évoluent à l'heure à leur rythme c'est à dire un pays qui mérite d'être découvert dans tout ça sa réalité et un pays je le disais tout à l'heure pour le conflit israélo palestinien conflit qui est en demande de france y compris d'ailleurs l'iran c'est la raison pour laquelle je pense que la france a un rôle stratégique à jouer y compris pour apaiser si possible les tensions qui existent entre ces deux pays ou sommes rendus également dans le calme comme le déplacement de la commission des affaires étrangères conduite par marielle de sarnez en iran et vous avez été question fortement de l'accord de vienne sur le nucléaire iranien la france ayant défendu une position qui est comprise en iran à savoir qu'il fallait évidemment pour fils dans la discussion dans la négociation l'impact des sanctions américaines sur le quotidien la vie les iraniens est terrible et très mal vécu et on n'a encontre réaction justement le sentiment nationaliste que j'évoquais à l'instant ce qui fait d'ailleurs que c'est que sans sanction là ont un effet contre-productif avec sans doute est la perspective de la réalité de renforcer les plus dures du régime rapport à ce qui pourrait être apparaître en tout cas comme les plus modérés et donc je crois que le discours de la france est attendu et doit être par rapport aux questions liées aux os nucléaire aux sanctions y compris d'ailleurs dans la mise en oeuvre de mécanismes un certain nombre de pays européens pour essayer de contourner ces sanctions une concrétisation de tout ça tout cas il ya une attente non seulement de discours de la france aussi tap et je pense que la france est perçue comme un pays crédible comme quelques autres pays européens il ya là sûrement matière à créer une dynamique qui puisse apaiser un peu le contexte régional vous parliez des chrétiens dead d'orient et des minorités religieuses c'est un vrai problème et on l'a vu notamment dans les conflits syrie irak c'est ce qui s'est passé est horrible vis-à-vis de ses minorités la france est perçue comme étant défenseur depuis toujours de ces minorités pas forcément uniquement chrétienne même si il ya une vieille histoire la plantation des minorités chrétienne et la france et on le voit notamment au liban et je crois qu'il faut évidemment veiller à ce que ces minorités puissent vivre dans des conditions décentes et de sécurité à la fois pour elle et pour l'expression de leurs envies ctions et de leur façon d'agir mais aussi qu'il y a forte efforts à poursuivre elle même renforcée sur le développement de liens avec la société civile notamment culturels et je pense notamment l'aspect enseignement du français dans un certain nombre de pays et je pense que le ministère des affaires étrangères où a véritablement peser pour que les établissements scolaires français où on apprend le français ou d'établissements scolaires dans ces pays où on apprend le français puisse être aidés parce que c'est une bonne façon de préserver cet héritage des minorités en lien notamment avec la français et son histoire et quant aux sociétés civiles dans ces pays qui aspire naturellement à davantage de démocratie moi je pense qu'il faut multiplier les liens entre les populations des sociétés civiles et puis la société civile française on ne transposera pas de façon identique un régime comme le nôtre dans un pays différent comme tout ce que l'on a incité c'est pas comme ça que ça se passe et si ça si ça se passait comme ça ça se saurait depuis longtemps et donc il faut naturellement encourager à la démocratie à la democracia démocratisation de des régimes et ça c'est travailler la mission des chefs d'état des ministres le compte ils font des déplacements conversation qu'ils ont avec les dirigeants de ces pays mais je crois que l'esprit démocratique il doit se travailler au niveau des les populations et je crois que la solution pour davantage de démocratie dans ces pays c'est la société société civile qui déporte et ça donne des résultats j'ai vu aussi ce qui se passait en palestine je pense que la société civile le salut de la palestine pourrait venir de la société civile y compris et notamment d'ailleurs dès les femmes palestiniennes et donc je crois qu'il faut véritablement encourager ses mouvements sans vouloir donner des leçons et sans vouloir transposer d une configuration politique que nous connaissons ou dans des pays qui sont pas du tout adaptés ou prêt en tout cas la connaître au songe merci beaucoup pour cette synthèse qui n'était pas du tout évidente en dix minutes de autant de sujets compliqués merci beaucoup pour percer tout cas c'était très intéressant je suis très heureux d'avoir pu converser avec vous sur des sujets passionnants exactement plaisir partagé on aura l'occasion dans le cadre d'une université en 33 notamment de prolonger ces échanges j'espère et produire à terme certains nombres de inscription écrite a jugé l'audition ça va venir dans les mois qui viennent comment le objectif le produit de toutes ces réflexions de tous ces échanges contre universitaire entre parlementaires au sein du 133 on arrive au terme de notre discussion vraiment merci beaucoup merci bonne continuation à l'université sans prendre 3 et bonne continuation à vous merci beaucoup au revoir