Emmanuel Macron/Donald Trump : la rencontre - C à Vous l’intégrale - 24/02/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. Bonsoir à toute l'équipe. L.Amar assure le 5/5 de Lorrain.

Pierre sera de retour demain. - E.Tran Nguyen: Il était l'homme le plus recherché de France depuis 9 mois.

M.Amra, dont la cavale ultraviolente avait coûté la vie à 2 agents pénitentiaires a été arrêté hier en Roumanie. - A.-E.Lemoine: On revient sur ses 9 mois de cavale et sur les moyens qui ont été entrepris pour le retrouver.

On en parle avec D.Delseny. Mohamed? - M.Bouhafsi: Un attentat terroriste a entraîné la mort d'un homme.

Cet attentat accentue les relations diplomatiques entre la France et l'Algérie. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: E.Macron est aux côtés de D.Trump, à la Maison-Blanche, avec l'objectif et l'espoir un peu fous de le faire changer d'avis, d'humeur sur le conflit russo-ukrainien. - A.-E.Lemoine: Et que l'Europe fasse entendre sa voix dans les éventuelles négociations.

L'ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis G.Araud et P.Corbé, journaliste spécialiste des Etats-Unis, seront nos invités. - L.Amar: Il y a eu une visite un peu polluée au Salon de l'agriculture par F.Bayrou. - A.-E.Lemoine: Une nouvelle saison de "Koh-Lanta"...

On en parle avec D.Brogniart. Et Helena, une chanteuse qui n'avait jamais chanté en public avant d'intégrer le château de la "Star Academy".

Elle annonce une tournée et un 1er album. Elle sera au Zénith de Paris à la fin de l'année 2025. C'est une très belle histoire qu'on vous racontera.

Le dîner est préparé par A.Viel. C'est le chef et copropriétaire du restaurant La Renaissance. - B.Chameroy: Bonsoir à tous.

On est ravis de vous retrouver. C'est un plat qui donne très envie alors qu'il n'est même pas prêt. - A.Viel: J'ai envie de travailler.

Ca sera de la Saint-Jacques de Normandie. On va mettre plein de petits aromates. On va avoir du peps sur ce plat. - B.Chameroy: Je vous souhaite d'être plus inspiré que moi.

Bonne émission. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, L'Edito de Patrick.

E.Macron est reçu par D.Trump à la Maison-Blanche. - P.Cohen: Depuis un peu moins de 30 minutes, 3 ans jour pour jour après le début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie pour un entretien en tête-à-tête, un déjeuner, puis une conférence de presse.

Côté français, avec l'enjeu crucial et l'espoir un peu fous de faire infléchir l'homme le plus puissant et le plus imprévisible du monde, qui vient de déclarer qu'il recevait un ami. - D.Trump: Le président Macron est quelqu'un de très spécial pour moi.

Nous avons un rapport très spécial, non seulement avec la France, mais aussi avec ce monsieur assis à ma droite. Je vous remercie. - P.Cohen: Un monsieur très spécial, un rapport très spécial, un ami, mais, pour l'instant, ça ne bouge pas.

Il y a quelques instants, avant le début de la rencontre, D.Trump a publié un message sur son réseau qui parlait du règlement du conflit sans un mot de sympathie pour l'Ukraine, qui subit depuis 3 ans la guerre russe, ni de condamnation pour la Russie. Trump affirme mener de solides discussions avec Poutine pour mettre fin à la guerre et conclure des accords économiques majeurs entre les Etats-Unis et la Russie.

Il répète que s'il avait été président en 2022, la guerre n'aurait jamais commencé. Il répète qu'il va récupérer le montant de l'aide américaine sous la forme d'un accord portant sur l'accès aux matières premières. On va en reparler.

L'homme le plus imprévisible est-il...

Au point de se déjuger, au point de renoncer à négocier la paix...

Est-ce qu'il va imposer une capitulation à Zelensky? "Rencontrer Trump requiert moins de talent diplomatique que de psychologie", disait P.Haski dans sa chronique de France Inter.

C'est comme ça, en chatouillant l'orgueil du milliardaire peroxydé qu'E.Macron comptait s'y prendre. - E.Macron: Au fond, tu ne peux pas être faible face au président Poutine.

Ce n'est pas toi. Ce n'est pas ta marque de fabrique. Ce n'est pas ton intérêt.

Comment être crédible face à la Chine si tu es faible face à Poutine? - P.Cohen: Ca signifie empêcher ou ne pas encourager l'annexion de Taïwan par capitulation de l'Ukraine face à Poutine. - A.-E.Lemoine: La France dispose de 2 alliés européens de poids. - P.Cohen: Les 2 plus fidèles alliés sur le Vieux Continent qui ont pris mesure de la chose.

C'est le Royaume-Uni, avec K.Starmer qui prendra la suite d'E.Macron dans le Bureau ovale.

Il sera jeudi à Washington avec le même message que le Français et la même demande: un soutien logistique américain au projet élaboré par Paris et Londres pour le déploiement d'une force européenne en Ukraine, une fois la paix conclue, en arrière de la ligne de front. 2e allié plus inattendu, l'Allemagne, qui s'apprête à changer de chancelier. F.Merz va succéder à O.Scholz.

