Bétharram : le #metoo de l'enseignement privé

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à à cette vague de signalement dans les écoles privées depuis euh l'affaire euh Betaram. Les accusations de violence physique, sexiste et sexuelle se multiplient et la liste des établissements concernés s'allonge. Comment expliquer les décennies de silence qui ont précédé cette libération de la parole ?

Comment mieux contrôler ces écoles sous contrat avec l'État ? Avant d'en débattre, on revient sur ces témoignages avec Clémentine Louise. Les plaintes s'accumulent, la parole se libère.

Ici à Riomont dans le nord Pascalé, un établissement géré par une communauté catholique traditionnaliste est décrit comme un bagne par d'anciens pensionnaires. Les gens nous voyaient venir, on allait en primaire à l'école publique, on arrivait avec des bleus, on arriva en culotte de cuir sans manteau, frigorifié, transit froid. On a retrouvé des photos.

J'ai j'étais tout petit, tout chétif, tout blanc. voyait très bien que il y avait un souci quelque part et il s'est jamais rien passé. Depuis l'affaire BRAM, les témoignages se multiplient.

Dans 16 département déjà des faits de violence dans des établissements privés ont été dénoncés à tel point que le terme de mitou de l'enseignement catholique commence à émerger. Il y a combien de Betaram dans ce pays ? En fait, on se demande en fait on se pose la question.

Il y a eu le rapport sauvé en 2021 qui nous a dit qu'il y avait eu 330000 victimes de pédocriminalité dans l'église en 70 ans. 23 % de ces crimes ont été perpétrés dans établissement privés sous contrat. Donc finalement Betaram c'est pas une surprise.

La question aujourd'hui qui se pose c'est combien de Betaram ? Une commission d'enquête a été ouverte en février sur les modalités du contrôle par l'État des violences dans les établissements scolaires. Il y a 2 ans, un rapport de la Cour des comptes mettait en lumière des contrôles particulièrement lacunaires dans l'enseignement privé sous contrat.

Des établissements qui regroupent plus de 17 % des élèves scolarisés et financés à hauteur de 10 milliards d'euros par l'État. Nous allons maintenant entrer dans une phase des travaux de notre commission d'enquête qui va nous conduire à interroger les responsabilités notamment politiques qui ont peut conduire dans les années 90 à Betaram mais dans tout le pays à d'autres moments à ne pas détecter ces faits de violence. Le dossier entache la crédibilité du premier ministre qui continue de nier avoir été au courant des violences perpétrées à Betaram à la fin des années 90.

Il sera auditionné dans le cadre de la commission d'enquête le 14 mai prochain et devra répondre sous serment au témoignage des victimes à l'époque où il était député et président du conseil départemental des Pyrénées Atlantiques. Après Betaram, c'est un mi-tou de l'enseignement privé que l'on assiste. Quelles leçons en tiré ?

Quelle réponse pour les victimes ? On en débat avec Monique de Marco. Bonsoir.

Bienvenue. Bonsoir. Vous êtes sénatrice écologiste de la Gironde et vous avez demandé la la création d'une commission d'enquête ici au Sénat visant à mesurer l'efficacité du contrôle de l'État.

On va en parler longuement dans ce débat sur le le respect des obligations des établissements scolaires privés sous contrat. Philippe Deorme, bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Vous êtes secrétaire général de l'enseignement catholique. Sophie Lotarlé, bonsoir et bienvenue. Vous êtes rédactrice en chef du Figaro étudiant.

On est également en duplexe. Je sais pas si elle est déjà là, peut-être que oui, avec Hélène Lobinia, la présidente de l'appel, l'association des parents d'élèves de l'enseignement libre. Bonsoir et bienvenue à à vous aussi.

Et Michel Darmont, éditorialiste politique évidemment et et rester à mes côtés, il y a évidemment ce que ce qui nous a frappé, on a déjà fait un débat il y a il y a plusieurs semaines, vous étiez sur ce plateau sur l'affaire Betara mais sur ses conséquences. Depuis, il y a une succession de témoignages d'établissements qui sont cités. Là encore, il y a il y a quelques minutes, nos confrères de de la FP nous disent que et on revient sur le l'histoire de de l'établissement Stanislas à à Paris que une une lycéenne, une ancienne lycéenne porte plainte pour faux visant les conclusions possiblement ulcorées du rapport d'inspection.

L'éducation nationale, l'inspection générale de l'éducation assurée n'avoir pas modifié le rapport. On parle d'accusation de dérive d'homophobie et autres dérives. Comment vous réagissez à ce qui apparaît comme une vague de de témoignage multiplication des des scandales Monique de Marco ?

