"L'Iran n'a aucun intérêt à un embrasement régional" - Bernard Guetta

et l'invité ce matin c'est Bernard Guetta bonjour bonjour député européen WIW Renaissance si on traduit en français on va d'abord parler de la situation au Proche Orient bien sûr avec cette information de la nuit nouvelle incursion au sol dans la bande de Gaza de la part de l'armée israélienne avec des chars notamment mais aussi des frappes aériennes on voit ici ces images fournies par l'armée israélienne une question sur ce que nous devons faire de notre point de vue en européen qu'est-ce que l'Europe a à dire l'Europe doit-elle tenter de retenir la main d'Israël face à cette opération est-ce notre rôle euh oui c'est notre rôle et c'est ce que l'Union européenne a fait hier puisqu'il y avait hier à Bruxelles une réunion du Conseil européen des 27 chefs d'État et de gouvernement qui ont premièrement évidemment condamné la tuerie du Hamas le 7 octobre deuxièmement appeler euh l'Union européenne attendez l'Union européenne a proportionné le mot n'est pas employé mais c'est exactement l'idée a proportionné sa réaction et troisièmement à appelé à dépuse dépose ça a été tout l'enjeu du débat parce que certains des pays européens notamment l'Espagne souhaitait euh qu'on appelle à un cesser le feu d'autres disaient mais non parce que Israël a le droit de se battre a le droit de poursuivre les dirigeants du Hamas à Gaza et finalement on est arrivrié à cette idée qu'il fallait desposes pour permettre l'acheminement d'aide humanitaire éventuellement la sortie de personnes notamment les binationaux de la bande de Gaza et évidemment évidemment la recherche de négociation sur les otages je vous dites l'essentiel Bernard Guetta il y a des positions différentes en Europe il y a des pays qui par sensibilité sont davantage préoccupés du sort d'Israël et d'autres davantage préoccupés du sort des civils palestiniens a t-elle enseigne que la la présidente de la Commission européenne à crubon au terme des 5 heur de discussion quand même pour le communiqué de préciser il n'y a pas de contradiction entre notre solidarité avec Israël et bien sûr agir pour répondre au besoins humitaires pour la bande de Gaza il y a pas en réalité un risque de fracture pour les 27 sur cette absolument pas mais écoutez absolument pas premièr vous y croyez vous-même en le disant c'est pas du wishful thinking c'est pas la volonté de dire mais non mais écoutez premièrement l'Union européenne qu'est-ce que c'est c'est l'union de 27 pays différent et à l'intérieur de chacun de ces 27 pays comme à l'intérieur des États-Unis même de la Russie d'ailleurs et Cera il y a des points de vue politique différent maintenant regardez ce ce à quoi on arrive un condamnation absolue unanime de la tuie du Hamas de attention Israël vous ne pouvez pas bombarder en permanence la bande de Gaza parce que il y a des civils parce qu'il faut se soucier d'un acheminement d'aide humanitaire et tout simplement penser aux hommes qui sont sur cette bande troisièmement il faut relancer le processus de paix pour aller TER d'aller laissez-moi finir tenter d'aller vers une solution à de état questions j'entends et tout le monde peut partager cet objectif de dire il faut un processus politique il faut une solution à des état est-ce qu'il y a pas une part de naïveté le président français d'Urs lui-même a poussé cette idée cette semaine à se dire que le processus politique puisse reprendre aujourd'hui que la solution à deux étapes puisse être à l'ordre du jour aujourd'hui est-ce qu'il y a pas une part de résignation absurde à se dire bon bah oui ah c'est une fatalité ça va ça va durer 100 ans voire 5 siècles non il faut réagir il faut rappeler les évidences et les évidences c'est que cette guerre et ces atrocités ne pourront se terminer qu'avec des négociations de paix et la coexistence de deux états ça n'est pas facile évidemment que ça n'est pas facile autrement ça n'aurait pas duré depuis si longtemps mais si on ne fait rien ça sera encore plus difficile si on ne fait rien surtout on craint et le chef de l'État français l'a dit la ministre des Affaires étrangères français la Redi ce matin on craint l'embrasement l'embrasement de la région est-ce que c'est une crainte que vous partagez comment vous vous évaluez