Il a dit, au soir de sa victoire, quelque chose qui n'avait jamais été dit à ce niveau en Allemagne de l'après-guerre. ... - P.Cohen: Il faut mesurer la rupture, la révolution que ça représente dans un pays où la relation atlantique est, depuis 80 ans, en béton armé, qui compte encore sur son sol le plus grand contingent de forces américaines déployées, de forces permanentes, soit 35 000 hommes.

Chaque fois que des Français ont évoqué l'idée d'une autonomie stratégique de l'Europe, les dirigeants allemands ont considéré cela comme un gros mot. L'Allemagne préfère s'aligner sur les Etats-Unis en échange de son parapluie nucléaire...

Plus maintenant. Il a aussi déclaré il y a quelques jours qu'il voulait discuter avec les Britanniques et les Français pour savoir si leur protection nucléaire pourrait également s'étendre à l'Allemagne. Le traumatisme du retrait américain rebat toutes les cartes. - A.-E.Lemoine: Patrick parle d'une révolution.

C'est le cas, que l'Allemagne veuille s'émanciper de son allié américain? - G.Araud: Il faut dire que monsieur F.Merz devra...

Il peut y avoir une différence entre ses mots et sa politique. Le discours de F.Merz est révolutionnaire.

Il y a une relation affective forte entre les Etats-Unis et l'Allemagne. Pour l'Allemagne, ce sont les Etats-Unis qui ont fondé la liberté, la démocratie et la prospérité allemandes. Tout au long de ma carrière, à chaque fois que j'ai essayé de me battre pour la défense européenne, j'avais en face de moi, non pas l'indifférence mais l'opposition franche de l'Allemagne. - P.Cohen: La force la plus opposée au discours de F.Merz, les libéraux allemands, ne fera pas partie de la coalition.

Ils ont été battus aux élections. - P.Corbé: Il faut se remettre dans le contexte en Allemagne du discours de J.D.Vance.

C'était une remise en cause du modèle de démocratie libérale établi au cours de la Seconde Guerre mondiale par Churchill et Roosevelt. Dans la construction pour l'Allemagne, l'idée de remise en cause de ce modèle idéologique est une bascule terrible. C'est ce corpus idéologique énoncé par J.D.Vance qui explique cette bascule. - A.-E.Lemoine: D.Trump a salué la victoire des chrétiens-démocrates allemands. - P.Corbé: C'était très curieux.

J.D.Vance a fait campagne pour l'AfD.

D.Trump a publié un message sur son réseau pour se féliciter de la victoire des conservateurs. C'est presque rassurant de se dire qu'il n'a pas totalement rompu avec un grand parti comme la CDU. - G.Araud: Je crois, et c'est un livre de Philippe sur le grand formateur de Trump...

Il y a quelque chose de caractéristique chez Trump, c'est qu'il faut toujours célébrer des victoires. Il va toujours crier victoire, quel que soit le résultat. Même si les sociaux-démocrates avaient gagné, il s'en serait félicité également.

Ne lui attribuons pas trop d'importance. - P.Corbé: Je vais parler également d'Italie.

G.Meloni a parlé à la convention du lobby conservateur, la grande convention où elle a parlé. Elle a dit des mots assez forts sur l'Ukraine.

Elle a essayé de parler aux trumpistes en prenant l'argument sur la droite, en disant que c'est la civilisation qui est en jeu en Ukraine. Je ne dis pas que ça va faire basculer D.Trump, mais cet argument est complémentaire de celui que peut exprimer K.Starmer. - P.Cohen: M.Rubio ne tient pas le même discours. - P.Corbé: Il a été obligé d'aller à Canossa, rencontrer Lavrov et se faire humilier...

C'est une humiliation quotidienne. - G.Araud: Il n'y a qu'une personne qui compte dans l'administration Trump, c'est lui.

Si quelqu'un apporte une nuance, il sera renvoyé dans l'heure. On a vu M.Rubio, quand on lui a posé la question sur le Canada, dire: "Pourquoi pas.

Le président Trump a raison." On a un côté Corée du Nord dans l'administration américaine. - A.-E.Lemoine: Ce début de révolte européenne...

Fort de tout ça, Macron rencontre Trump depuis 30 minutes. Qu'est-ce qu'il peut espérer obtenir? Est-ce que D.Trump va se déjuger?

E.Macron a l'avantage d'avoir des bonnes relations entre les 2 hommes. - G.Araud: J'ai vécu ces relations au cours du 1er mandat.

Ce n'était pas facile. E.Macron a réussi à maintenir une relation de travail constante avec D.Trump.

Il y a eu des cahots. Il a su comment faire et en particulier, ce que n'a pas fait Zelensky, il ne faut jamais répondre publiquement à D.Trump.

Vous répondez publiquement, il faudra avoir le dernier mot. Il est capable de monter en gamme aussi haut que nécessaire. Il n'a aucune chance...

S'il veut faire déjuger D.Trump, la seule stratégie possible, c'est de dire à D.Trump: "Ce que tu fais, c'est formidable.

On veut aider. Il faut que l'Ukraine reste indépendante. Sinon, ce serait une victoire..." "Nous, Européens, on est prêts à y mettre une force." En gros, si j'étais E.Macron, j'essaierai d'embobiner pour essayer de flatter la vanité de D.Trump. - A.-E.Lemoine: Comme avec un enfant. - P.Corbé: Je suis un peu mal à l'aise de dire ça devant monsieur l'ambassadeur, mais durant le 1er mandat, malgré les efforts et les talents d'approche d'E.Macron, ça n'a pas empêché la sortie de l'accord sur le nucléaire iranien, des accords de Paris... - P.Cohen: 2 échecs. - P.Corbé: Je me souviens de la visite d'Etat d'E.Macron à la Maison-Blanche, au printemps 2018, où il espérait obtenir quelque chose sur le nucléaire iranien et où il a été humilié, désolé de le dire comme ça, par le président américain.