Alors écoutez, moi je tiens quand même à remercier ces lanceurs d'alerte quand même qui ont eu du mal d'abord à eux à être entendu entendu parce que en 2024 c'est-à-dire il y a un an, j'ai été contacté justement à ce sujet sur des violences à Betaram. À l'époque, il y avait une quarantaine de personnes qui avaient porté plainte, qui s'est constitué en association. H euh les journalistes sont tournés vers moi pour me demander quels étaient les contrôles qui avaient été faits.

Et l'avocat de la première victime qui a déposé plainte en 96, qui avait eu donc violemment été giflé, avait perdu une partie de l'audition m'a m'a également contacté en me disant il faut faire quelque chose, demander donc quels ont été les contrôles qui ont été faits à Betaram. Donc à partir de ce moment-là, je me suis intéressée donc au contrôle qui ét fait dans les étud les contrôles, on va vraiment y consacrer à un un chapitre. On aura tout le temps pour détailler ce qu'on peut mieux faire, euh est-ce que ça pourrait changer, est-ce que ça aurait pu changer ?

Mais sur ce climat général de de multiplication de témoignages aujourd'hui, écoutez, c'est comme ce qu'on dit un mytho un mytho justement où les gens commencent à témoigner, à pouvoir parler. Euh jusque-là, ils étaient inhibés, avaient difficulté à pouvoir donc s'exprimer, à exprimer des mots sur ce qu'ils avaient vécu. Et je crois cette parole se libère aujourd'hui et elle est accompagnée par des associations qui les aident et les accompagnent et recueillent leur témoignage.

Est-ce que euh Philippe de je vais essayer de de faire attention aux mots et et aux ames, mais dans dans certains établissements, est-ce que il y avait un une sorte de syst ? Voyez ce que je veux dire ? Euh est-ce que c'est ça que révèle cette succession de de témoignage et d'accusations ?

Lors du reportage à l'ent de début là, il était fait référence au rapport sauvé. Donc depuis le rapport sauvé, nous le savions et surtout dans la période 1945 1970, c'est Jean-Marc Sauvé qui le dit lui-même qu'un grand nombre d'agressions sexuelles puisque le rapport le rapport sauvé s'intéresse uniquement aux questions d'agression sexuelle. agression sexuelle allant jusqu'au jusqu'à des crimes sexuels puisque ça va jusqu'au viol, hein.

Donc le terme d'agression est pas forcément le mieux choisi. Euh était euh pour au sein de l'église 40 % dans la période 45 70 était imputable aux établissements scolaires et au petits séminaires. Donc si vous voulez euh depuis le rapport sauvé et donc il y a un chiffre hein qui a été donné dans le cadre de ce rapport euh suite à la fois aux auditions et à l'enquête générale qui avait été mise en place, nous savons qu'il y a un grand nombre de d'enfants euh qui ont été euh plus que maltraités, qui ont été abusés, qui ont été parfois violés dans le cadre scolaire.

Donc comme le dit madame la sénatrice, nous ne pouvons que nous satisfaire qu'aujourd'hui la parole se libère. Elle est nécessaire. Elle est nécessaire d'abord pour les personnes victimes qui ont besoin de de d'exprimer.

On a des témoignages terribles he de de personnes parfois âgées de 80 ans hein qui qui qui manifestent leur souffrance qui est restée gravée au fond de leur cœur pendant tout ce temps-là. Et elle est nécessaire aussi, c'est tout le travail que qu'on met en place notamment avec Alain Esker et d'autres membres de comité de victime pour essayer le représentant de Betaram qui a déclenché un peu tout ça et donc qui a témoigné et qui a écrit qui a écrit récemment un ouvrage euh pour comprendre ce phénomène. Comment on a pu en arriver là ?

Et effectivement pour répondre à votre question dans est-ce qu'on pas confondu et là je pardon vous interrompre je je parle des violences physique pas forcément sexuelle est-ce qu'on n pas confondu la la discipline et la violence dans certains cas et je pense que malheureusement malheureusement je pense qu'il y a pas que dans l'enseignement catholique que on a confondu parfois la discipline et la violence mais j'aime pas trop rentrer par ce par cette porte là parce qu'elle vous elle semble elle pourrait sembler vouloir minimiser des choses que c'est pas vrai. L'enseignement catholique a connu une déviance par rapport à ça. Mais je pense et quand on discute avec des personnes qui étaient scolarisées dans d'autres lieux, on sait que cette violence a pu exister malheureusement dans une société qui à un moment donné, y compris dans les familles, hein, pensait que la violence était un acte éducatif qui faisait grandir.

