Origine de l’épidémie : sur les traces de l’invisible. Avec Frédéric Keck et Barbara Dufour.

Et ce matin, nous revenons sur les origines de l'épidémie. Les conclusions de l'OMS se font attendre. Néanmoins, une hypothèse met d'accord les scientifiques. Le virus vient très probablement de la chauve-souris. Bonjour Frédéric Keck. Vous êtes anthropologue et vous avez dirigé avec Arnaud Morvan l'ouvrage Les chauves-souris rencontrent aux frontières entre les espèces, aux éditions du CNRS. Un anthropologue qui s'intéresse à un animal, aux chauves-souris, c'est quelque chose de coutumier depuis l'évistorique.

Peut-être faut-il justement nous dire en quoi le lien que nous avons avec certains animaux, et donc là en l'occurrence avec les chauves-souris, est quelque chose de passionnant du point de vue des sciences humaines. Frédéric Keck.

Les chauves-souris intéressent les anthropologues et les historiens depuis longtemps parce que c'est un animal à la frontière des classifications entre l'oiseau et le mammifère. C'est un animal qui vit la tête en bas, donc qui inverse les priorités. Et dans de nombreuses sociétés, c'est un animal qui est perçu soit comme très bienfaisant, soit comme très malfaisant. Et donc c'est un animal dont la portée symbolique était très forte. Mais depuis 2003, et les recherches sur le coronavirus de SRAS, et puis avant les recherches sur la rage, les virus Ebola, les virologues s'intéressent aussi beaucoup aux chauves-souris.

Et donc toutes ces dimensions symboliques nous permettent maintenant de comprendre aussi les relations que nous avons avec eux, des relations de proximité et de distance, des matérialités que nous partageons avec eux en fonction des écosystèmes dans lesquels ils vivent. Donc voilà, maintenant c'est plus seulement un sujet pour les anthropologues ou les écologues, mais il y a aussi tout un partage avec les virologues.

Est-ce que l'animal est ou bien considéré comme bienfaisant ou bien considéré comme malfaisant au sein d'une même société, ou bien change-t-il de rôle ou de représentation en fonction des circonstances ?

Alors aux Philippines, par exemple, qu'ont étudié Frédéric et Antoine Legrand, certaines sociétés considèrent que c'est des animaux bienfaisants, vigoureux, dont la consommation apporte des bienfaits, alors que d'autres vont au contraire, donc sur le même archipel, vont considérer que c'est un animal dangereux, qu'on ne peut manger qu'en respectant certaines précautions. À Madagascar, qui a été étudié ici par Éric Petit, les grottes dans lesquelles vivent les chauves-souris font l'objet de tabous, donc on s'en approche seulement dans des conditions très spéciales, donc ce sont quand même des animaux entourés de tout un ensemble de précautions.

On a raison. A priori, on rejoint, alors ça c'est une vision naïve de l'anthropologie, mais le fait de considérer que les chauves-souris sont dangereuses, elles ne sont peut-être pas dangereuses parce que ce sont des vampires, mais elles sont dangereuses parce qu'on voit bien aujourd'hui ce qui peut émaner d'elles.

Alors, ce qui est sûr, c'est que les chauves-souris ont évolué depuis très longtemps. Les premiers fossiles datent de 50 millions d'années, elles ont occupé la planète bien avant que les humains ne le fassent avec leurs commensaux que sont les rats, et donc elles ont développé des capacités d'adaptation à leur environnement qui sont bien supérieures à celles des humains et des rongeurs, notamment parce qu'en tant que mammifères volants, elles ont un système immunitaire qui leur permet d'héberger un grand nombre de virus qui, quand ils se transmettent aux humains, sont très pathogènes. Donc, elles ne sont pas dangereuses en soi.

Ce qui est dangereux, c'est effectivement quand des virus passent des chauves-souris aux humains, ce qui est favorisé par la déforestation. Mais on peut estimer au contraire que ce sont des modèles d'immunité, et que si on arrivait à vivre dans des colonies interspécifiques, en échangeant des virus comme elles le font, on aurait sans doute moins de maladies.

Lorsque l'on étudie la chauve-souris en Chine, quelles sont les relations que les Chinois entretiennent avec cet animal, Frédéric Keck ?

Alors, contrairement à ce qui a été beaucoup dit, les Chinois ne mangent pas beaucoup de chauves-souris. Ce n'est pas un animal sauvage qu'ils consomment dans la médecine chinoise traditionnelle, à la différence, par exemple, de la civette masquée, qui était l'animal intermédiaire pour le SRAS en 2003. Par contre, il y a effectivement une représentation symbolique des chauves-souris. On le retrouve dans des peintures classiques, parce que c'est un animal, justement, un mammifère volant. Donc, c'est un animal de transition dans des cycles.

Oui, parce qu'en fait, en anthropologie, les animaux inclassables ont un rôle très particulier.

Voilà, alors c'est ce qu'explique, effectivement, Claude Lévi-Strauss, c'est que les animaux à la frontière des classifications posent des énigmes. Ils sont considérés comme impurs, non pas à cause de leur propriété biologique, mais parce qu'on retient certaines caractéristiques qui ne vont pas ensemble dans les classifications que nous avons. Et le terme même chauve-souris, d'ailleurs, est un terme étrange, parce qu'on met le terme souris avec chauve, comme s'il n'y avait pas de poils, alors qu'en fait, cela venait de chouettes souris, qui était, effectivement, l'observation que c'est des animaux qui vivent la nuit.