Malgré les efforts et le charme que pouvait déployer le président français, ça n'a rien changé. - G.Araud: J'étais dans l'entretien, évidemment.

C'est très étonnant. D'un côté, vous avez le président de la République. C'est point par point.

Vous avez un Trump qui, rapidement, se lasse. Il se lasse de la conversation. Il dit: "D'accord, d'accord..." Naturellement, E.Macron est sorti de l'entretien en se disant qu'il avait l'accord.

J'ai passé toute la journée dans les différents entretiens de cette visite d'Etat en disant au président: "Vous savez, on n'est pas sûrs..." Le lendemain matin, on m'appelle de Paris en me disant d'aller voir avec l'administration Trump sur l'accord iranien.

Quand j'ai appelé la Maison-Blanche, personne n'était au courant de rien. Trump n'avait pas transmis. Je ne dirais pas "humilié", mais face à Trump, on n'arrive pas à le faire changer d'avis.

On ne peut qu'essayer de rentrer dans son raisonnement, si on peut appeler ça un raisonnement, essayer de l'infléchir. - P.Cohen: Et l'argument de la faiblesse?

Apparaître au final faible Face à Poutine? - P.Corbé: C'est un ressort, ne jamais apparaître comme celui qui perd.

Est-ce suffisant pour faire changer d'avis D.Trump? On peut se dire qu'il change d'avis comme de chaussettes, mais non.

Il y a une forme de cohérence. Il y a déjà 10 ans, avant d'être élu, il disait déjà dans un entretien au "New York Times" qu'il ne se sentait pas tenu par l'article 5 pour rester dans l'Otan. Si vous écoutez B.Obama quand il était président, qu'il traitait le Royaume-Uni et la France de passagers clandestins, qu'il regrettait que l'Allemagne ne dépense pas suffisamment pour sa défense, s'abrite sous le parapluie américain, mais il y avait l'impatience de beaucoup d'Américains qui considéraient que 30 ans après la fin de la guerre froide, d'une certaine manière, il était temps que l'Europe se prenne en main. - G.Araud: Même si K.Harris avait été élue, les Etats-Unis auraient cherché à ouvrir une négociation avec la Russie. - P.Cohen: Pas si brutalement... - G.Araud: Qu'on ne dise pas qu'elle n'aurait pas tordu le bras de Zelensky si nécessaire.

Les Américains savent très bien le faire. Ils l'ont fait avec les Vietnamiens qu'ils ont jetés sous l'autobus quand c'était nécessaire. La manière compte.

En réalité, ils nous ferment la porte sur les doigts, et ça fait mal. K.Harris l'aurait fermée poliment. - A.-E.Lemoine: Les Américains sont arrivés à un accord? - P.Corbé: C'est une stratégie de négociateur de D.Trump.

La brutalité fait partie de l'intention. L'accélération de la rupture avec Zelensky est liée au fait que les Etats-Unis négocient avec l'Ukraine un contrat, une sorte de droit d'exploitation de ressources énergétiques ukrainiennes. C'était une idée lancée par Zelensky.

Le montant demandé D.Trump est gigantesque. La bascule, l'accélération se fait...

Il a perçu ça comme une humiliation. - A.-E.Lemoine: L'accord sur les minerais avec l'Ukraine serait très proche. - G.Araud: C'est un racket.

Les Ukrainiens...

Il faut se mettre à la place de Zelensky et des Ukrainiens. Ils mènent une guerre existentielle depuis 3 ans. Ils ont perdu des dizaines de milliers de morts, peut-être plus.

Ils sont poignardés dans le dos par quelqu'un qui va leur dire: "Je viens te racketter." Zelensky essaye de payer le moins possible. - P.Corbé: L'idée de se rembourser sur les ressources...

Les Etats-Unis ont dépensé 170 milliards de dollars. Ca n'a aucun sens. 500 milliards, c'est une part très importante du PIB ukrainien. - P.Cohen: Une partie de leurs ressources sont sous occupation russe.

C'est dans le Donbass, les terres les plus riches. C'est occupé par les Russes. - E.Tran Nguyen: Ca fait 3 ans jour pour jour que l'invasion de l'Ukraine par la Russie a démarré.

A cette occasion, une dizaine de dirigeants européens se sont rendus à Kiev pour afficher leur soutien. V.Zelensky a appelé à une paix réelle et durable.

Sur le terrain, les combats continuent. - Cachés derrière un bois, dans une tranchée, des artilleurs. Les munitions manquent.

Les tirs doivent être rapides. En moins de 5 minutes, les Russes peuvent deviner l'emplacement et riposter. La moyenne d'âge, c'est 43 ans.

En 2022, la moyenne d'âge était de 33 ans. - Les Russes agissent comme des criquets. Ils ravagent tout le pays.

S'ils traversent toute l'Ukraine, ensuite, ce sera l'Europe. - On a capturé des Russes et ils sont traités comme du bétail. - E.Tran Nguyen: D.Trump dit qu'il veut en finir le plus vite possible avec cette guerre.