d'ailleurs avec le niveau d'information dont vous disposez ce risque d'embrasement aujourd'hui vous savez il y a deux choses qui sont contradictoires d'une part l'Iran qui est un acteur véritablement décisif dans cette partie puisqu'il soutient le Hamas directement qui qu'il finance et soutient le hbollah au sud du Liban c'est-à-dire à la frontière nord d'Israël le hzbolah donc il pourrait ouvrir un deè front donc l'Iran qui est fondamental là-dedans n'a aucun intérêt aujourd'hui à un embrasement régional il se rapproche en ce moment depuis plusieurs mois déjà de l'Arabie Saoudite en en un mot sans vouloir entrer dans tous les détail ça va pas si mal pour eux à part sur le front intérieur parce que ce régime est considérablement contesté sur le front intérieur et une situation économique est absolument épouvantable pense qu'on est trop catastrophiste en pensant que l'embrasement R non c'est pas ça que je je vous dis je vous dis d'une part l'Iran n'a pas intérêt à jeter de l'huile sur le feu mais d'un autre côté si cette situation perdure que les manifestations se multiplient dans les pays arabes alors à ce moment-là oui il y aura un danger d'embrasement parce que les gouvernements arabes et le gouvernement iranien qui n'est pas arabe évidemment pas mais pers et à ce moment-là tous ces gouvernements seront plus ou moins obl ig d'intervenir et c'est là qui est le danger d'embrasement l'embrasement ne peut pas venir de notre côté quand on voit et c'est certainement justifié mais quand on voit que les Américains ont également bombardé des bases des Gardiens de la Révolution iranien en Syrie quand on voit que les Israéliens interviennent aussi en S Jordanie attendez pourquoi pourquoi le font-ils les Américains parce que les Iraniens envoient des messages très subtils aux Américains qui sont des messages militaires en fait en bombardant en intervenant sur des bases américaines dans la région ou des implantations militaires dans la région et là les Américains viennent de dire aux Iraniens écoutez on est parfaitement conscient d'ù viennent les coups c'est-à-dire deux thérant c'est une manière de garder l'équilibre mais vous voyez à quel point effectivement sans que personne ne le veuille on peut à chaque instant déraper est-ce que vous pensez que la voix de l'Europe j'entends ce que vous disz tout à l'heure il faut agir on ne peut pas rester les bras ballants et se résigner est-ce que la voix de l'Europe peut réellement être entendue dans la région est-ce que l'Europe est suffisamment puissante pour qu'Israël pour que le Hamas pour que l'Iran se dise ah l'Europe nous envoie un message écoutons là est-ce que vous pensez que est-ce qu'on peut penser par exemple que les États-Unis sont suffisamment puissants pour résoudre d' C non je pense pas beaucoup pas beaucoup parce que aujourd'hui la caractéristique dramatique de la situation internationale c'est qu'il n'y a plus de maître du jeu durant la guerre froide il y avait deux maîtres du jeu évidemment qui négociait directement c'était les États-Unis et l'Union soviétique depuis que la guerre froide est terminée premièrement beaucoup de conflits gelés par la guerre froide se sont réveillés par exemple le nagorni carabach vous savez l'Arménie azerbaïjan c'est un très très bon exemple de cela mais il y en a bien d'autres il y en a des dizaines d'autres à travers le monde et surtout les puissances fortes et qui veulent aujourd'hui peser sur la scène internationale se sont multiplié pendant la guerre froide la Chine ça ne pesait pas économiquement ça existait naturellement c'est un très grand pays tout ce qu'on veut mais économiquement ça ne pesait pas l'Inde ça ne pesait pas économiquement on peut multiplier leses le Nigéria n'avait pas cette exploitation de de pétrole qui on fait virtuellement un pays non seulement une puissance démographique incroyable en en Afrique mais aussi une puissance économique un jour proche peut-être alors vous voyez on a une scène internationale totalement éclaté sur laquelle ni les États-Unis ni l'Union européenne ni la Russie ni la Chine mais la Chine beaucoup plus qu'il y a 20 ans et nous un peu moins qu'il y a 20 ans dans les questions qui se posent à l'Europe et aux Européens il y a aussi la question de l'aide fournie à la bande de