On sait heureusement qu'aujourd'hui la violence c'est un acte éducatif qui rabaisse, qui humilie et qui blesse durablement le cœur des enfants qui le subissent. Ouais. Sophie de Tar, est-ce que vous avez vu venir cette cette vague de témoignage ?

On disait mit tout de l'enseignement privé. Vous qui suivez ces questions de d'aussi près ? Parce que on se pose évidemment la question d'une loi du silence.

Pourquoi les c'est très difficile de commencer à voir des gens Oui. avec euh avec le collège Stanislas en particulier, on commençait à voir des à voir des choses et puis on a fait le le rapport sauvé bien sûr. Mais non, moi sauvé c'est février 2019 hein. 21 mais euh c'est c'est octobre 21 le rapport sauvé.

Ah d'accord. Non, je dirais que j'ai été quand même l'affaire BAM m'a vraiment secoué aussi parce que c'était pas un collège un établissement que je connaissais particulièrement. euh parce que je fais de nombreux reportages dans des établissements privés catholiques dans le cadre de du Figaro étudiant parce qu'on s'occupe des on fait des classements de collèges et c'est vrai que ça fait de nombreuses années mais euh j'avais mais c'est vrai que ça m'a rappelé quand même des souvenirs.

J'ai été élevé dans l'éducation l'enseignement catholique dans les années 70 et 80 où euh où la voilà et et j'ai des voilà des souvenirs de de d'enseignants pas forcément religieux mais des enseignants en effet violents. Et à l'époque on disait aux parents bah cette cette maîtresse nous frappe c'est pas normal. On savait que c'était pas normal, on le disait à nos parents mais les parents n'osaient pas trop se plaindre pour eux.

En effet, il cherchait un établissement cadré ou euh pas forcément disciplinaire, disons, mais avec des valeurs euh strict et euh et puis ils avaient un petit peu peur de qu'on se fasse renvoyer aussi. Donc il y avait ce côté-là euh euh bon bah d'accord, oui, le me frappe, elle nous donne des claques, ils nous battent mais mais les parents se plaignaient pas trop. Donc je pense qu'il y avait ce côté-là et puis moi je pense aujourd'hui alors aux victimes bien sûr qui témoignent et elles sont très courageuses mais je pense aussi aux familles qui ont mis qui qui mettent quand même leurs enfants aujourd'hui qui sont nombreuses dans les écoles catholiques et qui euh et qui peuvent avoir aussi euh bah une perte de confiance parce que même si la plupart des cas c'était des affaires qui ont lieu dans les années 70 80 le gros des le quand même quoi que à Betaram c'était quand même un peu plus long que ça c'est all plus loin ou voilà mais quand même qu'est-ce qu'on peut dire aux familles auourd' Ben, ça fait partie des des questions qu'on va poser évidemment dans dans ce débat.

P tout le monde se souvient de de ce genre d'événement, mais aujourd'hui il faut il faut rassurer les parents quoi. Euh effectivement, octobre 2021, c'est la publication du rapport. J'étais sur février 2019, c'est c'est le moment où la commission est est créée.

Pourquoi je me suis trompé ? C'était c'était pour ça. Je vais donner une première fois la parole à Hélène Lobin effectivement sur peut-être cette ce climat ce ce climat de je sais pas de perte de confiance ou d'incertitude des parents aujourd'hui.

Alors, écoutez, euh l'incertitude, elle y est peut-être pour certains, euh mais je pense que l'ensemble des parents de l'enseignement catholique et qui ont choisi aujourd'hui l'enseignement catholique euh font euh plus que jamais confiance à l'institution, euh à ce que veulent les parents et donc le meilleur pour leurs enfants. Donc il faut rassurer les parents, il faut leur dire que des choses ont été mises en place et vous allez certainement en parler avec Philippe de Lorme et avec les personnes qui sont autour de la table. Il y a des prises de conscience qui ont été faites et je pense que l'on peut aujourd'hui rassurer les parents.

Nous devons tous être vigilants sans pour autant retirer toute notre confiance à l'institution, aux enseignants, aux directeurs, au directeur diocésin et à l'ensemble de la communauté éducative. Mais mais alors ça vous concerne pas vous aujourd'hui, mais ça peut-être concerne les parents d'élèves, mes parents, vos parents qui cherchaient un cadre plus strict dans l'éducation privée, dans l'éducation catholique. Vous voyez ce que je veux dire ? sans imaginer que leurs parents étaient que leurs enfants étaient parfois frappés ou alors en se disant bah ça fait partie de de l'éducation un peu rigide qu'on va chercher.

Alors je pense que le fait de frapper un enfant n'a jamais été une règle dans aucune famille. Euh maintenant, ce qu'il s'est passé dans plusieurs établissements euh était évidemment à à déplorer. Euh je pense qu'il y a aussi le fait que personne personne n'a souhaité parler.