On a des nouvelles des discussions avec E.Macron. Il dit que V.Poutine pourrait accepter des troupes européennes sur le terrain pour assurer la paix.

Est-ce vraiment ce que veut V.Poutine, que les négociations aillent vite? - G.Araud: Le paquet global présenté par D.Trump a une certaine logique. "Ca fait 3 ans que la guerre dure.

On voit bien que les Ukrainiens ne vont pas récupérer le territoire. Donc l'idée d'une armistice sur la ligne de front..." La vraie question, c'est la garantie donnée au reste de l'Ukraine afin que l'Ukraine reste un pays indépendant et ne soit pas biélorussisée.

Ensuite, le diable est dans le détail des négociations qu'acceptera D.Trump. Les Russes ont déjà dit qu'ils ne voulaient pas de force européenne en Ukraine.

Les Anglais et les Français réfléchissent à l'idée d'une force de dissuasion ou d'intervention qui serait en Pologne et en Roumanie. Ca serait pour intervenir si l'Ukraine était l'objet d'une agression. Si j'ai bien compris... - P.Cohen: Pas en Ukraine? - G.Araud: Je pense. - P.Cohen: J'avais plutôt compris que c'était en Ukraine, à l'arrière de la ligne de front. - G.Araud: Les Russes ne l'accepteront pas.

Ils l'ont dit publiquement. - P.Cohen: Un mot sur ce qui se passe aux Etats-Unis, qui continue et qui fait l'objet de reportages terrifiants, les coupes à la hache des fonctionnaires licenciés par milliers.

Samedi, le président Trump a applaudi ces mesures et l'action de Musk. ... - P.Cohen: Musk est allé jusqu'à exiger de chaque fonctionnaire qu'il justifie par mail d'ici ce soir de son activité, de son utilité.

Sinon, c'est le renvoi. Le Pentagone et d'autres agences du gouvernement, dont le FBI, demandent à leurs équipes de ne pas répondre. Vous pensez qu'il ira au bout? - P.Corbé: Musk a expliqué qu'il avait envoyé ce message pour vérifier qu'il y avait une pulsation dans les gens qui avaient eu ce message ou pas, pour voir s'ils n'étaient pas morts.

C'est une manière de dire de ne pas tenir compte de ce qu'il avait dit. Il peut dire tout et son contraire. Il envoie des messages contradictoires.

Il y a bien eu des coupes à la hache. C'est intéressant que le Pentagone réagisse. E.Musk...

La dette américaine se compte en dizaines de milliards. C'est gigantesque. Les économies faites par Musk se comptent en quelques dizaines de milliards. - P.Cohen: Il avait promis 2000. - P.Corbé: Au moment où il rentre au Pentagone, on va voir quel sera le poids réel de l'administration Trump et de son ministre de la Défense.

C'est un vrai sujet qui peut devenir un casse-tête politique. Ces derniers jours, on a vu que des élus républicains dans certains Etats qui se font interpeller dans leur circonscription par des gens qui disent: "J'ai voté Trump, mais ce Musk, je n'aime pas trop ses méthodes. Je n'aime pas trop qu'il coupe les aides médicales pour ma mère..." - P.Cohen: Pour l'instant, c'est un échec. - P.Corbé: C'est une perte de compétences incroyable pour son administration. - A.-E.Lemoine: Et je vois que monsieur l'ambassadeur acquiesce. - G.Araud: Suivant les médias sociaux américains, vous avez des messages émouvants d'employés de l'administration qui, d'un seul coup, sont licenciés.

C'est des infirmières ou des gardiens de parcs naturels qui, avec leurs mots, disent: "J'ai voté pour Trump, et d'un seul coup, on vient de me jeter." - P.Cohen: Et 1re baisse dans les sondages. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous. - Appelez une ambulance. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un attentat terroriste qui relance la guerre diplomatique entre la France et l'Algérie.

A Mulhouse, samedi, un homme de 37 ans est suspecté d'avoir tué à l'arme blanche un passant d'origine portugaise de 69 ans, et d'avoir blessé grièvement 2 agents de la ville. Sans l'intervention de plusieurs policiers, le bilan aurait pu être bien plus lourd. Les forces de l'ordre sont revenues sur cette intervention héroïque. - J'ai senti qu'il se passait quelque chose de ne pas naturel.

J'ai eu le réflexe de faire un pas de recul. J'ai levé mon bras. Ca m'a permis de dévier la trajectoire du couteau.

Il visait des points vitaux. Mon collègue, c'était au niveau de la carotide. Moi, c'était au niveau du coeur. - Je suis là, au sol.

Mes autres collègues le prennent par en haut. Il y a eu une réelle cohésion. - M.Bouhafsi: L'attentat a eu lieu devant un marché.

Plusieurs habitants sont venus déposer des fleurs à l'endroit du drame. Dans le quartier, plus de 24 heures après la tragédie, l'effroi règne toujours. - On se croirait dans un film.

C'est irréaliste, choquant. C'est ma ville. J'ai grandi ici. - On n'est pas en sécurité.

Ce pauvre monsieur n'avait rien demandé. Aujourd'hui, il n'est plus là. - Je ne pense pas que ce soit la religion.

