Borne : 1 an dans l’enfer de Matignon

[Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage sur Public Sénat vous le savez on est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts demain Elisabeth borne fête ses 1 an à Matignon elle restera celle qui a fait passer en force une réforme des retraites sans majorité à l'Assemblée forcément son image en partie quel bilan quel équilibre dans sa relation avec Emmanuel Macron que retiennent les Français de l'action de leur première ministre on en débat dans une minute et puis en Turquie il faudra bien un second tour pour désigner le président mais contrairement à ce que annonçait les sondages c'est le sortant erdonan qui bascule en tête avec plus de 49% des suffrages son challenger Kemal killics je suis là vous êtes là vous aussi et je jure par Dieu que nous nous battrons jusqu'au bout je suis là Erdogan peut-il encore perdre sa dérive autoritaire va-t-elle continuer quelles conséquences sa réélection aurait sur les relations avec la France et l'Europe réponse dans trois quarts d'heure mais d'abord les temps forts de la première année d'Elizabeth borne à la tête du gouvernement avec Quentin Calmet 16 mai 2022 Elisabeth borne succède à Jean Castex à Matignon le début de 12 mois riche en rebondissements en déplacement à la Réunion la première ministre évoque une année intense presque un euphémisme on un an 27 textes ont été adoptés c'est un bilan solide nous avons conduit des réformes difficiles mais indispensables flashback en juillet dernier Élisabeth borne entre véritablement dans la lumière face à une Assemblée nationale très turbulente lors de son discours de politique générale la deuxième première ministre dans l'histoire évoque son père et ce qu'elle doit à la République si je suis ici devant vous première ministre de la France je le dois à la République c'est elle qui m'a tendu la main en me faisant pupille de la nation alors que j'étais cet enfant dont le père n'était jamais vraiment revenu des camps [Musique] dès son premier été à la tête du gouvernement la première ministre enchaîne les crises entre une inflation galopante une grève des salariés dans les raffineries ou encore des risques de pénurie d'électricité mais si chacun ne prend pas sa part nous serions amenés à imposer des baisses de consommation à l'automne elle traverse de fortes turbulences aussi dans le champ politique privé de majorité absolue à l'Assemblée nationale à première ministre doit multiplier le recours aux 49.3 pour faire adopter les textes budgétaires dégage la responsabilité de mon gouvernement pour la première partie du projet de loi de finance pour 2023 à peine le cap des six mois passés une nouvelle crise se profile dès la présentation de la réforme des retraites les syndicats alertes ils ne veulent pas d'un décalage de l'âge de départ sans suivront des mois de bras de fer avec la rue et un marathon parlementaire tumultueux le 16 mars Elisabeth borne déclenche un nouveau 49-3 75 heures de débat parlementaire s'effondrer aussi sur le fondement de l'article de 49 alinéa 3 de la Constitution j'engage la responsabilité de mon gouvernement quelques jours plus tard Elisabeth borne échappe à la censure à neuf voix près pour sortir de la crise politique et sociale Emmanuel Macron donne 100 jours à sa première ministre le 26 avril elle présente une feuille de route dont l'échéance arrivera à terme le 14 juillet un compte à rebours dont le tic-tac doit hanter aujourd'hui les murs de l'hôtel de Matignon ce compte à rebours tient ce sera l'un des thèmes évidemment de notre débat j’accueil Franck Morel bonsoir bienvenue vous êtes avocat associé chez Flichy Grangé et ancien conseiller social d'Edouard Philippe expert emploie également à l'Institut Montaigne busina bonsoir anne-charlaine bienvenue à vous vous êtes constitutionnaliste j'accueille également Pierre-Adrien Bartoli bonsoir et bienvenue directeur des études politiques chez Harris Interactive Mathieu croissanto bonsoir Mathieu tout va bien alors on peut démarrer vous êtes toujours éditorialiste politique et c'est toujours un plaisir de vous accueillir sur ce plateau partagez allez on va faire un petit tour de table pour démarrer un grand d'ailleurs il y a rien de petit dans cette émission un adjectif pour qualifier résumé peut-être cette première année de d'Elizabeth borne à Matignon Franck Morel je commence avec vous vous dites quoi elle a été le bilan est plutôt honorable mais l'année a été mouvementée voilà et bilan honorable ouais bilan honorable Einstein bizina pour résumer tient son peut-être la personnalité le caractère d'isabeth band vous diriez quoi quand même dans cette année qui se dégage c'est à dire que on a quand même eu sous la Cinquième République des premiers ministres qui ont eu des périodes un petit peu plus calmes et donc là autant dire qu'elle est arrivée dans une dans un avis en pleine tempête et que donc il y a quelque chose de l'ordre de la de la témérité en tout cas du de la ténacité elle a elle a démontré que non seulement elle voulait tenir mais je crois qu'elle entretient assez bien cette image finalement pour laquelle d'ailleurs elle avait peut-être été préalablement choisie de dureté parfois dans la négociation mais pour parvenir à sortir aussi d'ailleurs son épingle du jeu peut-être en tout cas en démontrant que elle n'a pas peur de prendre les décisions et de les endosser Pierre-Adrien Bartoli votre votre mot votre objectif et puis peut-être aussi ce que les Français retiennent de de cette première année de de pouvoir des événements je serai sur le même mot