Euh il faut quand même comprendre les victimes et se dire qu'il est toujours difficile de pouvoir parler. Alors, parler à ses parents parce que c'est une fierté d'avoir mis euh son enfant et on sait les sacrifices que font certains parents pour avoir mis leurs enfants dans l'enseignement catholique. Donc, c'est peut-être plus difficile aussi pour eux d'en avoir parlé et aux parents de se rendre compte que peut-être il y a une défaillance dans tel ou tel établissement.

C'est quand même difficile à accepter hein quand on est parent. Oui. Alors, effectivement ce que ce qu'on fait aujourd'hui, on va y consacrer du temps mais sur ce qu'on pourrait par assimiler à une omerta ou une loi du silence.

Je vais vous donner la parole aux uns aux uns et aux autres, mais je vous propose on parle beaucoup de des victimes des lanceurs d'alerte et encore une fois bravo à eux, bravo à à elle. Je vous propose d'écouter l'un d'entre eux, il s'appelle Gill Parent. Il est porte-parole et victime du collège Saint-François Xavier du Starrit.

On est au pays Basque pour moi et pour d'autres je pense oui l'affaire Betétaram quand on a commencé à lire certaines choses moi je suis rentré dans le groupe de Betan pour savoir ce qui s'est passé et j'ai commencé à voir des témoignages et je me suis dit mais c'est exactement ce qu'on a subi à àtarit et d'après les commentaires, je voyais que ben c'était pas normal et donc je me suis dit mais si c'est pas normal pour eux c'est pas normal pour nous donc je me suis dit ben je vais créer un groupe pour qu'on en discute entre nous et finalement ça a très vite pris mais des témoignages très touchants sont arrivés. Euh Monique de Marco, est-ce que vous parlez d'Omerta de loi du silence ? Alors moi, c'est un peu le terme que j'ai employé.

J'ai je l'ai employé d'abord parce que à un moment donné quand j'ai soumis donc cette proposition donc de faire une commission de contrôle concernant donc les établissements privés euh on m'a dit "Tu vas raviver donc la guerre scolaire". C'est pas du tout le cas. Moi, je voulais faire le clair et j'ai senti qu'il y avait une forme d'omerta sur ce sujet euh sur ce sujet de l'enseignement privé, mais également moi au départ c'était par rapport aux violences qui étaient et au témoignages qu'il y avait.

Donc la parole se libérait pas. On avait l'impression qu'il y avait une chape interdisait donc que que l'on puisse témoigner et les réseaux sociaux parce que je dis que les gens ont créé des réseaux sur Facebook et cetera, des groupes de paroles qui ont facilité donc l'échange et qui ont mis sur le devant de la scène ces violences là. Mais c'est vrai que s'il y avait pas ces réseaux sociaux, s'il y avait pas cette forme de communication en ce moment serait toujours peut-être en train de traiter des affaires qui finalement ne sortent pas.

Philippe de ça vaut aussi d'ailleurs euh pour euh pour le les établissements publics hein. Euh euh il y a il y a eu un un mouvement qui consistait à placer sous le tapis un certain nombre de de dossiers et notamment de violence subis par les profs. Donc ça n'est pas l'apanage de des des établissements privés mais quand même on a cherché à protéger aussi la réputation de certains établissements.

Absolument. Il est fut une époque où on a cherché à protéger l'institution plutôt que les personnes et je le dis, je le répète et avec force et conviction, ce temps doit être évolu. Jamais plus on doit chercher à protéger une institution quelle qu'elle soit, quelle qu'elle soit et on voit bien dans toutes les affaires qui ont pu exister dans d'autres secteurs euh pour au détriment des personnes.

C'est la personne qui compte, c'est la personne qui doit être protégée, c'est la personne qui doit être accompagnée et certainement pas l'institution. Parfois les conséquences sont peuvent être lourdes, il faut les assumer. Ouais.

Mais est-ce que ça ne continue pas aujourd'hui Sophie Tar lors de leur audition devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale ? Il y a des syndicats d'enseignants des écoles privées sous contrat qui ont dénoncé les freins qui existent euh encore. Est-ce qu'il y a des procédures de signalement qui sont euh aujourd'hui encore ralenties par certains ?

Encore une fois, j'essaie de pas faire de pas l'impression que ce soit enfin, je veux dire le gros des problèmes quand même ont eu lieu quand même dans les années 70 80 enfin ce il me semble he c'était quand même à une époque particulière. Je fais que reprendre le vertic. Oui.

Les syndicats d'enseignants disent que c'est pas c'est pas facile mais aussi bien dans le public également c'est pas facile. Vous êtes un parent, vous voulez vous plaindre. C'est difficile en fait.