Et alors, généralement, les animaux inclassables, alors par exemple, dans la Bible, dans l'Ancien Testament, l'idée, Frédéric Keck, c'est que les animaux inclassables ne sont pas consommés. Ce serait donc l'une des explications à l'origine de la cache-route. D'autres anthropologues, Marie Douglas, se sont penchés là-dessus pour expliquer pourquoi ces animaux qui, finalement, sont l'un et l'autre, qui sont des ruminants, mais ont les sabots fendus, qui sont comme les lièvres appartenant à une espèce, mais pouvant être considérés comme l'autre, eh bien, tout ceci suscite beaucoup de méfiance.

Oui, alors ça, c'est toute l'anthropologie symbolique, effectivement, qui étudie les animaux en fonction de leur position, en fonction de ce qu'en disent les acteurs. Ce qui nous a intéressés dans ce livre, c'est aussi quelles sont les pratiques des acteurs quand ils entrent en relation avec des chauves-souris et comment les récits qu'on fait sur eux montrent des relations de distance et de proximité indépendamment de ces classifications.

Par exemple, dans les proverbes lobby qui ont été récoltés par Michel Croix au Burkina Faso, on raconte que le dieu ciel a demandé aux chauves-souris de lui apporter des fruits de carité et que les chauves-souris, ayant apporté ces fruits, le dieu ne les a pas récompensés, il a montré une indifférence cruelle et en réponse, les chauves-souris sont maintenant la tête en bas, urinent à la tête de dieu. Et donc là, il y a effectivement un défi lancé à dieu. Ce n'est pas seulement des questions symboliques, c'est quelle force la chauve-souris a pour pouvoir défier dieu.

Mais alors, Frédéric Kexy, les Chinois ne consomment pas de chauves-souris. Que font ces chauves-souris ? Que faisaient-elles sur ce marché d'animaux sauvages à Wuhan qui est maintenant un marché très célèbre ?

Alors, il y a plusieurs hypothèses pour expliquer que des chauves-souris qui circulent surtout dans le sud de la Chine, dans l'Asie du Sud-Est, qui sont consommées surtout effectivement en Asie du Sud-Est, aient pu transmettre un virus dans la ville de Wuhan, donc plutôt au centre de la Chine. On a beaucoup cherché l'animal intermédiaire, donc ça a été l'hypothèse d'abord du serpent, puis du pangolin. On s'interroge maintenant sur les chiens vivérins, comme effectivement c'était le cas des civettes masquées, mais on s'interroge sur le rôle des visons, puisqu'on sait qu'il y a eu des abattages massifs en Europe.

Donc l'animal intermédiaire est cherché, mais effectivement les virologues qui ont testé les animaux sur les marchés n'ont pas trouvé de virus de type SARS-CoV-2 sur différents animaux. L'autre hypothèse qui est avancée par le gouvernement chinois, c'est que le virus est arrivé par des produits surgelés, puisqu'on trouve des virus proches du SARS-CoV-2 dans des échantillons de patients en Europe avant décembre 2019.

Alors ça c'est quelque chose qui fait assez peur, parce que du coup on en a imaginé la présence par exemple dans des glaces.

Oui, alors effectivement c'est toute la chaîne du froid qui est impliquée pour montrer que le virus existait avant d'apparaître, donc il existait en Europe. Mais la chaîne du froid est aussi impliquée dans la troisième hypothèse, qui est justement qu'on conservait des virus de chauve-souris au réfrigérateur, et c'était des virus qui avaient été collectés par des virologues chinois dans le sud de la Chine, dont certains effectivement très proches du SARS-CoV-2, et qui étaient collectés dans une grotte où des mineurs avaient gratté du guano, puisque les chauve-souris en Chine sont aussi utilisés pour leur déjection, qui produisent un engrais très fertile.

Donc ce guano peut être une source de contamination, et effectivement il y a eu un virus transmis par des chauve-souris à des mineurs, et qui avait des propriétés de contagiosité assez proches de celui-ci.

Alors par ailleurs, on se rend compte en ce moment, Frédéric Keck, que notre rapport aux animaux, c'est-à-dire non seulement la relation qu'on a avec eux, mais la manière dont on les instrumentalise, et à l'origine de nombreuses zoonoses, on va aller de la vache folle à la grippe aviaire, et ça c'est quelque chose que vous avez étudié.

Oui, effectivement, moi j'ai d'abord travaillé sur la grippe aviaire, et l'hypothèse qu'une pandémie de grippe viendrait des migrations des oiseaux, et c'était déjà un virus qui venait de Chine pour se répandre au reste du monde, donc depuis 1997, ce scénario a été curieusement confirmé par la découverte du SRAS, avec des oiseaux migrateurs, non pas des oiseaux migrateurs, mais des chauves-souris, et on se rend compte que les chauves-souris ont des capacités de migration aussi importantes que les oiseaux. Le virus Ebola, par exemple, a peut-être été transmis d'Afrique centrale vers l'Afrique de l'Ouest par des migrations de chauves-souris.

Même si on n'a pas trouvé l'origine d'Ebola chez les chauves-souris, on a seulement trouvé des traces de séro-conversion, donc il est passé par les chauves-souris, mais on n'est pas sûr qu'il soit exactement venu d'une chauve-souris.