c'est courageuse courageuse c'est le premier caletic explicatif que les Français attribuent à la première ministre on a bien vu que en termes d'opinion en termes de popularité tout était pas au beau fixe même si on pourra y revenir c'est plus nuancé que mais quand même on lui reconnaît et d'ailleurs de plus en plus avec la fin de cette séquence des retraites une forme de courage à faire face à une situation politique dont elle est pas jugée comme étant responsable on considère pas que c'est elle qui a perdu en tant que chef de la majorité les élections législatives et qu'elle a une majorité relative à l'Assemblée donc elle fait face aux événements avec courage donc ça sera le terme est-ce qu'elle est à des niveaux de popularité Mathieu préparé vous est-ce qu'elle est à des niveaux de produits similaires après un an de ces prédécesseurs alors la tendance est similaire le niveau n'est pas vraiment c'est que nous on l'a on la mesure à 35% de confiance dans notre baromètre elle est neuf points plus bas par rapport à ce que là où elle était il y a un an pourquoi est-ce qu'elle est plus bas depuis d'ailleurs Jean-Marc Ayraud c'est lui qui était à 30% donc été en dessous parmi les derniers Premier ministre pourquoi est-ce qu'elle est plus bas parce qu'en fait elle partait dès le départ de plus bas avec une notoriété qui était quand même assez faible et puis première ministre dans un deuxième quinquennat c'est évidemment pas un rôle très facile on voit très bien comment les choses se sont construites donc le retrait ou le recul de ces bonnes opinions sont similaires à ce qu'on vécu ces prédécesseurs toujours autour de 7 8 10 points Jean-Marc Hérault pour rappel c'est 60 % de confiance moi 1 30 % un an plus tard à moins 30 points là on n'est pas du tout sur le même niveau on est à moins 9 points c'est assez standard mais effectivement comme elle partait de plus bas elle est plutôt dans le bas du classement Mathieu moi je dirais résiliente résiliente parce que c'est vrai qu'elle est courageuse c'est vrai qu'il y a une forme de témérité et surtout une capacité absorber les coûts et encaisser les chocs qui est assez remarquable pour le coup c'est une première ministre qui a été choisie mais mal choisi puisque ce n'était pas le premier choix du président c'est une première ministre à la tête d'une majorité qui a été une mauvaise majorité puisqu'elle n'a pas la majorité absolue donc ça fait quand même descendre dès le début de de son séjour à Matignon des des haies assez compliqué à franchir et puis ensuite petit à et elle a essayé d'imprimer sa marque et puis elle est quand même très cornaqué par l'Élysée donc c'est pas toujours facile avec des formes d'injonction qui peuvent paraître parfois contradictoires et puis laisser quand même pris dans la figure un conflit social comme on en avait pas vu en France depuis près de 25 ans de 30 ans donc voilà restez tenir son cap quoi qu'on pense de sa politique quoi qu'on pense de ce qu'elle met en place je trouve qu'il y a une chez elle une forme de résilience d'une capacité à tenir bon et encaisser les chocs et à tracer sa voix Franck Morel pendant qu'on regardait le sujet de Quentin Calmet il y a évidemment cette image qui est sans doute restera à l'image la plus forte de son de cette première année c'est ce moment où elle où elle annonce le 49-3 enfin et est-ce que je fais souvent quand vous êtes sur ce plateau et Féro ça va vous souvenir de Matignon et ça ne vous empêche pas d'avoir des analyses évidemment qui sortent de ça mais est-ce que vous avez souvenir d'un climat pareil moi je le mot qui me vin c'est soufflant d'une soufflante pareil voilà subie par Édouard Philippe quand il était pour monter très loin effectivement alors je remonterai pas comme comme Mathieu croissanto à 25 30 ans je remettrai à moins de 15 ans en 2010 il y a eu une réforme des retraites donc il y a 13 ans et le climat avait été déjà extrêmement éruptif en revanche mais avec une assemblée qui est alors avec notre équilibre qui disposait d'une majorité absolue avec des débats parlementaires extrêmement violents aussi le président de l'Assemblée avait été poursuivi jusque dans ses appartements donc il y a eu des moments extrêmement durs aussi à ce moment-là mais j'ai pas souvenir effectivement pendant la période de début du précédent quinquennat et en tout cas pendant la première année parce qu'après il y a eu la la question la période gilet jaune qui était aussi marqué par un climat extrêmement compliqué différent de celui-ci parce que marquer aussi par un refus des représentations refus des corps intermédiaires contestation très très forte de qui prétend représenter ce qui était pas le cas ici mais j'ai pas souvenir effectivement dans la première année du début du quinquennat en 2017 d'avoir vécu un tel climat ça a été un climat extrêmement compliqué et on peut dire que cette première année est une année d'une certaine manière mono quasiment mono-sujet monothématiques puisque la séquence réforme des retraites a éclipser tout ce qui a pu se passer auparavant la première ministre dans sa communication met en avant le fait qu'il y a eu 27 textes dans l'Italie au Journal du Dimanche si on faisait un petit sondage comme ça informel on à peine à se souvenir de quel texte il s'agit tant la séquence retraite à tout je dirais à tout éclipsé et donc effectivement je pense qu'avec le recul du temps quand on quand on aura laissé passer un petit peu de de moi et d'année sur cette période et bien c'est sans doute moi c'est le pari que je fais c'est sans doute cette dimension