Gaza à destination de la population civile par dem vous corrigez c'est pas seulement à la bande de Gaza c'est à tous les Palestiniens par le biaet de l'Autorité palestinienne qui est en sjordanie la crainte c'est une captation de cette aide par le Hamas oui pour le coup dans la bande de Gaza euh on a entendu beaucoup de voix ces derniers jours s'exprimer de manière critique sur la manière dont l'Union européenne délivre son aide dont elle la contrôle est-ce que de votre point de vue aujourd'hui ce que nous faisons est suffisant convient oou est-ce qu'il faut renforcer les contrôles voire suspendre cette aide par crainte que cela tombe dans les mains du Hamas alors écoutez qu'est-ce qui se passe si on suspend l'aide bien tout simplement on on décuple l'anarchie qui existe non seulement à Gaza où il y a l'anarchie et la guerre mais on décuple l'anarchie en siljordanie aussi l' autres parties du territoire palestinien occupé occupé elle par Israël est-ce que c'est ça qu'on souhaite est-ce que c'est ça qui serait bénéfique à la ne parlons même pas du sort des hommes des femmes et des enfants encore que ça se pose tout de même mais est-ce que ça serait bénéfique à la stabilité régionale donc à la stabilité du monde réponse non deuxièmement on entend depuis des années cette rangè ah l'argent les subventions l'aide apporté par l'Union européenne à l'autorité PAL tinienne est détourné par le Hamas écoutez depuis qu'on l'entend est-ce qu'il y a eu une preuve donnée de cela il y en a jamais eu alors effectivement il se peut qu'un jour il y ait des vols des détournements ça arrive partout dans toutes les circonstances mais rappelons-nous quand même que l'autorité palestinenne c'est le fatal l'autre grande partie beaucoup plus puissant que le Hamas le parti laïque disons chez les chez les Palestiniens et que que le le fata n'a certainement aucun intérêt à donner 50 centimes d'euros au fata certainement aucunas excusez-moi j'ai faectivement il y a quand même un sujet qui va se poser à vous y compris dans la campagne européenne on voit que l'extrême droite s'enare de cette thématique reconquête le rassemblement national je voyais Philippe de viler ses derniers propos qui dit la Commission européenne de finance les associations des Frères musulmans l'université islamique de Gaza le Conseil de l'Europe lui qui n'est pas l'Union européenne les campagnes publicitaires frérist notamment sur le voile qui serait une liberté il le publie c'est retweeté reposté par le rassemblement national Louis alot et cetera comment est-ce qu'on répond à ça ça va rencontrer un écho dans cette campagne on répond à ça premièrement que les campagnes publicitaires avec des femmes voilées appelant à la tolérance pour le voile ce n'est pas l'Union européenne c'est le Conseil de l'Europe qui est une organisation qui n'a rien à voir avec l'Union européenne qui réunit quasiment tous les états du continent qui a été créé à la fin de la guerre alors je sais bien que les mots induisent à la confusion mais les gens qui entretiennent cette confusion le font tout à fait volontairement c'estope ben oui mais écoutez vous savez l'Europe c'est un continent et sur ce continent il y a une Union européenne il y a un Conseil européen c'est pas la même chose du tout c'est une autre organisation et il y a encore bien d'autres organisations politiques alors si on parle de l'Union européenne non l'Union européenne ne finance pas les Frères musulmans non l'Union européenne ne finance pas des campagnes de d'appel à la tolérance pour le port du voile voilà pour votre réponse je voudrais qu'on évoque la question des otages euh le nombre côté français est encore incertain on sait qu'on a neuf disparus dont certains d'entre sont aotagees sans être tout à fait sûr du nombre 224 otages au total c'est en tout cas ce qu'on dit les autorités israéliennes il se trouve que un conseiller catarien di au confè du par Parisien ce matin nous avons bon espoir que les otages soient libérés faut rappeler également que le ministre iranien des Affaires étrangères aux Nations Unies disait il y a quelques heures qu'une libération était possible que l'Iran était prêt d'ailleurs à travailler en ce sens mais il disait il est également nécessaire d'assurer la libération de 6000 prisonniers