C'est surtout des problèmes psychiatriques. Ce sont des gens voués à ne pas vivre en France qu'on est obligés de garder ici. Malheureusement, ça fait beaucoup de mal à toutes les communautés. - M.Bouhafsi: B.Retailleau s'est rendu sur place.

Le ministre de l'Intérieur a révélé que l'assaillant était arrivé illégalement sur le territoire français. Il était placé sous OQTF et déjà connu des services de police pour des faits en lien avec le terrorisme avant d'accentuer le rapport de force avec le pays d'origine du terroriste, l'Algérie. - B.Retailleau: Le droit international, notre relation avec l'Algérie, c'est la réciprocité.

Ils n'appliquent pas un certain nombre d'accords que nous avons passés avec eux. Pourquoi est-ce que nous serions plus royalistes que le roi? Je suis pour ce rapport de force.

Je vois bien qu'on a des individus dangereux qui devraient être en Algérie et qui sont sur le sol français. - M.Bouhafsi: Symbole de la cacophonie qui règne sur certains sujets au gouvernement, le ministre des Affaires étrangères a répondu à son collègue du gouvernement, le patron du Quai d'Orsay.

Il préfère une coopération exigeante. F.Bayrou semble avoir tranché aujourd'hui sur la méthode employée. - F.Bayrou: Il avait été présenté 10 fois aux autorités algériennes pour que son pays d'origine accepte que nous le renvoyions chez lui. 10 fois!

Les 10 fois, la réponse a été "non". Est-ce acceptable? Pour moi, c'est clair, c'est inacceptable. - M.Bouhafsi: Cette méthode suscite des crispations à gauche et à l'extrême gauche.

Plusieurs diplomates ont critiqué la méthode Retailleau, ainsi que l'ancien Premier ministre D.de Villepin. - D.de Villepin: B.Retailleau peut croire que le rapport de force va tout arranger.

Loin de débloquer, cela conduit à une impasse encore plus grande. La situation, dans notre relation avec l'Algérie, est inacceptable. - La faute à qui? - D.de Villepin: Ce n'est pas le sujet!

Il y a une forme d'amateurisme. Le gouvernement dirigé par monsieur Bayrou doit faire le travail qui est le sien. - M.Bouhafsi: Ce drame a relancé un autre débat sur l'extension de la détention de sûreté, un dispositif qui permet de placer une personne dans un centre médicojudiciaire après avoir purgé sa peine.

Une proposition relancée par la droite, qui semble soutenue par le porte-parole du gouvernement. - S.Chenu: Des gens qui ont des potentiels de dangerosité avérés, des multirécidivistes...

La rétention de sûreté, c'est un débat qu'on doit ouvrir. - S.Primas: On a envisagé de faire des mesures de sûreté sur ce type de profils...

Ce monsieur était en plus schizophrène. C'était retoqué par le Conseil constitutionnel au nom de la liberté individuelle...

Il faut réfléchir à changer la loi, en particulier là-dessus. - M.Bouhafsi: Je vous voyais hocher la tête sur la réponse de D.de Villepin.

Selon vous, B.Retailleau s'exprime trop dans les médias, sans suffisamment travailler dans l'ombre? - G.Araud: Il parle, il parle mais aucune mesure n'a été prise.

Parler et critiquer l'Algérie, sans rien faire, ça sert les intérêts du régime algérien. Ca nourrit le narratif du régime algérien qui est de dire que la France est contre eux. C'est paradoxal.

Ce qu'on ne veut pas avoir non plus, c'est qu'il y a une tension dans les relations franco-algériennes qui ne sont jamais simples, mais qui sont nées à l'été 2023 parce que la France a changé sa position sur le Sahara occidental. Une position qui était celle de 45 ans de diplomatie, en reconnaissant la "maroquinité" du Sahara occidental. C'était une déclaration de guerre pour le régime algérien.

Il y a une crise politique. Elle s'étend dans tous les domaines. Le régime algérien ne va pas nous faciliter la vie sur les OQTF.

Ils ont trouvé que c'était un moyen d'établir, ce que B.Retailleau appelle un rapport de force. D.de Villepin a raison en disant que c'est un problème global et qu'il faut une négociation globale avec l'Algérie, qui n'est pas réduit à la question des OQTF, qui n'est qu'une petite partie d'un contentieux beaucoup plus large. - P.Cohen: On peut faire des négociations plus larges avec l'Algérie? - G.Araud: Oui.

Les oligarques iront se soigner à Dubaï. Ils sont déjà à Dubaï. C'est une relation globale qui est difficile par nature.

Essayons de négocier. Le fait de déclarer que le Sahara occidental est marocain, on a piétiné 45 ans de relations diplomatiques...

Voilà où nous en sommes. - A.-E.Lemoine: Merci.

Je rappelle votre dernier ouvrage: "Israël: le piège de l'histoire". Merci d'avoir accepté notre invitation. Les images ultra violentes de son évasion avaient provoqué la stupéfaction.

Attaque au péage d'une autoroute à la voiture-bélier, au fusil d'assaut d'un fourgon pénitentiaire qui le transférait vers Caen. Ses hommes ont abattu des agents. Depuis, il était devenu le fugitif le plus recherché de France.

Il a été arrêté samedi à Bucarest, après 9 mois de cavale. ... - A.-E.Lemoine: Bonsoir, D.Delseny.