courage capacité à réformer qui sera sans doute retenue par rapport à cette période et d'ailleurs peut-être que ça infusera sur une longue durée dans l'opinion et ça ça nourrira une future carrière politique on verra bien on voit on n'est pas là pour tirer des plans sur la comète mais on va s'appuyer sur alors on a cherché à tout dernier baromètre fait par l'un de vos confrères en l'occurrence et donc ça pour Le Figaro sur les qualificatifs qui s'appliquent plus ou moins bien à Elisabeth borne alors les qualificatifs positifs pour commencer c'est le mot solide ça rejoint un peu ce qu'on a dit ici qui ressort le premier avec 57% de de oui ayant de l'autorité 57%, le dynamisme alors là on part sous la on passe sous la barre des 50 mais quand même 46% de oui et la compétence 44% pire Adrien Bertoli est-ce que avec ces traits de voilà de de caractère ou c'est qualificatif vous avez commencé l'évoquer mais la première Miss réussit comment ça se démarquer du présent de la République c'est un peu ce qu'on voit dans nos enquêtes et ce qui est assez étonnant c'est que c'est quelque chose qui aurait dû être fait dès le départ parce que c'est des presque là le casting initial au départ on cherchait une première ministre qui soit en mesure d'être plus horizontale dans la concertation avec les collectivités territoriales que la connu en tant que préfet de région avec les corps intermédiaires les syndicats qu'elle a connu en tant que dirigeante de la RATP pour contrebalancer quelque part ce côté très vertical du président de la République dont on sait que lui pour le coup aurait été très en surplomb et ça a pas marché et dès le départ en termes d'opinion par exemple on a eu une indexation de sa cote de confiance à elle sur celle du président quand ça a progressé pour le président ça a progressé pour elle quand ça baisser pour le président ça a baissé pour elle également donc elle était vraiment le décalque dans l'opinion du Président de la République là on l'a vu il y a à peu près 2-3 semaines on a une désindexation c'est à dire qu'on a une évolution de cette confiance qui ne converge plus mais à l'inverse divers je dirais un président de la République qui reste un peu englué dans des niveaux de confiance assez bas suite à la réforme des retraites et à l'inverse une première ministre qui rebondit elle prend quatre points chez nous à partir du moment où elle montre qu'elle peut avoir un espace politique qui lui est propre sans aller jusqu'à dire qu'elle a une ligne qui lui est propre en tout cas elle peut exister par elle-même au-delà de l'ombre du président que lui laisser le président de la République et ça c'est assez nouveau parce qu'elle s'appuie en faisant ça sur premièrement ce qui est son image maximum de résiliente fidèles et quand même ayant c'est sa propre dimension son propre cursus et portant c'est ses propres valeurs et puis deuxièmement traçant sa propre ligne programmatique où on se rend bien compte et entre le Président de la République et elle la direction et la même mais le chemin pour atteindre ces directions-là n'est pas toujours exactement autour du projet de loi immigration par exemple du timing du tempo on va dire pour pour faire passer éventuellement cette loi on annonçait un challenge première ministre technicienne est-ce qu'elle se révèle plus politique que prévu après vous moi je crois qu'en tout cas elle joue quelque chose d'important dans la personnalisation de son action aussi et on le voit surtout après le débat parlementaire en fait de la réforme des retraites où elle a essayé de peut-être jouer aussi la corde empathique qui est un petit peu manqué au président de la République à la suite des premières semaines de de combat un peu de rue etc et donc je crois qu'en fait elle elle a une bonne conscience en tout cas de ce qui est le rôle qu'elle peut jouer dans ces moments-là et le rôle du Premier ministre il est vraiment pas facile sous la Cinquième République déjà je cite un article de doctrine qui était assez rigolo au bout d'un an de 5e République où on avait un article qui s'intitulait Michel Debré existe-t-il donc on voit bien que déjà la question c'était posée et je crois que justement tout cet enjeu d'avoir une identité tout en étant quand même suffisamment aux ordres puisque on le sait sous la Cinquième République tour remonte et tout revient au président de la République est un enjeu sur lequel elle a eu l'air de trouver en tout cas un équilibre récent précaire et peut-être celui-ci ne lui permet-il celui-ci ne lui permettra-t-il pas d'aller au bout de au bout d'un mandat ou en tout cas on verra bien mais je crois qu'en tout cas là elle a trouvé une ligne personnelle et ça je pense que ça a fait la différence il y a quand même un aspect paradoxal qui convient de souligner c'est que le choix stratégique autour de la manière d'appréhender la réforme des retraites qui a été celui de faire un accord avec les de tenter de faire un accord avec les républicains et de partir non pas sur du 65 mais sur du 64 au nom de cet accord avec les républicains il semble que ça soit un choix stratégique qui est plutôt été proposé par Matignon et qui a donné ce que l'on sait en terme de parcours compliqué chaotique effectivement de la réforme et semble-t-il comme vous l'avez souligné tout à l'heure c'est pas quelque chose qui est mis à son débit alors même que d'un point de vue purement factuel on pourrait se dire le président de la République était plutôt sur une ligne semble-t-il au début du processus consistant à y aller carrément par un amendement au PLFSS au projet