On vous dit assez rapidement, que ce soit dans le privé, dans le public, vous êtes pas content de changer d'école. Donc c'est c'est on parlait du pas de vague pour les enseignants, mais c'est aussi parfois le pas de vague aussi pour un établissement et encore une fois, j'ai pas l'impression que ce soit euh l'apanage du privé. Donc euh c'est pas simple. dans une école privée, souvent le chef d'établissement, bah c'est un enfin c'est un enseignant et il a pas tellement de pouvoir de hiérarchique sur les autres les professeurs des écoles en fait.

Donc en fait quand on va se plaindre, il faut se plaindre au rectorat, à l'académie. Enfin non, c'est pas c'est pas si simple de se plaindre encore aujourd'hui. Moi je je contacte avec une avocate qui est spécialisée dans le droit de l'éducation.

Euh bah c'est pour elle quand il y a des problèmes, c'est ce n'est pas simple en fait. Et elle elle a elle reçoit encore tous les jours des familles. Alors la différence c'est qu'aujourd'hui les familles osent quand même beaucoup plus facilement se plaindre. de oui puis même parfois un peu trop mais n'hésite pas à prendre un avocat s'il pensent que l'instituteur de leur leur enfant se montre sadique selon eux envers leur enfant.

Donc je pense que ça a beaucoup changé pour parler de la situation actuelle Philippe de et je veux bien que vous répondiez finalement au syndicat d'enseignant qui devant la commission d'enquête parlementaire disait ça. Vous lancez une campagne qui qui est intitulée stop violence. On va on va en découvrir les les affiches.

Qu'est-ce que vous dites à à voilà à ces syndicats d'enseignant qui qui disent "Attention, il y a encore des des chefs d'établissement qui freinent les procédures quand on signale quelque chose. ces chefs d'abissement peuvent exister mais ils sont vraiment à la marge et et je pense que il faut aujourd'hui rendre hommage au chef d'établissement pour qui chef d'établissement de de enfin du public la tâche est de plus en plus complexe dans l'enseignement catholique et les Lominia pour reprendre ça certainement tout à l'heure on essaie vraiment d'établir avec les familles une alliance éducative je pense qu'il y a quand même quelque chose qui qui est qui est vraiment du du terme de d'un d'une confiance réciproque qu'on se donne parce que choisir l'enseignement catholique c'est un choix libre. Alors cette campagne, elle vise à à poursuivre l'action que nous menons depuis 2016 puisque depuis 2016 depuis 2016, on a déjà mis en place tout un travail de lutte contre toute forme d'abus sexuel et de d'abus en général de violence, de maltraitance éducative à travers un plan qu'on appelle le plan de protection des publics fragiles qu'on a actualisé régulièrement.

Et donc aujourd'hui, on veut simplement euh montrer, renforcer encore notre détermination par cette nouvelle campagne avec un abstract destiné qui est très simple he de de quatre pages destinées aux enseignants, au personnel qui donnent en quelques mots la conduite à tenir quand tu es dans une situation avec des affiches qui s'adressent aux enfants, qui s'adressent au aux jeunes, avec des affiches qui s'adressent au personnel pour que vraiment tout le monde se sente concerné parce que la lutte contre la maltraitance éducative au sens très large du terme C'est l'affaire de tous, c'est l'affaire de chacun. Ouais. Michael, vous avez prononcé effectivement un terme très intéressant, l'alliance éducative, c'est exactement son son contenu qui a évolué.

C'està-dire qu'effectivement dans les années que vous avez évoqué, l'alliance éducative qui pouvait exister, c'était que la violence ou exercer une forme de violence sur les jeunes sur les élèves et les jeunes corps était une sorte de vertu cardinale que les que les familles déléguaient aussi à l'institution scolaire. On on se souvient, on a tous entendu, c'est l'école qui a raison, c'est le prof qui a raison, c'est le maître qui a raison, la maîtresse qui a raison et la parole de de l'enfant ou du jeune élève faisait pas bien loin. Exactement.

Et puis il y a une autre autre évolution, c'est l'évolution plus globale de la société sur le châtiment corporel où aussi il a été de plus en plus difficile maintenant interdit de dire c'est un un un moyen également d'éducation et de pédagogie, c'est entrer maintenant dans les mœurs, même dans les dans dans des dispositifs législatifs. Et donc tout cela aboutit au fait que oui, il y a une évolution d'une alliance éducative avec maintenant un contenu différent que vous décrivez mais qui a eu un autre contenu dans les années précédentes. Alors, sur ce que vous nous montriez, il y a notamment des règles d'or et elles valent pour tout le monde.