Vous êtes chef du service police-justice du journal "Le Parisien". Cette arrestation signe l'aboutissement de 9 mois d'investigations où des centaines d'enquêteurs ont toujours nourri la conviction qu'il se terrait et qu'il n'avait été ni enlevé ni exécuté, comme certaines thèses l'affirmaient. - D.Delseny: Cette thèse n'a pas fait long feu chez les policiers, qui étaient persuadés qu'il s'agissait d'une "évasion classique", mais pas d'une exécution.

Ils savaient que ça allait être long, dès le départ. Ils ont compris assez vite qu'il y avait une organisation structurée dans la préparation, l'action et certainement la cavale en elle-même. Ils savaient que ce serait une course de fond.

Il semblerait qu'il se soit beaucoup terré pendant les 1ers mois. A l'occasion de son vrai mouvement dans la cavale, qui est toujours dans le moment où il quitte une planque pour une autre...

Il semblerait que ce mouvement ait permis aux policiers de se remettre sur sa piste en février. - A.-E.Lemoine: L'interception de conversations téléphoniques a été cruciale. - D.Delseny: Il y a eu un gros travail de téléphonie.

On ne sait pas tout. Des méthodes sont encore secrètes. Oui, la téléphonie a été au coeur de cette enquête.

C'est des personnes qui utilisent plusieurs téléphones, plusieurs cartes SIM, qui ont des réseaux occultes... 34 téléphones qui ne se parlent qu'entre eux, couverts sous des identités fantaisistes.

Ils changent de téléphone presque tous les jours. Il faut imaginer une jungle de numéros, dans lequel dès qu'on tire un fil, il a changé, car c'est un autre téléphone qui fonctionne. En suivant ces téléphones de manière très élaborée...

Il y a vraiment eu un travail technique important, qui a permis de voir un de ces téléphones bouger de France jusqu'en Roumanie. A partir de début février, l'étau s'est resserré. - A.-E.Lemoine: On l'a localisé à Bucarest, proche banlieue de Bucarest, dans un appartement qui avait été loué pour 6 mois, dont 3 mois payés à l'avance, dans une résidence ultramoderne équipée de plusieurs caméras.

Ca a permis aux policiers roumains de suivre les faits et gestes de M.Amra. - D.Delseny: Ca a été le coup de pouce inattendu.

Les enquêteurs ont compris qu'une personne importante de ce groupe se déplaçait en Roumanie. Ils ont demandé aux policiers roumains de faire des vérifications. Ces caméras ont été d'une aide miraculeuse.

Elles ont permis d'extraire des images, de les envoyer aux policiers français pour qu'ils reconnaissent la personne. Ils l'ont reconnu malgré la teinture de cheveux, les lunettes...

A partir de ce moment-là, une fois qu'on comprend qu'il est seul...

Apparemment, il a été emmené par 2 personnes de France vers la Roumanie. Ces 2 personnes sont reparties en France. Il était seul, toujours en relation car beaucoup de téléphones ont été retrouvés.

Après, les Roumains avaient la main sur l'enquête. Mais ils savaient cette aide, ils savaient où il était logé. - A.-E.Lemoine: Le moment de l'interpellation était anticipé? - D.Delseny: Ce n'était pas prévu à cette date précise.

Dans les filatures, ils ont compris qu'il sortait, qu'il était seul, qu'il n'était pas armé, qu'il n'y avait pas de danger sur la voie publique autour de lui. Une des problématiques de cette affaire, c'était d'identifier sa planque, et l'arrêter dans un endroit où il était vulnérable. Quand on va chez le barbier, qu'on ne se sent pas surveillé, qu'on n'est pas armé, on est vulnérable. - A.-E.Lemoine: Comment expliquer le sourire narquois de M.Amra face aux journalistes, hier? - D.Delseny: Sincèrement, je n'en sais rien.

C'est un personnage particulier qu'on a tous un peu découvert il y a 9 mois. Mais c'est un personnage plus complexe, avec beaucoup plus de surface. 9 mois de cavale, l'organisation de tout ça, ça montre que c'est quelqu'un qui a du poids. - A.-E.Lemoine: 28 ans... - D.Delseny: Dans le narcotrafic, on monte les échelons très vite. 28 ans, c'est déjà expérimenté.

Peut-être qu'il vit un moment de gloire qui ne durera pas. La lumière du jour qu'il aperçoit là, je ne suis pas sûr qu'il la voie souvent dans les années à venir. - A.-E.Lemoine: Si la cavale a été longue... 9 mois, c'est longtemps pour une cavale...

Généralement, Les truands en cavale tombent plus tôt car ils organisent l'évasion mais pas la suite. Là, il y avait plusieurs équipes. - D.Delseny: Il y avait une équipe de préparation, des petites mains de logistique...

Quelqu'un était en surveillance à Rouen le jour du transfert, pour donner le top départ du fourgon. Il y a l'équipe qui a pratiqué l'évasion au péage et une équipe qui a géré la récupération des planques. Une cavale, une problématique, c'est l'argent.

M.Amra a de l'argent. Il a certainement rémunéré des prestataires.

Dans ce groupe, il y a un groupe de proches, d'amis qu'il a connus dans sa jeunesse à Rouen et Evreux. Il y a un autre groupe qui est apparu au cours de l'enquête, un des groupes qui a pratiqué la fusillade du péage. C'est un groupe plutôt de prestataires.