de loi de financement de la sécurité sociale et plutôt sur 65 le film qui se serait déroulé aurait été tout autre est-ce que les choses auraient été plus simples peut-être au Parlement en tout cas elles auraient été plus simple dans l'opinion publique c'est une autre affaire mais en tout cas ce qui est certain c'est que la pense telle qu'elle a été organisée a conduit aux grandes difficultés que l'on connaît dans l'adoption de la réforme et c'est quelque chose qui n'est pas perçu dans l'opinion publique et ce qui renvoie sans doute à ce que vous disiez sur des fondamentaux en réalité très basique très permanent sur la répartition des rôles entre le Président de la République et le Premier ministre et j'ai envie de dire vous parliez de Michel Debré j'ai envie de dire encore plus depuis le quinquennat c'est à dire que la tendance c'est encore accentuée depuis le quinquennat et depuis la coïncidence l'inversion voilà entre les mandats présidentielles et les mandats du Parlement alors on va évidemment de temps entendre dans ce débat réécouter des des passages un peu marquants de cette première année d'Elizabeth borne à Matignon puisqu'on parle de la réforme des retraites je vous propose d'écouter un extrait de son discours de politique générale on est donc au mois de juillet premier exercice de pédagogie sur les retraites premier exercice d'une longue série pour la prospérité de notre pays et la pérennité de notre système par répartition pour bâtir de nouveaux progrès sociaux pour qu'aucun retraiter avec une carrière complète n'est qu'une pension inférieure à 1100 euros par mois pour sortir de situations où le même métier ne garantit pas la même retraite oui nous devrons travailler progressivement un peu plus longtemps Matthieu sur le sur le sens politique des abonnements c'est une question compliquée elle est arrivée on lui a fait tout de suite un procès d'intention en disant une techno elle ne connaît rien la politique et puis le premier pas ont quand même été marqué par discours de politique générale qui était plutôt astucieux et bien senti et très vite c'est imposé l'image plutôt d'une honnête femme qui allait mener la barque gouvernementale comme elle le pouvait au mieux puis ensuite l'honnête femme s'est fait blouser si j'ose le dire vous l'avez rappelé tout à l'heure parce que son choix à la fois tactique et stratégique de de d'entamer la réforme des retraites en dévoilant toutes ces cartes et en misant sur le du cheval entre guillemets puisqu'elle a misé sur les républicains on peut pas dire que c'est une maestria politique ou c'est un sens politique particulier surtout que alors évidemment c'est toujours très facile de réécrire l'histoire après mais voilà on savait que la désignation d'Éric ciottier à tête des républicains c'était pas fait sans mal que l'on savait qu'il y avait des parmi eux voilà quelques dissensions donc c'était pas forcément certain et puis elle a sous-estimé aussi les syndicats il faut le dire et ça on imaginant pas que notamment la CFDT irait dans la rue comme elle a été et ça c'est pas forcément avoir du flair politique par ailleurs elle a fait quelques autres fautes de car sur le 49-3 ce qu'il fallait le dégainer ou prendre son risque ça ça reste un débat mais quand elle a dit quelques quelques jours après qu'elle ne ferait plus jamais de 49-3 sauf pour les textes budgétaires personne ne la forçait ça a invalidé tout ce qu'elle avait dit auparavant bref voilà et en même temps elle subit un démenti du président de la République dans les 24 heures et en même temps vis-à-vis du président de la République elle arrive quand même à marquer un petit peu de sa patte vous souvenez de son appréciation de la situation au lendemain de l'adoption de la réforme des retraites qui nécessitait que la France la France était en convalescence selon elle est nécessité une période d'apaisement un mot qui a été repris par la suite par le Président de la République voilà elle arrive à imposer par petites touches une méthode borne mais la méthode borne reste coincée parce que il l'offre politique enfin la situation politique fait qu'elle a quoi c'est sa tire moins à elle que évidemment la situation je vous donne la parole tout de suite Franck mais pierrelayer sur ce point précis de la réforme des retraites est-ce que les Français sont de plus en plus nombreux à vouloir tourner cette page alors disons que les choses sont un peu figées vis-à-vis de la réforme des retraites parce qu'aujourd'hui les gens s'expriment moins sur le fond du texte que ce qu'il y a derrière et ce qui est derrière c'est à nouveau toujours cette structuration de l'espace politique en trois pôles mais qui aujourd'hui sont extrêmement nettes dans nos enquêtes et des deux tiers qui représentent en gros la gauche réunis autour de la France insoumise et la droite de la droite à ce moment national grosso modo reste très opposé à toute politique du gouvernement donc ça ça clôt l'affaire et donc ils vont rester en opposition à cette réforme quelle qu'on soit la séquence non ce qui est plutôt intéressant c'est de voir que le gouvernement est en train de réussir lui à la tourner et c'est toute la séquence médiatique qu'on vit aujourd'hui il y a cette effectivement séquence un an d'Elizabeth borne à Matignon qui permet de revenir en arrière et de voir l'histoire et voir le parcours qui a été emprunté par la première ministre sous un jour qui est quand même différente celui qu'on aurait commenté il y a quelques semaines et quelques semaines faut pas oublier que Elizabeth borne c'est la première ministre qui