Écoutez-les bien, on va vous les montrer parce que si vous êtes confronté à un témoignage de de jeunes ou moins jeune d'ailleurs victime de violence physique ou sexuelle, il faut faire ça tout simplement. C'est des règles très importantes. J'écoute activement, je laisse parler sans dire à la place, je remercie de la confiance accordée.

Je crois, je crois a priori et le signifie. Je rassure et j'accueille sans jugement. Je fais remonter l'information, les faits rien que les faits au chefs d'établissement.

Ce sont des règles qui valent pour l'école privée catholique mais qui valent pour toutes les cas notamment de d'agression et de et de violence sexuelle. C'est effectivement Sophie Tarl, je veux bien vous entendre parce que ce que ce que vient de dire Michaell, c'est la parole de l'enfant. C'est notre relation à la parole de l'enfant qui est en train de changer aussi.

Oui. Oui. Puis vous disiez que c'était dans une époque aussi où la les familles assumaient la violence.

Je sais pas si on se si les téléspectateurs s'en souviennent, mais le martinet était en vent libre dans les dans les drogueries hein à Paris. Donc c'était normal. Et en effet, l'enfant quand il se plaignait à ses parents euh queil y ait un éducateur, un chef scout, un professeur qui se prend de violence, c'était voilà, c'était accepté.

Aujourd'hui, ça ne l'est plus. Euh il faut euh il y a aussi le qui contacter qui contacter euh qui est le référent qui est le référent euh est-ce qu'on peut s'adresser euh au directeur de l'école, au chef d'établissement euh euh est-ce que la la plainte est transmise et puis euh infirmière scolaire qui peut être infirmière euh et puis c'est important aujourd'hui il y a quand même une défiance des parents. Euh par exemple les colonies de vacances euh c'est bête mais les vacances approchent.

Il y a de plus en plus de parents qui ont peur d'envoyer leurs enfants en colonie de vacances, notamment des filles. Euh c'est il y a beaucoup de colonies de vacances qui ont fermé en fait ces dernières années et en fait il y a tous les mouvements scout, les mouvements associatifs, les les patronnages, les homonneries et cetera, tous ces endroits finalement où les enfants ont confie nos enfants et mais ça peut être aussi les corales et cetera. le temps fil et euh et il faut vraiment qu'on consaille du temps à la question des contrôles.

Mais je voudrais sur ces règles d'or, je vous je vais vous donner la parole et je vous demande à l'une et à l'autre euh Hélène Lobin et et Monique de Marco de de faire une réponse relativement rapide. Euh c'est vraiment un changement d'état d'esprit euh Hélène Lobinia sur la parole de l'enfant. Oui, c'est un réel changement d'état d'esprit mais qui doit encore continuer d'évoluer.

Philippe Deorme avec les outils mis en place par le secrétariat général de l'enseignement catholique vous l'a montré, il y a des affiches. Nous allons compléter nous cette campagne avec une affiche qui reprend et qui a été travaillée avec le collectif des victimes parce que c'est eux qui savent comment on doit parler. C'est parleon te croit, parleon te protège.

La parole de l'enfant doit être la chose la plus importante aujourd'hui et elle doit changer pour tous, y compris pour les parents. Parle, on te croit, parle, on te protège. C'est sûr que il y a un changement d'état d'esprit.

Vous voulez intervenir ? Euh oui, je souhaitais intervenir quand même en réaction en me disant quand même que la réaction a était très longue. C'est venu trop tard cette campagne. 2016, vous dites une campagne d'information avait déjà été communication.

Là aujourd'hui, vous dites il y a une nouvelle campagne qui va être mise en place. Je rappelle quand même que la ministre éducation nationale elle-même a lancé donc une campagne qui s'appelle brisant le silence. Brisant le silence, je crois euh dans tous les établissements que ce soit privé, public et cetera.

Mais écoutez, c'est très long parce que vous saviez depuis très longtemps, je crois qu'il y avait justement ces problèmes de violence. Pourquoi attendre autant de temps pour mettre ceci donc et dire il faut maintenant communiquer ? Et puis le deuxème sujet, c'est que ce type de procédure qui passe par le chef d'établissement, c'est-à-dire ce chef d'établissement qui sera euh qui va réceptionner donc les plaintes des élèves.

Moi, j'ai peur que ce soit pas de vague encore qu'en définitive alors la la réponse de d'abord d'abord d'abord on n'a pas été lent. D'abord n'a pas été l madame la sénatrice parce que trouver quelqu'un qui a depuis 2016 a mis en place un plan de protection de public fragile qui l'a fait évoluer en 2021 lorsqu'il y a eu le rapport sauvé et qu'il a fait encore évoluer il y a un an et demi lorsque il y a eu toute la campagne de lutte contre le harcèlement mise en place par Gabriel Latal, je pense pas qu'on n pas été réactif. Au contraire, on l'a été. sur la question des violences scolaires, il est vrai que euh en revanche euh la cette question-là est apparue d'une façon très très forte et très brutale avec l'affaire Betaram.

