Législatives : les leçons de l'Histoire - #cdanslair, l'invité 02.07.2024

france.tv access d'un front républicain. On est avec G.Noiriel, historien et spécialiste de l'Etat-nation, de la classe ouvrière, notamment.

Vous avez publié "Préférence nationale", sur lequel vous revenez sur le concept de la loi immigration. Vous écrivez d'une manière générale depuis longtemps sur la montée de l'extrême droite. 10,6 millions de personnes ont voté pour le RN au premier tour.

Que vous inspire ce chiffre? - G.Noiriel: Je ressens ça comme une défaite personnelle.

Je fais partie d'une génération qui a commencé ses recherches dans les années 80, au moment où on voit monter l'extrême droite avec J.-M.Le Pen.

On était un certain nombre à s'engager au nom des valeurs républicaines, des connaissances, des savoirs et de l'éducation. J'ai été un cofondateur de la Cité de l'histoire de l'immigration. J'ai créé une association qui a donné un film.

C'était toujours avec ce sentiment que c'était utile pour sortir des préjugés, ne pas retomber dans les erreurs du passé. Là, on se retrouve confrontés... - C.Roux: Echec personnel de ne pas avoir vu monter ce vote qu'on dit un vote de contestation au début et qui s'est transformé en vote d'adhésion, avec une partie de la classe moyenne qui se sent dévalorisée, avec cette fracture qu'il y a parfois entre la campagne et les centres urbains?

Echec personnel, pourquoi? - G.Noiriel: Echec personnel par manque de lucidité, ce qui était en train de se passer.

Pour reprendre des travaux que j'ai écrits, on voyait des raisons de fond. Au départ, c'était dans la logique de provocation. La crise, aussi.

Des régions entières, que ce soit dans les cités ou dans les campagnes, se sentent abandonnées. Elles vont se tourner vers des partis qui apparaissent comme nouveaux. On sait que les idées qu'elles véhiculent sont extrêmement anciennes.

Elles ont abouti à chaque fois à des horreurs. Beaucoup de gens disent qu'on n'a pas essayé. Il faudrait qu'ils sachent qu'avant que J.Bardella soit né, il y en avait d'autres qui avaient essayé. - C.Roux: Il y a beaucoup de mobilisation.

On va parler dans un instant de la façon dont le front républicain essaie de s'organiser. On a des intellectuels, des chanteurs, des sportifs qui prennent la parole pour dire qu'il faut faire barrage au RN. Est-ce que ça marche? - G.Noiriel: Moi-même, j'ai participé à une pétition de tous les historiens français qui est parue dans "Le Monde", il y a quelques jours pour signaler ce danger.

Je pense qu'il faudrait qu'on s'interroge. Pourquoi, malgré cette mobilisation, inconnue dans l'histoire de la République, ça ne fonctionne pas? - C.Roux: On n'a pas les bons mots? - G.Noiriel: Il faudrait qu'on fasse un bilan.

Mon réflexe, c'est de me dire, qu'est-ce qui n'a pas été dans ce que j'ai fait? Il faudrait qu'on fasse un bilan. Je crois qu'on a changé d'époque. - C.Roux: Lorsque vous parlez des médias, on a changé...

On a vu ce qui s'est passé dans d'autres pays européens et aux Etats-Unis avec des démocraties qui apparaissent fragilisées par une surexposition aux médias. Vous dites qu'il suffirait de comparer le temps qu'un ouvrier passait à lire son journal à l'époque avec le temps d'exposition aux médias martelant chaque jour des informations auxquelles nous sommes habitués aujourd'hui. Vous parlez de ce sentiment d'insécurité. - G.Noiriel: C'est ce que j'appelle "fais diversion de l'actualité".

Je crois qu'elle est la source de tous les racismes. On prend l'exception pour la règle. Des délinquants ou des criminels vont être généralisés.

Depuis le XIXe siècle, c'est le fondement du racisme, de l'antisémitisme et de la xénophobie. Ca marche sur les gens parce que ça alimente des fantasmes et des craintes. C'est toujours dans des périodes difficiles.

Le sentiment d'insécurité augmente. On en est là aujourd'hui, mais les recettes sont les mêmes qu'autrefois. - C.Roux: Vous revenez sur les fondements du discours de la préférence nationale.

Dans le débat politique porté par le RN depuis des années, vous dites que c'est une notion qui arrive tôt et qui est portée par la gauche. - G.Noiriel: Le national, en soi, ce n'est pas contradictoire avec la démocratie.

Quand la République s'installe...

La IIIe République, c'est formidable. C'est l'intégration des classes populaires au sein d'une société nationale qui va donner aux ouvriers, aux paysans, l'accès à la politique. C'est à ce moment-là que se crée la barrière nationale.

Ce n'est pas tellement...

Aujourd'hui, le RN joue là-dessus. Ils disent qu'ils ne sont pas racistes mais qu'ils défendent la nation française. Beaucoup de gens considèrent que c'est bien, juste.

Il y a une manipulation du national et une incapacité, je pense, dans certaines gauches, de positiver cette notion qui est confondue avec le racisme dans la dénonciation. Ca rend les choses difficiles. Des gens qui ont un sentiment d'appartenance très fort, puisqu'on vit dans des sociétés qui sont construites sur une base nationale...

Ce qui différencie les républicains, la gauche de l'extrême droite, c'est que dans la logique d'extrême droite, il y a une exacerbation autour du national. J.Jaurès distinguait bien le patriotisme et le nationalisme. - C.Roux: On dit que le RN n'est pas un parti républicain.

Qu'est-ce que ça veut dire? - G.Noiriel: Les usages de l'histoire sont omniprésents.

Tous les mots qu'on utilise viennent du passé. Il y a un bon et un mauvais usage de l'histoire. Le mauvais usage, c'est de faire croire que le RN serait pareil que dans les années 30. - C.Roux: C'est une erreur?

On n'a plus beaucoup de temps. C'est une erreur de considérer qu'il faut renvoyer le RN à ses origines pétainistes? - G.Noiriel: Oui.

Pour moi, c'est une erreur parce que ce n'est pas crédible. On doit comprendre la spécificité dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Vous parliez des réseaux sociaux.

Il y a un bouleversement de l'espace public. Il y a des transformations que l'on voit dans les extrêmes droites aujourd'hui. Il y a un respect du suffrage universel, ce qui n'était pas le cas des ligues des années 30.

Elles voulaient prendre le pouvoir par la force. Il y a un progrès dans la pacification de nos sociétés. Quand je dis ça, les gens sont souvent horrifiés.

C'est vrai à tous les niveaux. Il y a moins de crimes qu'il y en avait dans les années 30. La pacification se traduit par les urnes.

C'est ce qui est dangereux. On a une majorité de gens qui peuvent soutenir des thèses d'extrême droite. - C.Roux: On est dans un moment d'histoire ou c'est quelque chose de galvaudé? - G.Noiriel: On peut dire que c'est un moment historique au sens où pour la première fois, par la voie électorale, on risque d'avoir l'extrême droite au pouvoir.

Si vous prenez le Brexit au Royaume-Uni, vous voyez bien que ça peut se retourner dans l'autre sens. - C.Roux: Merci beaucoup d'être venu.