palestinien c'est pas la France qui va négocier en direct mais est-ce que la France serait prête de votre point de vue et l'Europe peut-être l'Union européenne à soutenir l'idée qu'une négociation ça peut être libération de prisonniers palestiniens contre libération d'otage mais écoutez c'est pas seulement l'Union européenne tout le monde cherche les termes le mot est affreux mais d'un deal d'un échange évidemment que le Hamas ne va pas libérer hélas il devrait le faire mais il ne va pas le faire les otages pour rien il va les libérer en échange d'un une victoire politique d'un point marqué politiquement et très très très probablement de libération de prisonniers palestiniens détenus par les Israéliens c'est toujours comme ça que ça s'est passé et évidemment que aujour aujourd'hui tout le monde enfinp tout le monde beaucoup beaucoup de gens cherchent à négocier et si le ministre iranien des Affaires étrangères et le représent un représentant très haut placé du Hamas se trouve à Moscou c'est parce que Moscou aujourd'hui cherche à s'affirmer en en faisur de paix en faisur de règlements dans la région du Proche Orient instant c'est fou Bernard Guetta quand on y pense l'Iran le hamasous on on on aurait voulu écrire le scénario on aurait peut-être pas eu cette idée-là on a envie à se dire que tous les conflits se rejoignent mais tous les conflits se rejoignent parce que la Russie enfin Monsieur Poutine est en train d'essayer de tirer son épingle du jeu en Ukraine grâce au conflit Israël Hamas alors tirer son épingle du jeu évidemment mais relativisé dire mais vous voyez nous ne sommes pas si méchants au contraire on contre contribu par notre diplomatie à la libération des on en est pas encore là mais ils essayent de le faire ils essayent de le faire et cyniquement parlant ben oui évidemment c'est une très bonne carte pour Monsieur Poutine parce que après il pourrait dire mais vous voyez bien que nous sommes indispensables à la stabilité du monde vous voyez bien un des pôles dont vous parliez tout à l'heure qui compos désormais le multilatéralisme dans cette ben écoutez aujourd'hui vous savez en fait il y a une grande frontière politique qui sépare le monde hier c'était Est-Ouest hier c'était communiste contre capitaliste aujourd'hui c'est plus du tout ça c'est les vieilles démocraties qui ne sont pas vieilles d'ailleurs dans leurs articulations qui sont vieilles par leur ancienneté et contre eux les pays qui cherchent à s'affirmer et les pays qui cherchent à s'affirmer aujourd'hui ne sont pas homogènes politiquement pas du tout mais ils ont un point commun c'est qu'ils en ont assez de la domination de la prééminence on va dire c'est plus une domination mais de la prééminence scientifique financière intellectuelle culturel des pays issus de quoi de la Renaissance européenne il y a 5 siècles on évoquait tout à l'heure ensemble Bernard Guetta l'unité européenne bon je mets de côté la question du ProcheOrient ne la mettez pas parce qu'il y a une très grande unité européenne sur C question je la mets de côté pourquoi parce que sur l'Ukraine je voudrais avoir votre avis quand on entend le nouveau Premier ministre slovaque proorusse on va dire Robert fitzo dire on arrête les livraisons d'armes à Kief est-ce que l'unité européenne vaut toujours sur le soutien à l'Ukraine la Slovaquie c'est 5 millions de personnes c'est un tout tout petit pays c'estun 27 c'est l'un des 27 absolument incontestablement et il faut l'unanimité pour les décisions de politique étrangère simplement vraiment c'est un pays qui ne compte pas beaucoup deuxièmement c'est maintenant une coalition dans laquelle il y a aussi un parti totalement proeuropéen mais vous savez dans mon genre totalement convaincu vraiment convaincu de la nécessité de l'unité de l'unité des Européens si Monsieur Pizzo le nouveau Premier ministre slovaque continue trop trop loin dans cette direction bah sa coalition va éclater tout simplement deuxièmement deuxièmement les Polonais viennent de voter en faveur d'une coalition vraiment à 20 sièges d'avance hein 20 siè ou 19 exactement 19 siège d'avance en faveur d'une coalition totalement pro européenne totalement acquise évidemment au soutien à l'Ukraine et donc les rapports de force à l'intérieur de l'Union viennent de