Ce sont des gens qu'il a probablement payés, qui font ça sur contrat. Pour tout ça, il faut de l'argent. Pour aller en Roumanie, il faut avancer des loyers, avoir des faux papiers, ce dont il disposait.

Il avait de l'argent et des équipes composées de son relationnel habituel, mais aussi des gens qu'il ne connaissait pas forcément. Ca rend le travail d'enquête plus difficile. - A.-E.Lemoine: Un grand habitué de la cavale, déjà à 28 ans. - D.Delseny: Il vit en cavale depuis des années.

Quand on est un narcotrafiquant, la clandestinité, c'est le quotidien. A l'époque, sa petite copine ne le connaissait pas sous son vrai nom. Ce sont souvent des téléphones occultes.

Toute sa vie est une cavale, en réalité. Pour lui, la cavale ne changeait pas grand-chose à sa vie quotidienne. Ils ont une pratique de cette vie. - A.-E.Lemoine: L'objectif, c'était la Colombie? - D.Delseny: C'est lui qui le dit.

C'est aussi du déclaratif. C'est lui qui l'aurait dit aux policiers roumains. Tout ça va être à vérifier.

Si effectivement il y avait un objectif Colombie...

Tout ça demande de la logistique, de l'argent, mais ce n'est pas étonnant...

On a découvert ce garçon qui n'est pas un petit dealer de bas d'immeuble. - E.Tran Nguyen: Il est très dangereux.

Il pourrait être l'un des 1ers détenus de la nouvelle prison haute sécurité dont l'ouverture est prévue le 31 juillet, selon le ministre de la Justice. - G.Darmanin: J'ai demandé de pouvoir le mettre dans un lieu d'isolement total, en lien avec le magistrat instructeur.

Cette personne est en détention provisoire quand il va arriver sur le territoire national. Monsieur Amra va figurer dans la prison de haute sécurité qui sera ouverte le 31 juillet de cette année. - E.Tran Nguyen: M.Amra a passé sa vie en cavale.

Il va être le détenu le plus surveillé de France? - D.Delseny: Il va être dans les détenus plus surveillés que les autres.

Les conditions de détention sont très compliquées, très dures...

Des déplacements très suivis. Quand il va aller à un rendez-vous, car il a beaucoup de procès qui l'attendent, ça se fera dans des conditions de sécurité supérieures à la moyenne. Ca ne va pas être un détenu comme les autres. - P.Cohen: Il y a un enjeu, c'est d'arrêter les gens qui ont tué les convoyeurs. - A.-E.Lemoine: Les fameux prestataires. - P.Cohen: Il y a 2 morts. - D.Delseny: Des personnes ont été identifiées.

Font-elles partie du groupe? Dans cette enquête, une partie des personnes ont été interpellées au Maroc et en Espagne...

Globalement, ça risque de bien se passer. A priori, l'essentiel du groupe avait été identifié par les enquêteurs. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup d'être venu sur le plateau de "C à vous".

C'est l'heure du 5/5 de L.Amar. F.Bayrou était aujourd'hui en visite au Salon de l'agriculture. - L.Amar: Sa première en tant que Premier ministre, son 1er bain de foule depuis sa nomination à Matignon.

Mais aussi une journée polluée par l'affaire Bétharram. Une plainte a été déposée vendredi contre F.Bayrou par un ancien élève de cet établissement privé catholique.

Une plainte pour non dénonciation de crimes et délits. Ce matin, à peine arrivé au salon, le Premier ministre a été interrogé sur le sujet. Ca ne lui a pas beaucoup plus.

Ca ne lui a pas beaucoup plu. ... - F.Bayrou: Franchement, vous vous rendez compte de ce que vous essayez de faire?

Je ne participe pas au scandale. - L.Amar: Pas de réponse sur Bétharram et pas un mot non plus sur l'autre affaire qui met depuis ce week-end F.Bayrou dans l'embarras.

Là encore, il est question de violences sexuelles dans un établissement scolaire. Un professeur de mathématiques a été accusé par 2 élèves de les avoir violés dans les années 90. Pendant longtemps, ils n'ont pas été pris au sérieux.

L'enseignant a fini par être condamné à 12 ans de prison. F.Bayrou arrive au ministère de l'Education nationale.

Selon le média "Blast", il n'a pas suivi les recommandations d'un rapport qu'il avait lui-même demandé. - J'ai été traînée dans la boue. On m'a traitée de petite traînée, petite allumeuse.

Je veux que les gens entendent la vérité. - Si le professeur reconnaît avoir pratiqué des attouchements sur Céline, il nie le viol. Il y a aujourd'hui prescription. - L.Amar: L'histoire des femmes de Bergerac, l'histoire des viols de Bergerac avait été racontée dans un livre. "Je ne vois pas l'intérêt de salir l'Education nationale.

Il y a des moments où il faut savoir se taire." Une des journalistes nous explique comment le ministre de l'Education de l'époque a refusé de prendre une circulaire pour protéger les élèves en cas d'abus sexuels. - Le ministre a considéré qu'il y avait plus d'inconvénients que d'avantages à signer une telle circulaire, notamment parce qu'une telle circulaire risquait de mécontenter les syndicats.

A l'époque, c'était une préoccupation très importante du ministre F.Bayrou. On a vu plusieurs conseillers ministériels.