Mais avant, donc ça veut dire que les dispositifs que vous aviez mis en place ne suffisait pas. Malheureusement, c'était Ah ben euh si, j'espère que depuis 2000 depuis 2016 17 18, il y a eu une il y a pas il y a pas ce type de violence tel qu'on est décrit à Betaram. Euh je veux dire c'est en 2016 que les choses ont été mises en place, c'est pas en 90 hein.

Où en plus l'organisation l'enseignement catholique était très différent. Mais ça n'a pas permis à la parole de se libérer. C'est ça ce que je voulais dire.

Ça a pas permis la parole la parole de se libérer. Pourquoi ? Je ne sais pas l'expliquer mais euh les psychiatres le disent bien.

Il faut un lanceur d'alerte. Euh jusqu'à présent, il y avait pas eu de lanceur d'alerte. Il faut attendre Alain Esker pour avoir ce lanceur d'alerte sur cette question de violence scolaire.

Je suis désolé, le parquet de pot s'est saisi déjà de cette affaire au mois de janvier 2024. 44 plaintes. Donc là aussi vous auriez pu réagir. 44 plaintes concernant Notre Dame de Betaram.

Euh c'était il y a plus d'un an. Donc je vous dis, vous êtes long au démarrage. Bon, on a entendu nos arguments à l'un et à l'autre sur cette partie.

On va se concentrer sur la question des contrôles et je vais rappeler quelques chiffres. L'enseignement privé sous contrat 7 alors sont des chiffres qui dat de 2022 et du rapport de la Cour des comptes 7500 établissements plus de 2 millions d'élèves. Ça représente 17,6 % des effectifs scolarisés.

On va parler des contrôles avec Yan Efflesé tout de suite puisque la ministre de l'éducation nationale a annoncé un renforcement. Comment ces établissement rebonsoirian sont-ils contrôlés ? Et bien le principe dans les textes c'est que tous les établissements privés sous contrat avec l'État sont contrôlés régulièrement.

C'est logique, ils prennent des engagements et en échange, ils reçoivent une subvention et elle est importante. Au total, ça représente plus de 9 milliards d'euros en 2024. principalement, ça sert à financer la rémunération des enseignants qui est prise en charge, y compris dans le privé par l'État.

Et parce qu'il y a beaucoup d'argent public versé, le principe est qu'il existe des contrôles poussés, ils sont en théorie d'ordre financier, pédagogique et administratif. Oui, évidemment, ce qui est important dans votre phrase, c'est en théorie, c'est pas vraiment le cas. Oui, c'est en tout cas ce qu'a souligné la Cour des comptes dans le même rapport que vous citiziez juste avant.

Elle parle de carence de contrôle avec de contrôle de l'État sur la partie financière. D'abord, ce contrôle est largement inappliqué. C'est ce que dit la Cour des comptes.

Normalement, l'administration doit vérifier que la subvention est dépensée comme prévu dans le contrat, mais la cour constate que cette règle est d'une part inconnue et donc largement inappliquée. Les établissements transmettent même pas les comptes à l'administration dans la plupart des cas. Et s'agissant des audits complets, les députés dans un rapport sont amusés à calculer leur fréquence.

Il y en a eu un non, il y en a eu c en un an. Si vous rapportez ça au nombre d'établissements privés total en France, ça donne un audit tous les 1500 ans pour chaque établissement. Et alors sur la pédagogie, sur le contrôle de la pédagogie et bien là, elle est minimaliste toujours selon la cour des comptes comme dans le public, c'est seulement trois visites d'inspecteur par carrière mais la Cour a constaté que dans ces auditions que certains profs n'ont tout simplement jamais été rencontrés d'inspecteur depuis leur début.

Or, c'est comme ça qu' contrôlé la mise en œuvre des enseignements. Le privé sous-contrat est tenu d'appliquer strictement les mêmes programmes que dans le public. Et puis a la question Yan des enquêtes, des contrôles administratifs.

Ils ne sont pas systématiques et pour cause les textes prévoient qu'ils se qu'ils arrivent uniquement sur ordre du ministre de l'éducation et c'est tellement occasionnel que l'inspection générale de l'éducation nationale n'a fait aucune enquête en 2024 dans le privé et seulement un contrôle. Ils sont possibles ces contrôles en cas de crise de gouvernance, de climat social scolaire pardon dégradé, de détérioration des résultats, de signalement grave. Et au cours des dernières années, il y a eu un certain nombre de de d'établissements privés inspectés, c'est Ouais. seulement seulement quatre établissements privés ont été inspectés.