ne connaît pas les Français qui en est complètement coupé exactement comme le président de la République d'ailleurs c'est le principal critique qui continue d'exister et là on n'a pas encore parlé autour de la table parce qu'on sent bien qu'il y a une autre histoire qui est en train de s'écrire quelle nourrit d'ailleurs elle-même qui est celle d'une personne on dira jamais sous le genou mais qui en tout cas peut pas être complètement libre parce que le rôle ne le permet pas donc doit essayer de trouver un chemin compliqué pour exister à côté d'un président de la République qui lui cristallise les différentes crispations et puis même de toute façon les les différentes attaques des Français qui sont en désaccord avec la politique mais également ce qu'il ce qu'il porte et on l'a vu se basculement se faire notamment dans les manifestations à l'occasion de la réforme des retraites autour de la manière dont est passé le texte en gros la question du 49-3 c'est la bascule également du gouvernement vers le président de la République c'est le moment où on se rend compte qu'on est plus sur une opposition au fond du texte mais à la manière dont on gouverne la France et la personne qui gouverne la France paradoxalement c'est le président de la République et pas le gouvernement et donc les pancartes dans les manifestations à ce moment-là était pas enfin marqué bande d'émission c'était Macron démission et attaquer le locataire d'Elysée et pas Matignon franchement elle voulait intervenir je vais vous laisser dire ce que vous vouliez mais le 49-3 est-ce que cette ce temps politique d'évaluer le 49-3 pour longtemps d'après vous alors pour longtemps je n'en sais rien mais en tout cas ce qui est dommage c'est effectivement d'avoir inutilement de mon point de vue dramatiser le non recours aux 49-3 pendant des semaines et des semaines pour finalement y avoir recours et j'allais mieux le banaliser voilà le gouvernement c'est un peu tirer une balle dans le pied de ce point de vue là parce que il aurait dû au contraire banaliser à outrance la question du recours au 49-3 c'est une vraie question en tout cas sur le devenir du 49-3 parce que moi je à titre personnel je regrette que le chant du 49.3 a été restreint en 2008 parce que c'est un outil qui est un outil qui reste démocratique puisque il faut qu'il y ait une majorité pour censurer et pour proposer de fait une alternative un gouvernement et donc ça renvoie aussi à la question du quinquennat ça renvoie à toute une série de questions sur la nécessité peut-être de revenir un certain nombre de fondamentaux de la Cinquième République des origines de la Cinquième République moi je voudrais revenir par rapport à Elisabeth borne sur quelque chose qui est intéressant en termes d'éclairage du parcours des Elisabeth borne c'est les dossiers qu'elle a eu à traiter dans ces précédents portefeuilles ministériels en tant que ministre du Travail et encore avant en tant que ministre des Transports elle a eu quand même deux réformes qui étaient quand même des réformes pas faciles qui étaient d'un côté quand elle était ministre des Transports la réforme de la SNCF qui s'est soldé quand même pas mal de manifestations des conflits sociaux assez costaud et pour lequel elle a réussi à trouver un chemin et à trouver un chemin notamment assez habilement avec les organisations syn et puis la réforme de l’assurance chômage qui est aussi quand elle était ministre du Travail cette fois quelque chose d'extrêmement compliqué il y avait des annulations contentieuses des reports etc le covid qui était passé par là et là là aussi réussi à trouver un chemin donc il y a 14 textes présentés au vote solennelle des députés oui ça c'était globalement pendant la pendant la première année de de exactement les deux exemples que je prends sont des exemples du de la fin du quinquennat précédent du milieu ou de la fin du quinquennat précédent mais effectivement ensuite il y a eu 14 textes alors c'est plutôt quelque chose d'intéressant par rapport à la séquence qui va s'ouvrir et qui débute demain alors je sais pas s'il faut la dater de demain en termes de début mais en tout cas avec un une étape importante demain qui est le fait de recevoir en bilatéral le détail est important parce que quand on connaît la chose sociale on sait toute l'importance de faire d'organiser des bilatérales au cours desquels peut vraiment échanger par rapport à des multilatérales qui sont beaucoup plus théâtrales on va dire et ou avec un jeu de rôle ou chacun et où on a une forme de nivellement de ce qui a dit par rapport au fait que tout le monde est autour de la table limite le risque par nos interrompre que tout le monde claque la porte et qui la table vous avez quelques minutes ou heures quoi à partir de demain il y a une série de bilatérales et donc cette série bilatérale ça peut être quelque chose d'intéressant pour lancer désormais un processus où tout le monde tout le monde gouvernement ça paraît évident mais partenaires sociaux aussi où tout le monde a intérêt à retrouver le chemin de la construction de quelque chose alors quoi on va le voir mais en tout cas de la construction de quelque chose on y reviendra cette ce qui va s'ouvrir là à partir de demain fin d'après-midi mais je voudrais quand même vous entendre sur le 49-3 si vous êtes là c'est aussi pour nous éclairer là-dessus et d'abord réécouter là aussi un extrait marquant de cette première année d'Élisabeth borneau au pouvoir on est au soir du second tour des élections législatives évidemment le camp présidentiel a perdu sa majorité absolue en