totalement évoluer monsieur Orban le hongrois est aujourd'hui totalement isolé il est tout seul le le Hongrois quand même pour qu'on ait les idées en tête il se dit fier fier hein c'est son terme de garder ouverte la communication avec Moscou il y a quelques jours il avait ces terme il dit la construction européenne c'est une mauvaise parodie dit de la répression soviétique on a un avenir en commun on a quelque chose en commun avec avec lui avec Monsieur Orban pas forcément mais d'ailleurs le le chef de la diplomatie européenne vient de dire en une phrase à propos de Monsieur Orban et de la Hongrie personne n'oblige la Hongrie à rester dans l'Union européenne si Monsieur Orban est vraiment mécontent de l'Union européenne vous savez l'Union européenne ça n'est pas une prison il peut en sortir quand il veut mais l'Union européenne souhaite un comment est-ce qu'on pourrait appeler ça un on brexit comme le brexit mais l'Union européenne c'est 27 pays donc chacun de ces pays aura des points de vue nuancés pas forcément très différents d'ailleurs mais enfin on on va dire nuancé mais monsieur Orban lui-même en vérité fait un cinéma c'est tout parce que quand il arrive à Bruxelles il vote toutes les sanctions contre la Russie et puis à bu peste il dit ah c'est abominable et cetera et cetera mais qu'est-ce qu'il fait il fait ce que tant de dirigeants avaient l'habitude de faire parce que Dieu merci c'est beaucoup moins le cas ben c'est-à-dire de dire oh là là vraiment à Bruxelles ils sont épouvantables heureusement que je suis là pour défendre le bon sens les intérêts de mon pays et cetera et cetera certains Français ont même fait également la même chose bien sûr que oui mais certains Français les Allemands pas tellement mais certains italiens certains espagnols certains scandinaves certains tout le monde parce que le jeu stupide per évidemment pour les dirigeants était de dire ah moi j'aurais bien voulu que mais cet abominable Bruxelles vous savez qu'est-ce que c'est Bruxelles Bruxelles c'est la Réunion en l'occurrence des 27 chefs d'État et de gouvernement et donc y compris des gouvernants qui votaient et se plaignai du vote ensuite non c'est un petit jeu qui s'épuise aujourd'hui parce que tout le monde prend conscience dirigeant et dirigés opinion public et Premier ministre tout le monde prend conscience du fait qu'au moment où les États-Unis regardent de plus en plus vers l'Asie et de moins en moins vers l'Europe où Monsieur Poutine exerce une formidable pression militaire aux frontières parce que l'Ukraine c'est les frontières de l'Union européenne donc exerce une pression militaire à nos frontières et au moment où les chaos de l'Afrique et du Proche Orient ne se calment pas c'est le moins qu'on puisse dire nous avons plus que jamais besoin ça devient vital de l'unité de nos pays sur la question de l'Union européenne j'aurais votre avis sur le calendrier volodimir zelinki a réitéré son soit hier soir dans une vidéo conférence de voir les négociations sur l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne commencer lors du prochain sommet européen à la mi-décembre est-ce qu'il y a quelque chose de réaliste là-dedans il faut comprendre que l'Union européenne qui va s'élargir en effet non seulement à l'Ukraine mais à d'autres pays ben cette union européenne élargie ne ressemblera plus en rien à l'Union européenne d'aujourd'hui ça sera une Union européenne diversifiée dans laquelle sous le même vocable d'Union Européenne il y aura plusieurs degré d'intégration vous savez qu'on avait commencé avec un simple marché commun puis ensuite on est passé à la monnaie commune maintenant on amorce une défense commune une politique étrangère commune mais tous les pays ne le souhaitent pas et tous les pays ne sont pas en état de participer à ce à de tel degré d'intégration et donc nous aurons dans la future union européenne et bien un marché commun nous aurons une union assez comparable à celle d'aujourd'hui et puis une union beaucoup plus intégrée entre un nombre restreint de pays donc il ne faut pas se poser la question vous savez de des intégrations futur et de l'élargissement comme si c'était la même Union européenne qui allait grossir merci beaucoup Bernard Guetta député européen défenseur de la nation européenne