Malheureusement, on n'a jamais pu en parler avec F.Bayrou. Il n'a jamais donné suite à nos demandes d'entretien. - L.Amar: Nous avons tenté d'interpeller F.Bayrou sur le sujet Bergerac... ... - L.Amar: Ca fait bientôt 2 semaines que le scandale Bétharram colle aux basques du Premier ministre.

Maintenant, il y a celui de Bergerac. Tout ça pourrait lui coûter sa place? - P.Corbé: Il y a le doute qui s'est installé chez une partie des Français...

Dit-il toute la vérité? A-t-il voulu couvrir ses actions et ses inactions à l'époque? Il risque de traîner ça très longtemps.

Il est interpellé par des gens, des journalistes...

Il y aura la question régulièrement à l'Assemblée nationale, chaque fois qu'il fera une interview...

C'est difficile. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou a aussi pris son 1er bain de foule de Premier ministre au Salon de l'agriculture. - L.Amar: Il a été occupé à constituer un gouvernement, faire voter un budget...

Il n'était pas encore allé au contact des Français. Toute la journée, ça c'est plutôt bien passé. Certains se sont battus pour accéder au Premier ministre. ... - L.Amar: Il y avait cette dame, et d'autres moins enthousiastes. - L.Amar: Le message est passé.

Autre passage obligé, les petites blagues. F.Bayrou n'est pas le dernier sur la rigolade. - C'est un territoire... - F.Bayrou: Qu'est-ce que vous allez faire de toutes ces photos?

Je dis souvent...

Si vraiment on était restés à l'argentique...

Ne croyez pas que c'est la 1re fois que je touche une vache. - A.-E.Lemoine: Bon...

Samedi, c'était E.Macron qui avait inauguré le Salon de l'agriculture. - P.Corbé: On a déjà eu un Premier ministre agriculteur dans l'histoire de la Ve République? - P.Cohen: Sous la IVe, je crois qu'il y en avait eu un. - P.Corbé: On a un Premier ministre qui a récupéré la ferme de son père.

Il connaît un peu mieux la ferme que la plupart des politiques qui défilent au Salon. - A.-E.Lemoine: Qu'E.Macron, par exemple, qui a inauguré le Salon de l'agriculture samedi. - L.Amar: Un calme parfaitement orchestré.

Vous vous souvenez des huées...

Là, tout a été mis en oeuvre pour éviter...

Un dispositif de sécurité impressionnant autour d'E.Macron. Un parcours balisé du début à la fin de sa visite.

Il y a un nom: la Coordination rurale, un syndicat proche du RN. Cette année, ils étaient sous étroite surveillance. - On ne peut pas circuler... - Quand un bonnet jaune se promène...

C'est dur à comprendre ce traitement. - On a toujours 3 ou 4 personnes qui nous suivent. On va aux WC, on est suivi. - L.Amar: Pas de heurt, pas d'incident.

On a vu beaucoup de selfies, encore des selfies...

Des huîtres, des discussions courtoises avec les visiteurs, des sourires et des photos très mignonnes. E.Macron a même pris le temps de s'arrêter pour répondre aux questions des journalistes.

Il a un peu parlé d'agriculture, mais surtout du reste. - E.Macron: Mes condoléances à la famille de la victime.

Ce combat, celui de la protection de nos enfants, c'est le mien depuis le début. C'est tout le travail sur lequel on s'est engagés. Ce n'est pas à un ministre ou au président de fermer une chaîne. - A.-E.Lemoine: Le maire ou la maire d'une petite commune s'en prend au RN. - L.Amar: Le maire de Bures-sur-Yvette en a marre que le RN tourne sa ville en dérision.

Il a posté une vidéo sur Facebook. Pour bien comprendre, regardez d'où vient sa colère. Voilà ce qu'ont dit M.Le Pen et ses troupes sur Bures-sur-Yvette. - M.Le Pen: Ils adorent vérifier... - J.-P.Tanguy: On n'était pas là pour vérifier les horaires du cinéma de Bures-sur-Yvette. - Ce n'est pas vrai, ça recommence?

Madame Le Pen, monsieur Tanguy...

Oui, c'est une ville super agréable, mais on ne vous veut pas à Bures-sur-Yvette. On est trop bien sans vous. - L.Amar: Voilà pour le coup de gueule.

Mais le RN en veut-il à Bures-sur-Yvette? Cet après-midi, J.Bardella était au Salon de l'agriculture.

Les reporters de "C à vous" aussi...

On lui a posé la question. - J.Bardella: Il y a 10 ans, tout le monde était Charlie.

Maintenant, la liberté d'expression se restreint. On est dans un pays où on peut sourire, faire de l'humour et se détendre. Je sais que l'actualité n'est pas toujours très heureuse.

Il n'y a peut-être pas besoin d'en rajouter. - On peut se moquer? - J.Bardella: On devrait pouvoir.

Aujourd'hui, on peut plus rien dire. - L.Amar: Voilà ce que lui répond le maire de Bures-sur-Yvette. - Le RN dévoile sa vraie nature.

Eux qui n'ont de cesse de dire qu'ils sont proches des habitants, qu'ils ont compris les problèmes de la France...

Avec cet exemple-là, ils montrent qu'ils sont à 10 000 km. C'est blessant pour moi, maire, et pour les habitants. - L.Amar: Aux dernières législatives, le RN avait fait 11 %.

C'est l'un de ses plus petits scores dans le département. - A.-E.Lemoine: Merci. "Zeitgeist", votre newsletter, qui existe aussi en version podcast.