écoute ce soir la situation est inédite jamais l'Assemblée nationale n'a connu une telle configuration sous la Cinquième République cette situation constitue un risque pour notre pays au vu des défis que nous avons à affronter est-ce que vous imaginiez à ce moment-là un qu'elle ferait aussi souvent recours Isabelle Borno 49-3 je crois qu'elle est deuxième dans le classement des premiers ministres dans l'histoire de la 5ème république juste après Michel Rocca et puis deux qu'elle réussirait quand même à faire passer autant de textes dans ce contexte alors à la première question oui le 49-3 est quand même conçu initialement pour ces cas-là de majorité relative alors on parle souvent de 88 mais il faut pas oublier non plus qu'en 58 lorsque le président de Gaulle est élu la majorité serrée alors à ce point on ne l'avait quand même jamais vécu mais c'est vrai que je pense que c'est un outil de sortie de crise évidemment qu'il faut relégitimer et garder d'ailleurs dans notre arsenal à mon sens sur la deuxième question réussir à faire adopter à ton autant de textes j'ai un peu le sentiment qu'il y a deux points qui se dégagent de cette utilisation un petit peu de la majorité relative par Elisabeth borne d'abord c'est une première invisibilisation constitutionnelle c'est à dire qu'au fond notamment dans les journaux étrangers pendant très longtemps on a cru que le 49-3 était une arme du président de la République parce que tout le monde a donné la responsabilité de l'usage du 49-3 a Emmanuel Macron alors il faut vraiment pas oublier que c'est sa propre responsabilité personnelle c'est une décision primo ministérielle sans aucun contrôle et autre point c'est les échecs de ces feuilles de route quand même parce que il faut pas oublier que c'est la première et la seule de nos premières ministres qui a été attiré c'est-à-dire qu'elle était première ministre attitrée à l'écologie et à la planification je ne sais quelle qualificatif c'était la première fois qu'on avait un Premier ministre qui avait ce nouveau champ de compétences on a vraiment rien vu d'incarner à ce niveau là et encore une fois sur la réforme des retraites sont sa mission et elle l'a accepté était justement celle de d'élargir sa majorité et c'est vrai que on dit il y a autant de questions étaient adaptées mais je crois que sur la question de l'élargissement des majorités là où Michel Rocard avait une majorité relative aussi il a bien mieux jouer finalement le jeu alternatif un peu à droite un peu au centre un peu très à gauche qu'elle n'a pour le moment pas réussi à mener et c'est vrai que la mission suicide qui lui reste justement jusqu'au mois de juillet c'est d'élargir encore cette majorité à l'assurance je vous en parliez quand elle était ministre mais quand elle est à Matignon le texte passe 303 vote pour sur ça encore complètement appliqué non plus puisque on le sait il y a la question sur une majorité sur ce texte là ou sur les énergies renouvelables avec les socialistes on a eu des beaux succès notamment pendant la session extraordinaire c'est vrai pendant juillet août en fait on avait on avait réussi à travailler avec plus de consensus il faut dire aussi quand même une chose de cette période législative c'est que ça n'est pas un échec pour le gouvernement et pour le Parlement à tous les niveaux puisqu'on est beaucoup plus de propositions de loi les niches parlementaires ont fonctionné et donc au fond elle a elle a aussi cette lourde tâche de laisser l'assemblée si multipartisanes s'exprimer un peu sans son contrôle donc c'est aussi une une tâche difficile à trouver en terme d'équilibre et qu'aucun Premier ministre de la 5e n'a jamais eu à à régler avant elle ils allaient dedans qui veut donc continuer de réformer de creuser son sillon dans l'opinion on l'a compris Mathieu c'est pas facile avec l'omnipré présence médiatique du président Macron en ce moment on ne se quitte plus pas un jour ou presque sans que le président ne nous donne de ses nouvelles se rendent à notre chevet ou une livre le fond sa pensée sur le terrain comme dans les médias Emmanuel Macron s'est lancé dans une offensive tous azimut avec un objectif saturé l'espace médiatique pour ne plus laisser aux oppositions évidemment le loisir de dire tout le mal qu'elle pense de cette politique et tenter du coup de redorer son blason on verra ça marche dans les sondages mais ainsi va quand même ce drôle de président capable d'alterner les rythmes d'enchaîner les séquences comme on dit chez les communicants de nous rejouer le monde du silence pendant trois mois depuis le début de l'année au moment où la réforme des retraites était débattues avant de se multiplier les prises de parole comme une logorrhée depuis qu'elle a été adoptée rendez-vous compte un carrément d'une semaine on a fait les comptes deux entretiens fleuves dans la presse écrite challenge et l'opinion une interview [Musique] toutes ces petites phrases qu'on entend à longueur d'interview du président Emmanuel Macron qui a reconnu plusieurs fois que la réforme des retraites il aurait dû davantage l'expliquer mais là il aura ce compte là aucun regret puisque il le fait même si cette stratégie comporte quand même quelques limites quelle limite mais d'abord on vous le disait tout à l'heure son omniprésence prise d'oxygène le gouvernement et puis en plus ce gouvernement qui parfois soumis je le disais aussi à des injonctions contradictoires et pas toujours facile à utiliser en gros à quoi bon donner un tempo d'enfer ou de chanter très fort si personne derrière ne parvient à sugg le rythme moi danser