Donc ces questions d'origine sont compliquées, c'est aussi, les anthropologues le montrent, des façons d'attribuer des maladies à des animaux, en les désignant comme des voyous, comme des vilains, comme des réservoirs qu'il faut éradiquer, et ce que nous montrons avec les collègues qui travaillent sur les zoonoses, c'est que les populations qui vivent avec ces animaux ont bien souvent développé non seulement des formes d'immunité, donc des anticorps, mais aussi des relations très riches, souvent respectueuses, avec ces animaux que nous considérons, parce que nous en sommes à distance, comme des animaux dangereux.

Mais oui, mais parce que ça veut quand même dire, puisqu'elles habitent dans les grottes, et je crois que jadis nous habitions dans les grottes, Frédéric Keck, ça veut dire qu'on aurait pu développer des résistances, une forme d'immunité par rapport aux maladies qu'elles véhiculent ces chauves-souris.

Oui, alors les chauves-souris nous rappellent effectivement qu'il y a très longtemps, nous vivions dans des grottes, et nous partageons même des parasites qui viennent des chauves-souris, comme les punaises de lit, qu'on a retrouvées en grand nombre chez les chauves-souris. Parce que les punaises de lit, ce sont aussi les chauves-souris qui les transportent ?

Voilà, alors c'est ça, nous les partageons avec eux, et puis elles ont évolué dans différentes branches, mais comme le dit James Fairhead, ce livre rappelle comme une piqûre de punaises de lit notre proximité avec les chauves-souris, et donc ces virus qui franchissent les frontières des espèces, et puis les distances géographiques aussi, nous rappellent l'éloignement de cet habitat originel. Nous avons transformé effectivement les grottes en huttes et en maisons, et nous avons construit des murs pour nous protéger, alors que les grottes sont aussi des lieux dans lesquels il y a beaucoup de contacts entre espèces de chauves-souris.

L'hypothèse effectivement d'un virus de chauves-souris qui serait échappé d'une grotte en Chine, c'est parce qu'il y a toute une économie extractive du guano, mais aussi du cuivre, puisque c'était une mine de cuivre je crois, donc on ne va pas dans les grottes seulement pour le plaisir de rencontrer les chauves-souris, mais aussi pour extraire les richesses du sol où elles vivent.

Et ça veut dire aussi, Frédéric Keck, que ces grottes qui sont généralement des lieux peu lumineux, parce que ça c'est aussi l'autre aspect mystérieux de la chauve-souris, et ça c'est cité.

Oui, on dit en anglais blind as a bat, parce qu'effectivement, elles sont quasiment aveugles, et elles se repèrent par un système d'écolocation, donc en envoyant des radars, et ça a été l'objet de beaucoup d'expérimentations et d'interrogations fin 18e, début 19e siècle, où on perçait les yeux des chauves-souris pour voir si elles pouvaient continuer à s'orienter, et effectivement, elles pouvaient le faire. Parce qu'elles voient avec leur bouche et leurs oreilles. Alors, elles envoient, c'est ça, elles envoient des sonars, et puis elles les captent avec leurs oreilles.

C'est pour ça qu'on voit dans les portraits que nous publions, qu'elles ont des oreilles de taille complètement fantastiques, parce que c'est des récepteurs pour ces signes qui leur permettent de s'orienter. Et c'est quand on a pu poser des capuchons transparents sur la tête des chauves-souris. C'est ce qui doit être compliqué,

parce que c'est compliqué d'attraper une chauve-souris.

Oui, c'est assez compliqué. Alors, on le fait beaucoup maintenant pour les prélever, mais au XVIIIe siècle, c'était pour tester ce système de repérage. Et donc, ce capuchon transparent, quand elles l'avaient, elles ne pouvaient plus s'orienter. Et donc, ça donnait lieu à beaucoup de réflexions philosophiques, jusqu'à un fameux article de Thomas Nagel, « Qu'est-ce que ça fait d'être une chauve-souris ? » Quel est le point de vue d'un animal, justement, qui ne voit pas, mais qui s'oriente très bien par l'acoustique ?

Et alors, l'autre caractéristique de la chauve-souris, c'est le fait de vivre en colonie. C'est-à-dire, quand vous en avez une, généralement, vous en avez plusieurs, voire énormément.

Oui, on estime qu'un quart des espèces de mammifères sont des espèces de chauve-souris. Donc, c'est une très grande biodiversité interne à l'ordre de ce qu'on appelle les chiroptères, de kéros, la main, et ptéros, l'aile.

Alors, il y en a des minuscules qui font 2 cm et, au contraire, des très grandes.

Oui, les plus grandes font 1,50 m, les roussettes d'Australie. Et elles peuvent vivre ensemble, donc, dans des grottes, des colonies interspécifiques, parce que, justement, elles ont développé des physiologies très différentes. Et, d'ailleurs, si on rapporte le nombre de virus de chauve-souris au nombre d'espèces, en fait, elles n'ont pas plus de virus que les autres espèces animales. C'est juste que cette grande diversité interspécifique leur permet de tester les combinaisons pour beaucoup de virus.

Et celles qu'on trouve en France, parce qu'il y a beaucoup de chauve-souris aussi en France. Quelles sont les espèces de chauve-souris avec lesquelles nous devons cohabiter, Frédéric Keck ?

Alors, les chauve-souris, en France, vivent dans des habitats humains, dans des greniers, dans des caves. Elles sont rarement dangereuses. Il y a eu un cas exceptionnel de transmission de rage il y a deux ans. Mais, à la différence des chauve-souris vampires d'Amérique du Sud, elles ne transmettent pas de virus. Elles sont beaucoup plus petites. C'est notamment les pipistrelles, beaucoup plus petites que les grandes roussettes d'Australie ou des Philippines. Et elles sont très difficiles à voir parce que leur vol se confond avec celui du Nirondel. C'est un vol un peu erratique et nous ne les voyons pas parce qu'elles volent de nuit.

Sauf que lorsqu'elles entrent chez vous, c'est très compliqué de les en faire sortir.

Oui, effectivement, parce qu'on n'arrive pas à anticiper le vol d'une chauve-souris. Mais les naturalistes ont développé des techniques pour les attraper, notamment avec des filets qui leur permettent de les compter, parfois de les baguer, même si le bagage est plus difficile que pour les oiseaux. et ainsi de surveiller leur nombre. On constate que, comme beaucoup d'espèces, elles sont menacées, comme beaucoup d'espèces naturelles, elles sont menacées, notamment du fait de la pollution nocturne, de l'éclairage de nuit.

Et donc, beaucoup de campagnes sont menées pour familiariser le public avec la question des chauve-souris qui sont effectivement des animaux souvent oubliés, qui appartiennent à notre imaginaire, alors qu'elles font vraiment partie de notre environnement.

Et puis, maintenant, qui sont des animaux protégés en France ? Il faut le rappeler, Frédéric Keck, les chauves-souris rencontrent aux frontières entre les espèces. C'est aux éditions du CNRS. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejoint par Barabara Dufour. Elle est vétérinaire, professeure de maladie contagieuse et d'épidémiologie à l'école vétérinaire d'Alfort. Et on verra comment les zoonoses commencent et comment elles se propagent. Et nous retrouvons nos camarades chauve-souris. Enfin, quand je dis camarades, elles ont évidemment un lien avec les origines de l'épidémie. Les conclusions de l'OMS se font attendre. Néanmoins, une hypothèse.

Mais d'accord, les scientifiques, le virus vient très probablement de la chauve-souris. On retrouve cet animal dans votre livre. Frédéric Kegg, vous êtes anthropologue et vous avez dirigé avec Arnaud Morvan Les chauves-souris rencontrent aux frontières entre les espèces aux éditions du CNRS. Et puis, nous accueillons Barbara Dufour. Bonjour. Bonjour. Vous êtes vétérinaire, professeure de maladie contagieuse et d'épidémiologie à l'école vétérinaire d'Alfort et directrice de l'unité de recherche sur l'épidémiologie des maladies infectieuses animales. Alors, aujourd'hui, cette accusation portée contre la chauve-souris Barbara Dufour, elle fait un heureux. C'est le pangolin.

Il semblerait plutôt disculpé en ce moment.

Oui, en effet. Ça a été une hypothèse au tout début de l'épidémie en 2019 parce qu'effectivement, on avait l'expérience d'un ancien coronavirus, le virus du SRAS1 qui était passé par l'intermédiaire de la chauve-souris à l'homme par l'intermédiaire d'un petit mammifère, la civette palmée. Donc, on a imaginé que le passage du SRAS2, c'est-à-dire le virus de la Covid-19, pouvait également passer par un petit mammifère et le pogolin a été incriminé. Mais aujourd'hui, la plupart des scientifiques estiment que son rôle n'est plus à considérer dans cette affaire.

Et donc, on continue à s'interroger sur l'origine exacte du passage de ce virus dont tout le monde s'accorde à dire que son origine est probablement effectivement l'hétéroptère, les chauve-souris.

Mais alors, qu'est-ce qu'il a innocenté, le pangolin ?

Ce qu'il a innocenté, en fait, c'est qu'on n'a pas retrouvé chez le pangolin de virus suffisamment proche de celui qui est chez l'homme. Le virus qui existe chez la chauve-souris actuellement est un ancêtre, entre guillemets, de ce coronavirus qui existe chez l'homme, enfin, qui est passé chez l'homme. Et donc, soit il a fait un saut important, un saut génétique important et il est passé directement de la chauve-souris à l'homme, ce qui est une hypothèse encore actuelle, soit il a fait un premier saut sur une espèce intermédiaire chez laquelle il a pu se multiplier.

Je rappelle que les mustélidés, c'est-à-dire les petits carnivores sauvages ou domestiques, on l'a vu chez les mizons en particulier.

Alors, les mustélidés, vous avez les civettes, vous avez les loirs,

les furets, les visons, tous ces animaux-là, si vous voulez, qui sont des petits carnivores sauvages pour la plupart, qu'on a domestiqués pour d'autres, qui sont même devenus des animaux de compagnie pour certains d'entre eux, notamment le furet. chez ces animaux, le virus...

Oui, ils mangent tout, y compris des fils électriques.

Sans doute. En tout cas, voilà, on l'a vu, on l'a vu chez les visons. Je vous rappelle qu'il y a eu cet épisode avec les visons d'Europe du Nord qui ont été, qui ont multiplié de manière considérable le virus et qui l'ont tellement multiplié qu'à un moment donné, ils sont sortis de ces élevages très concentrés, où il y avait beaucoup d'animaux, un nouveau virus, un nouveau variant. Donc, on peut imaginer, et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour le SRAS 1 en 2002, on peut imaginer qu'il y ait un autre intermédiaire.