l'autre risque c'est que cette omniprésence confortera peut-être ceux qui le soutiennent ou en tout cas permettra de stabiliser son socle voir un petit peu de remonter mais est-ce que ça ne risque pas d'exaspérer davantage encore j'avoue que je pose la question ce qui rejettent aussi bien sa politique que sa personnalité pierre Adrien Bartoli en tout cas le premier public auquel il s'adresse c'est effectivement c'est eux qu'il faut consolider on parlait des différentes prises de parole excusez-moi l'opinion journal extrêmement à gauche ou complètement d'extrême droite challenge le finden sheltime la semaine dernière enfin on voit bien quand même que le public auquel il s'adresse pour le moment c'est déjà le cœur de cible c'est déjà ses proches qu'il faut consolider pourquoi est-ce qu'il faut consolider parce que l'image du président de la République c'est quand même un peu écorné par la séquence il y a eu un moment donné où c'est sympathisant on n'était pas franchement favorable au fond de la réforme oui parce que ça on le sait mais au moment de la Réforme est-ce que c'était si urgent de ça de faire la réforme des retraites maintenant pas tant que ça au final et puis ils sont posés la question même de la capacité à réformer du président de la République or c'est le principal argument Emmanuel Macron c'est le président des cris celui qui protège d'accord et c'est le réformateur dynamique qui est le seul qui peut changer les choses en France pour son électorat évidemment bon bah le président qui protège très important mais on se sent moins exposé au covid sont moins exposés à la menace de de la Russie donc on va peut-être moins besoin de ce président qui protège et le président réformateur s'il est empêché dès la première réforme structurante et symbolique que les retraites il y a commode donc le premier objectif est l'essentiel pour le président de la République c'était déjà de rassurer ces électeurs et il a plutôt réussi à le faire en fin de séquence des retraites ou ces électeurs c'est Macron très large se sont dit malgré tout et puis par manque d'alternative encore une fois ça reste président qu'on a élu on continue à le soutenir et on reste dans le dans le sillon alors on va regarder ensemble d'autres qualificatifs on a vu tout à l'heure les qualificatifs plutôt positifs à propos d'Elizabeth borne je reviens à Elisabeth borne mais vous allez voir ça va ça concerne pardon son duo avec le prénom de la République est-ce qu'elle est capable de tenir tête à Emmanuel Macron là on a seulement 32% de oui ensuite sur le côté sympathique de la première ministre 27 % de 8 73% de noms alors ça c'est très intéressant on y revient aussi est-ce que les [Musique] aux réforme qui allaient être menées et en particulier à la réforme des retraites et puis un peu au contexte de majorité relative et puis il y a eu l'épisode Catherine Vautrin que tout le monde connaît voilà donc c'était un petit peu en tout cas peut-être le premier jour en tout cas pressenti avant Elisabeth voilà avant effectivement de ne pas être nommé parce que un certain nombre de positions qu'elle avait pu prendre dans le passé déplaisait à une partie de certains ténors de la majorité non après sur la question de l'équilibre du duo vous avez deux types de duos sous la Cinquième République vous avez les duos qui sont des duos complémentaires ou le Premier ministre qui est nommé et un complément du président politiquement c'était le cas d'Édouard Philippe et d'Emmanuel Macron c'était le cas si je remonte un peu plus loin de Michel Rocard par rapport à François Mitterrand par exemple et puis vous avez les premiers ministres qui sont à l'inverse des premiers ministres plutôt pas clones mais en tout cas qui se situe plutôt dans les dans les pas du président ce qui est assez typique dans le cas d'Elizabeth borne c'est qu'on pourrait dire de ce point de vue là qu'elle a plutôt un profil de deuxième Premier ministre du mandat ce type de profil Laurent Fabius avec François Mitterrand par exemple c'est plutôt un premier ministre qu'on rencontre généralement en deuxième partie de mandat c'est-à-dire un homme ou une femme du président qui suit quelqu'un qui avait été nommé pour des raisons d'équilibre politique voilà l'avenir dira effectivement ce qu'il en est par la suite et alors Pierre-Adrien Bartoli les Français voient pas en Élisabeth borde une femme de gauche c'est c'est clair 25% de oui seulement non parce qu'encore une fois aujourd'hui l'espace politique est structuré autrement d'ailleurs ce qui est quand même particulièrement intéressant c'est qu'aujourd'hui elle là sa confiance et elle tire sa confiance davantage des sympathisants des républicains que des sympathisants de centre gauche parce que quelque part elle a pivoté un elle vient de cet espace macroniste central que les gens qui aujourd'hui se considèrent comme étant à gauche auquel ces gens-là n'adhèrent pas et 2 elle porte une réforme quand même elle essaie de changer un petit peu la forme et la manière de présenter les choses qu'il rejette nettement donc elle peut pas à leurs yeux être de gauche NV plus et d'ailleurs elle n'a même plus l'heure confiance alors qu'elle l'avait au début du deuxième quinquennat puis elle était mature relativement peu identifié comme une femme de gauche parce que voilà elle avait pas elle avait pas fait bourse auprès de Lionel Jospin auprès de enfin ça c'était pendant que j'ose pas été à l'éducation nationale et puis ensuite auprès de Ségolène Royal quand plus tard mais elle était dans l'ombre mais elle avait un profil techno qui était