Bon, alors, on ne le connaît pas encore, mais en tout cas, le pangolin, chez les pangolins, on n'a pas retrouvé ce virus, ce coronavirus qui serait intermédiaire entre celui actuel de la chauve-souris et le virus de la Covid-19. en fait.

Voilà, ce n'est pas lui.

Ce n'est pas lui. Probablement pas lui. Frédéric Keck. Oui, le pangolin est consommé dans la médecine chinoise traditionnelle à la fois pour sa viande et pour ses écailles auxquelles on prête des vertus médicinales. Mais depuis une vingtaine d'années, sa consommation avait augmenté. La viande de brousse est considérée comme un luxe et donc un signe de richesse. Et donc, les pangolins asiatiques qui étaient en voie de disparition ont été remplacés en Chine par des pangolins d'origine africaine.

Donc, il y avait tout un trafic international qui s'était mis en place et le gouvernement chinois depuis dix ans essayait de, sous l'impulsion des associations environnementales, essayer de contrôler ce trafic international. Et donc, on peut supposer que la présence de virus analogues à 90%, je crois, au SARS-CoV-2 sur des pangolins de Malaisie, donc quand même assez loin de Wuhan, a été l'occasion pour le gouvernement chinois de pointer cette espèce et de s'engager à contrôler davantage ce trafic des animaux sauvages.

Mais alors, Barbara Dufour, je l'ai dit, cette enquête de l'OMS sur les origines de la pandémie n'a pas encore donné tous ses secrets, elle n'est pas arrivée encore à son terme. Aujourd'hui, l'hypothèse la plus probable, c'est donc la chauve-souris, mais alors, qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi cette pandémie maintenant ? Quelles sont les différentes hypothèses, les différents scénarios pour expliquer la survenue de cette crise sanitaire ?

Alors, d'abord, il faut distinguer l'émergence d'un nouvel agent pathogène comme le virus SARS-2 de la COVID-19 de son extension géographique, de sa diffusion. Ce sont deux phases bien distinctes. Il émerge probablement des nouveaux agents pathogènes de manière assez régulière. Mais quelle est leur capacité, j'allais dire, d'expansion ? Eh bien, ça dépend beaucoup de l'endroit où ils émergent, de la densité d'autres réceptifs dans l'endroit où ils émergent, de la capacité de détecter précocement cette émergence, de la capacité à lutter contre cette émergence précocement, le plus précocement possible, ou non.

Alors, ce qui s'est passé, indépendamment de cette origine qui passionne tout le monde mais dont on n'aura peut-être jamais l'explication exacte parce que c'est compliqué de comprendre comment un virus, à un moment donné, comment une mutation d'un virus, parce que c'est bien ce qui se passe, c'est un virus à ARN et pour pouvoir se multiplier, il est obligé de repasser, enfin, il fait des erreurs de réplication quand il se multiplie. Un certain nombre de ces erreurs sont évidemment létales, la plupart le détruisent, mais un certain nombre de ces erreurs lui permettent de s'adapter, de s'adapter mieux à l'hôte chez qui il est ou de s'adapter à un autre hôte avec d'autres récepteurs.

Mais c'est un problème probabiliste, disons. Donc, ces nouveaux agents pathogènes, ils émergent. Après, s'ils émergent dans une zone très dense, s'ils émergent dans une zone où on ne les identifie pas rapidement ou s'ils émergent dans une zone où on les identifie rapidement mais on ne le dit pas. Si pendant ce temps-là, les gens ou les animaux circulent de manière énorme, considérable, comme c'est le cas dans le monde, comme c'était le cas à ce moment-là, eh bien, c'est ce qui s'est passé en Chine. Émergence, soit détectée de toute façon bien avant que nous ne le sachions en Occident, mais peut-être pas détectée au tout début.

Puis, circulation continue, on laisse les gens continuer, les gens, les animaux continuer à circuler, non seulement dans la zone mais également dans les pays autour. Finalement, quand on a su qu'il se passait quelque chose en Chine, il y en avait déjà dans toute l'Asie du Sud-Est et déjà probablement en Europe. Donc, quand on découvre les choses trop tard sur un agent pathogène ayant cette contagiosité, eh bien, il se passe la catastrophe mondiale à laquelle on est confronté aujourd'hui.

Mais alors, justement, Barbara Dufour, parce qu'il y a d'autres hypothèses qui ont été envisagées également. il y a le fait que le virus soit sorti d'un laboratoire. Alors, invention, création ou bien tout simplement échappement. Cette hypothèse-là, par exemple, qu'en pensez-vous ?

Cette hypothèse, elle est possible. Elle n'est pas à exclure d'un revers de main.

Fabrication d'un virus, est-ce que c'est possible ?

La fabrication totale d'un virus, non. Mais ce qui est possible aujourd'hui, c'est de fabriquer de nouveaux agents, pathogènes ou non d'ailleurs, à partir d'agents préexistants. On est capable d'insérer des gènes de virus à l'intérieur d'autres virus. D'ailleurs, entre parenthèses, c'est ce qu'on fait avec certains types de vaccins. On prend des virus qui ne sont pas du tout pathogènes ou plus du tout pathogènes, on leur retire leurs gènes qui les rend pathogènes et puis on leur insère dedans un certain nombre d'autres gènes qui leur permettent de provoquer chez l'hôte la création d'anticorps qui protégeront contre cet autre agent pathogène pour lequel on veut protéger.

Donc, vous voyez, on est capable de faire beaucoup de choses actuellement sur le plan génétique, des choses très positives d'ailleurs en termes de vaccination et puis des choses qui, de temps en temps, peuvent l'être un peu moins, non pas forcément intentionnellement, mais parce que les choses ne se passent pas exactement comme on n'a pas vu qu'elles se passent. Et alors, aujourd'hui,

c'est ouvert pour vous ?

Oui, pour moi, ça reste ouvert avec une probabilité pour moi moindre que celle de l'émergence naturelle de cet agent pathogène. Je ne suis pas bien capable de mettre des probabilités, mais je dirais qu'on a déjà vu l'agent pathogène émerger directement d'animaux, un agent pathogène très proche. Le virus du SRAS en 2002, SRAS 1, était très proche de notre SRAS 2 d'aujourd'hui qui est l'agent de la COVID-19. Donc, en 2002, ça s'est passé de manière tout à fait naturelle. Donc, on sait et on l'a déjà vu, alors qu'une fuite d'un virus de laboratoire, ça s'est déjà vu aussi, bien sûr, mais d'un nouvel agent pathogène, etc., ça ne s'est jamais rencontré.

Ça n'est pas impossible sur le plan théorique. Et donc, moi, je mettrais une probabilité plus faible à cette émergence-là, mais je ne l'ai... Vous ne l'écartez pas. Frédéric Keck. En fait, même si l'origine d'un accidentel du virus, c'est-à-dire une échappée de laboratoire était prouvée, ce qui reste effectivement difficile, ça n'invalide pas le scénario général de l'émergence des virus. C'est-à-dire que, comme l'a dit Barbara Dufour, c'était peut-être une modification d'un virus qui mutait d'abord dans la nature et chez les chauves-souris.

Donc, cette hypothèse selon laquelle les chauves-souris constituent le réservoir d'un grand nombre d'agents pathogènes et les modifications que les humains imposent à leur environnement, notamment via la déforestation, elles restent le récit principal qui nous permet de comprendre la pandémie, même si à l'intérieur de ce récit principal, il y a un petit récit en tiroir qui est peut-être les défaillances de la sécurité des laboratoires en Chine.

Et donc, pour comprendre la pandémie, il faut effectivement la replacer dans un plus grand récit qui est celui de l'anthropocène, c'est-à-dire de l'impact de l'espèce humaine sur son environnement où pendant des millénaires, les humains ont cohabité avec les autres espèces et partagé des pathogènes et puis depuis une cinquantaine d'années, du fait de l'intensification de l'élevage animal et de la réduction des espaces sauvages, des nouveaux pathogènes passent des animaux sauvages aux animaux domestiques et aux humains.

Et là, pour le Covid-19, il nous manque encore quelques éléments pour confirmer ce scénario, mais le rôle du laboratoire ici est juste un des lieux d'amplification comme peut l'être le marché aux animaux de Wuhan. Donc, toutes ces controverses sur la biosécurité des laboratoires ou des marchés, ce sont effectivement des controverses importantes qui mettent en jeu des pouvoirs, des expertises, mais qui ne doivent pas faire perdre de vue le récit plus long qui nous permet de nous situer dans le temps contemporain.

Mais alors, Barbara Dufour, vous qui êtes vétérinaire, comme ce matin, il s'agit d'une spéciale chauve-souris, nous sommes très jaloux des chauves-souris qui ont un système immunitaire extrêmement robuste. Quel est leur secret ?

Alors, secret, peut-être ce sont, enfin, il y a eu quelques publications là-dessus, peut-être parce que ce sont des mammifères volants. Pour pouvoir voler, ils déploient une énergie absolument considérable. Ils ont une température interne qui est élevée et les agents pathogènes qui ont pu, comment dire, subsister chez eux, le font de manière silencieuse, c'est-à-dire que ces animaux-là n'en souffrent pas, finalement.

Ce sont donc ce qu'on peut appeler des réservoirs parfaits, c'est-à-dire que l'agent pathogène ne les détruit pas, il est multiplié, il est amplifié chez ces animaux et il ne devient réellement pathogène que quand il passe sur une autre espèce parce que ces animaux-là ont une température interne, une énergie, entre guillemets, élevée, qui fait que, je vous dis, les virus, du moins, c'est l'hypothèse d'un certain nombre de chercheurs, les virus qui survivent et qui sont très nombreux, notamment, Frédéric Keck en a parlé tout à l'heure, mais il y a des virus de la rage sur ces espèces-là et ces virus de la rage qui tuent tous les autres mammifères de manière totale et complète, quand un animal contracte une rage, il en meurt, sauf s'il est traité, bien sûr, si on peut le traiter avant, il a des signes cliniques.

ce n'est pas le cas chez un grand nombre de chiroctères, de chauves-souris. Donc, on se rend compte que là, il y a une adaptation de ces virus à, peut-être, à la température interne de ces chiroctères.

Mais alors, ça veut dire que si nous avions la faculté d'avoir, je ne sais pas, une température bien supérieure à 37 degrés, nous n'aurions pas ces virus, il faudrait atteindre quelle température, Barbara Dufour ?

Pour beaucoup de ces espèces, elles sont à 41 degrés. Donc, je vous rappelle que la température de mort d'un individu normal, c'est entre 41 et 42. Donc, voilà, ce n'est juste pas possible.