pas du tout étiqueté après la comparaison avec Édouard Philippe elle est intéressante parce que d'une certaine façon ils sont tous les deux arrivés relativement vierges dans l'opinion quand ils étaient à Matignon avec une sensibilité politique mal connue Édouard philippe était pas très connu comme un homme de droite les gens qui suivent la politique le connaissaient très bien mais pour l'ensemble des Français étaient très peu connu et ils avaient besoin de pareil mais Édouard Philippe a su se constituer un poids politique qu'il n'avait pas en arrivant en Matignon c'était vraiment il y avait peu de relais peu de troupes peu de petits dés identifiés là Elisabeth borne il reste encore un point d'interrogation sur ce poids politique elle est plus proche d'une certaine façon d'un Jean Castex qui était un exécutant loyal au président avec pas un cheveu qui dépasse si j'ose dire et en tout cas qui qui appliquait qu'il y avait une relation de confiance avec le président elle est plus proche de ça mais sans la ralentir la relation de confiance avec Emmanuel Macron donc c'est très curieux quand vous avez ni vraiment la confiance du président ni vraiment des troupes pour vous soutenir mais vous êtes bien bien isolé et votre avenir est bien incertain il nous reste quelques minutes on va se projeter un peu dans dans l'avenir d'Elisabeth bandes d'abord à Matignon busina est-ce que un déjà un premier à remaniement avec Isabelle qui reste en place le jeu de la chaise musicale c'est toujours un petit peu dangereux ça donne l'impression qu'on remet un petit peu du neuf avec de l'ancien et c'est pas les remaniements les plus marquants sous la Cinquième République le sens politique du remaniement c'est généralement de donner un message à une séquence et donc de presque changer de braquer ou en tout cas au moins annoncer un nouveau dialogue ou peut-être une nouvelle tendance et j'avoue que avec Elisabeth borne à Matignon alors encore une fois on l'a dit on n'a pas encore complètement son identité politique et je crois que c'est vraiment ça qui est marquant par rapport à tous les présidents de la 5 pour tous les premiers ministres de la 5e République c'est que on ne perçoit pas vraiment où est ce sont des accords où est son accord pour le coup je crois qu'elle a quand même été choisie sur la fibre sociale parce que quand on s'amusait à cocher des cases au départ en se disant tiens ce sera a priori une femme plutôt issue des rangs de la gauche on voyait bien ça faisait partie de son choix elle a elle a perdu cela pour une ligne plus libérale que finalement elle essaye de tempérer donc il y a toute une question autour de son identité est-ce qu'elle pourrait porter un remaniement moi j'ai tendance à penser que ça ne suffira pas peut-être à clore cette séquence est-ce qu'il y a une est-ce que c'est une attente des Françaises pas particulièrement c'est à dire que les gens qui sont opposés au gouvernement vont évidemment vouloir quelles démissionnent et qu'on change de Premier ministre et puis les soutiens sont toujours présents c'est ce qu'on a dit elle a pas perdu leur confiance non puis la question du remaniement pourquoi au final le problème fondamental c'est que la méthode borne n'a pas fonctionné on n'est pas une démocratie de compromis de consensus on le savait on la vérifier ça marche pas bon une fois qu'on a dit ça même si on change de Premier ministre l'équilibre à l'Assemblée nationale va rester le même et donc le problème a priori va également rester le même alors ça devient de la symbolique est-ce qu'on a besoin de changer de Premier ministre pour que symboliquement les choses évoluent peut-être mais très très vite les institutions vont rattraper la symbolique et on se retrouvera dans une situation assez proche Franck Morel le bal des successeurs est à la fois amusant à observer pour pour nous et certainement cruel de l'intérieur on lit chaque petite phrase de tel ou tel ministre voilà d'une ambition de Premier ministre comment vous l'analysez un grand classique le bal des successeurs ce qui ce qui est notable quand même dans la période actuelle c'est que contrairement à ce qu'on a pu vivre à d'autres périodes personne aujourd'hui ne se hasarde à dire que il existe une possibilité que la première ministre reste durant tout le quinquennat oui on entendait c'était vraiment une hypothèse pour les prédécesseurs c'est quelque chose qui s'est produit avec François Fillon mais c'est quelque chose qu'on entend quasiment pas qu'on entend c'était pas gagné pour Fillon effectivement il y avait eu l'épisode Borlo vous avez raison de le rappeler mais en tout cas ça s'est produit et puis c'est quelque chose qu'on entendait régulièrement pour Édouard Philippe c'est quelque chose qu'on entend pas du tout aujourd'hui c'est-à-dire que on a tous quasiment acté le fait qu'il y aura au moins deux premiers ministres durant ce quinquennat alors après vous avez raison changer de Premier ministre c'est un fusil à un coût entre guillemets et il faut pas se louper parce que le nom du locataire de Matignon est signifiant politiquement et dans le contexte actuel on voit bien que là où la personne sera attendue c'est sur sa capacité à mettre en musique ce qu'on pourrait appeler une forme de cohabilitation contraction cohabitation coalition c'est-à-dire de capacité à construire quelque chose en réalité avec le groupe charnière que sont les républicains et ça c'est loin d'être gagné pour l'instant merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce premier débat à bientôt sur cette chaîne à bientôt sur public