Donc, ce serait effectivement compliqué. Mais alors, l'autre accusation qui est portée contre les chauves-souris, mais pas seulement, puisqu'on a parlé effectivement de ce que vous appelez les mustélidés, donc les visons notamment, on a dit que l'une des causes de ces zoonoses qui se multiplient sont donc les élevages avec des conditions de promiscuité et des animaux qui sont tous semblables, ce qui fait qu'une épidémie peut flamber, ou bien avec des colonies naturelles, comme pour les chauves-souris, ou bien avec des élevages. Est-ce que ça, c'est un facteur explicatif de ces zoonoses ? Je crois qu'il y en a eu pratiquement 400 depuis 1945, Barbara Dufour.

Oui, alors, il faut distinguer, me semble-t-il, deux types d'animaux. Les animaux avec lesquels l'homme a l'habitude de vivre depuis des millénaires, c'est les animaux qu'on appelle aujourd'hui animaux domestiques, même si la définition n'est pas forcément la même pour tous, sur lesquels l'homme s'est progressivement habitué aux pathogènes. Enfin, il reste des pathogènes très pathogènes. Le virus de la rage qui circule chez les chiens dans la majorité des pays du monde où ce virus est présent, c'est bien des chiens, c'est bien le virus de la rage et il tue bien le chien et l'homme. Donc, il reste des virus et des agents pathogènes très pathogènes.

Mais beaucoup d'agents pathogènes, l'homme s'y est habitué ou il a réussi à les éliminer. Et puis, il reste des espèces complètement sauvages sur lesquelles, normalement, il n'y a pas de contact entre l'homme et ces espèces et quand il y en a avec tout ce que ça comporte comme risque et l'émergence, par exemple, de l'ébola en Afrique est toujours corrélée avec la consommation de viande de brousse, c'est-à-dire de viande de singe en fait, par des chasseurs qui essayent de se nourrir en fait et qui ramènent alors que le singe, les singes sauvages d'Afrique n'ont pas à avoir et n'ont pas de contact naturel avec l'homme.

Et puis, il y a des espèces un peu intermédiaires qui ne sont pas vraiment domestiques mais qu'on a domestiquées pour nos besoins de manière beaucoup plus récente et il est clair que ces espèces-là peuvent présenter des risques un peu plus importants pour l'homme.

Enfin, les conditions d'élevage très concentrationnaires et je pense en particulier aux visons puisque c'est ça dont vous parlez, si un agent pathogène rentre dans un élevage de 2 000, 5 000, 10 000 visons qui vivent dans des conditions assez confinées, c'est le cas de le dire, confinées et très proches les uns des autres, ce virus a une capacité à exploser, se multiplier extraordinaire et je vous rappelle qu'en se multipliant, plus il se multiplie, plus le risque de voir apparaître de nouveaux variants est élevé puisqu'à chaque cycle de multiplication, il a un risque de faire des erreurs et ces erreurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, elles peuvent être adaptatives.

il n'y a pas les animaux et l'homme, il y a différents types d'animaux, différents types de contacts entre l'homme et l'animal et puis en particulier les extrêmes dont a parlé Frédéric Keck tout à l'heure, c'est-à-dire les espèces vraiment sauvages avec lesquelles l'homme n'a pas à avoir de relations intimes entre guillemets et avoir des relations très proches, intimes, consommer de la viande de brousse en Afrique parce qu'on n'a pas les moyens d'élever des animaux ou de se nourrir correctement ou parce que c'est un luxe en Asie, c'est prendre des risques de toute façon, c'est faire prendre à l'espèce humaine un certain nombre de risques, tout ça c'est un problème de probabilité, la catastrophe ne se produit pas de manière systématique mais on augmente la probabilité qu'une catastrophe de type de celle qu'on vient de connaître se reproduise.

Frédéric Keck,

L'élevage intensif de chauves-souris n'est pas un risque comme pour les oiseaux où effectivement le poulet a été domestiqué en Chine il y a 7000 ans et puis depuis il a pris une ampleur immense, c'est la principale espèce d'oiseaux dans le monde aujourd'hui en termes de biomasse.

Les chauves-souris effectivement sont rentrées plus dans l'espace des villes et dans certaines villes africaines on trouve des chauves-souris dans les arbres mais comme le montre dans ce livre Martin Peters et Benjamin Frérot les habitants des villes sont accoutumés à voir ces chauves-souris dans les arbres ils essayent d'éviter leur déjection alors il y a beaucoup de récits sur le fait que ça crie fort ça sent mauvais mais par exemple en Guinée l'arbre à côté de la cathédrale de Conakry ça fait un siècle qu'il est habité par des chauves-souris et même si certains ont voulu abattre cet arbre pour se débarrasser des chauves-souris la plupart des habitants sont plutôt immunisés contre les virus ceux qui vivent à côté de ces arbres je voulais revenir sur un point intéressant de la discussion sur le fait que les chauves-souris résistent au vol parce qu'elles ont une température élevée et c'est un point de discussion important sur la pandémie de comprendre le lien entre l'émergence des zoonoses la détection précoce de leurs signaux d'alerte et puis toutes les mesures qu'on prend pour anticiper la catastrophe du réchauffement climatique Andreas Malm qui est un militant du climat vient de publier un livre qui s'intitule La chauves-souris et le capital où il qualifie la pandémie d'un enfièvrement un enfièvrement qui annonce les réchauffements ultérieurs par l'émission de gaz à effet de serre alors de ce point de vue c'est vrai que la capacité de la chauves-souris à résister à des fortes températures peut servir de modèle modèle d'immunité mais aussi modèle de métabolisme puisque finalement nos machines à voler depuis Clément Hadère ont été fabriquées sur le modèle des ailes des chauves-souris et on voit un siècle après qu'elles ont développé un métabolisme beaucoup plus performant pour se déplacer d'un lieu à un autre de la planète que nous en envoyant des gaz à effet de serre et d'ailleurs on cite dans le livre une publication récente une découverte récente c'est que le microbiote des chauves-souris donc tous les microbes qu'elles contiennent donc notamment dans le tube digestif qui permettent de digérer la nourriture le microbiote des chauves-souris est beaucoup plus faible que celui des autres mammifères et très proche de celui des oiseaux sans doute parce que justement elles ont développé ses capacités de vol et donc elles ont dû se décharger de tous ces microbes qui nous permettent d'avoir un métabolisme un peu plus lent de nous adapter au changement de l'environnement là il y a chez les chauves-souris des capacités d'adaptation qui sont effectivement soit par le microbiote soit par l'immunité virale très très admirables

mais Barbara Dufour il y a aussi dans nos contrées des animaux qui sont extrêmement familiers et qui sont porteurs de virus je pense par exemple à la charcuterie corse et notamment au figuiatellu quand on les consomme cru je dis bien quand on les consomme cru et bien c'est malheureusement une manière de disséminer le virus de l'hépatite E et pourtant et bien il y a une permanence de ce type de charcuterie consommée cru

Oui alors c'est exact il y a des zoonoses effectivement là vous parlez des zoonoses qui provient des porcs après nous aussi de notre côté de temps en temps dans des élevages on transmet à des porcs certaines pathologies c'est vrai qu'il y a une hépatite l'hépatite E qui exige chez le porc et si on consomme du foie parce que la figatelle comme vous l'avez dit c'est une saucisse de foie c'est une saucisse crue de foie de porc donc on consomme un foie infecté par un virus de l'hépatite E le virus est assez résistant dans le milieu extérieur et donc on peut se contaminer de cette manière là et donc il faut il faut y faire attention bien évidemment mais il y a des il y a un certain nombre de zoonoses qui existent aussi chez les animaux de rente certaines contre lesquelles on a lutté nous les vétérinaires avec les éleveurs et l'administration depuis un certain nombre d'années je pense à la tuberculose bovine qu'on a pratiquement éradiquée à la brucellose qui est une maladie grave chez l'homme qu'on a totalement éradiquée de pratiquement toute l'Europe aujourd'hui qui transmettait par contact et par le lait aussi des animaux infectés donc pour des zoonoses importantes qui existent dans le bétail on a fait des efforts et je suis persuadée qu'on va progresser sur l'hépatite et sur les porcs je voudrais juste revenir un instant sur les chauves-souris françaises pour dire un petit mot parce que Frédéric Keck n'en a pas parlé mais ces petites chauves-souris ces petites sérotines ces petites pipistrelles que nous avons sur notre territoire français ce sont des animaux extrêmement utiles ce sont des animaux qui consomment notamment les moustiques vous savez comme moi qu'aujourd'hui un certain nombre de moustiques apportent des maladies je pense en particulier les moustiques tigres qui a fait beaucoup parler de lui dans le sud de la France mais qui est maintenant remonté jusqu'en région parisienne et donc ces petites chauves-souris nous aident très efficacement tout l'été à lutter contre ces moustiques puisque c'est leur nourriture elles se nourrissent elles sont insectivores elles sont toutes petites nos chauves-souris françaises métropolitaines bien sûr elles pèsent entre 15 grammes pour les sérotines et 5 grammes pour les pipistrelles ce sont des petits animaux très utiles il ne faut pas du tout en avoir peur il faut au contraire se familiariser avec leur vol un peu saccadé le soir et se dire que quand elles volent de manière un peu saccadée elles nous débarrassent non seulement de piqûres désagréables mais aussi d'un certain risque de maladie puisque le moustique tigre transmet des maladies qu'on croyait totalement oubliées en France comme la dengue comme le chikungunya qui à l'origine aussi sont des zoonoses mais qui sont maintenant des maladies qui se transmettent d'homme à homme par l'intermédiaire des moustiques

voilà ça sera votre mot de conclusion Barbara Dufour un mot de conclusion Frédéric Keck

oui c'est vrai que c'est assez exotique et effrayant de penser que le virus de la Covid-19 vient des chauves-souris peut-être des pangolins donc d'Asie alors qu'on a des chauves-souris à côté de chez nous et puis nos maladies viennent plutôt des porcs des bovins des volailles mais une autre hypothèse pour expliquer l'émergence de la Covid-19 c'est aussi qu'on a oublié qu'en 2019 justement la moitié de l'élevage porcin chinois a été décimée par la fièvre porcine africaine et donc on peut penser aussi que les consommateurs chinois se sont détournés vers de la viande sauvage et peut-être consommer de la chauves-souris davantage et que ça aurait été une des causes d'émergence donc le porc qui est quand même l'animal que nous consommons le plus est aussi à mettre dans le scénario

Merci Barbara Dufour je rappelle que vous êtes vétérinaire et professeur de maladies contagieuses et d'épidémiologie à l'école vétérinaire d'Alfort Frédéric Keck je rappelle donc le titre de votre ouvrage co-dirigé avec Arnaud Morvan les chauves-souris rencontrent aux frontières entre les espèces c'est aux éditions du CNRS sous-titrage Société Radio-Canada

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