Le lycée avouest de de Lille, vous avez sûrement vous en avez vous vous en souvenez sûrement, il était question du respect des valeurs de la République, deux établissements à Lyon. Là, c'était plutôt des questions de violence sexuelle commises par des enseignants. Puis aussi, le collège Stanislas à Paris.

Là, c'était à la suite d'articles sur des faits d'homophobie et de sexisme. Merci beaucoup Yan pour toutes ces informations. Est-ce que vous diriez Monique de Marco que ça fait des décennies que l'école privée fait finalement ce qu'elle veut de l'argent public ?

Exactement. Et je pense que ça a été très parlant ce qui vient d'être présenté. un contrôle financier possible tous les 1500 ans.

Ouais, j'aiécouté, il y a quand même 10 milliards qui sont versés à l'enseignement privé. Je trouve quand même que ça me nécessiterait de se pencher un petit peu sur ce contrôle là. Contrôle pédagogique, oui, effectivement, minimaliste comme il a été évoqué.

Et ensuite, contrôle administratif, pas systématique, aucun contrôle administratif qui n'ont été fait. Je crois que les chiffres qui a été présentés peut tout dire. Donc je pense, c'était ma demande, c'était de vérifier comment effectivement se faisaient les contrôles et comment on pourrait améliorer justement ce type de contrôle.

Mais on peut questionner aussi la la responsabilité des politiques et notamment des parlementaires parce que ça fait des décennies que c'est comme ça. Pourquoi ne pas s'y être attaqué plutôt à ce simulacre de contrôle ? C'était un peu le but de ma proposition de réfléchir justement au contrôle des privés et je vous certifié qu'il y a une forme d'omerta ici qui pense que soulever ce sujet c'est donc réactiver la guerre scolaire ce qui n'est pas du tout le cas.

Il faut de la transparence et je pense que tout le monde serait bien plus ravi de savoir que tout est transparent et que si ces contrôles étaient effectués de façon à ce qu'on puisse dialoguer sereinement. Ouais. Philippe De vous vous demandez des contrôles quelque chose.

Oui, absolument. Parce que je crois effectivement que on n' rien à cacher. Hm.

Les contrôles financiers vont montrer au contraire que avec beaucoup moins d'argent que de public, on fonctionne très bien. Euh d'ailleurs, je ferai une petite parenthèse, c'est pas des subventions qu'on touche, hein. Les forfaits ne sont pas des subventions, hein.

Euh mais mais on verra que on fonctionne très bien avec beaucoup moins d'argent, beaucoup moins d'argent que l'enseignement public. Sur les contrôles pédagogiques, ça malheureusement c'est exactement comme dans le public. Ça a été dit par votre votre collègue.

Les les enseignants sont contrôlés de la même façon. Là où je ferai une petite différence dans les contrôles administratifs, faut distinguer le contrôle administratif de l'inspection générale, ce qui est pas tout à fait la même chose. Lorsqu'il s'agit le contrôle administratif, il s'agit de vérifier que la loi d'Obré est strictement appliquée, c'est-à-dire l'accueil de tous, respect de la liberté de conscience, respect des programmes, respect des horaires.

Et ça, le contrôle administratif doit pouvoir le vérifier d'une façon ordinaire. Ce que dit la Cour des comptes, c'est que tous ces contrôles devraient avoir lieu de façon ordinaire et moi j'y suis très favorable. Mais alors, est-ce que on on peut aussi imaginer des contrôles inopiné ?

Écoutez, la députée Fatia Kello Hachi qui est président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale, c'est ce qu'elle réclame. Quid des contrôles inopinés. Il n'y a pas ou presque pas de contrôle inopiné.

Mais là, je parle pas que dans l'enseignement privé parce que dans l'enseignement privé, il y a pas quasi pas de contrôle. On l'a bien compris. Là, je parle de aussi l'enseignement public.

Pourquoi l'éducation nationale ne fait pas de de contrôle inopiné ou n'en fait quasiment pas ? Et ça, il faut vraiment se poser la question puisque quand il y a des contrôles dursaf pour les entreprises ou des contrôles d'hygiène, ils sont inopinés. On prévient pas 48 heures à l'avance. pour l'éducation nationale, ça n'est pas en tout cas dans la culture de l'éducation nationale de faire des contrôles inopinés et je pense que ça doit devenir euh Philippe Deorme, je je relis cette question avec le thème principal de notre débat, c'est-à-dire la question des violences, violences physiques, violence sexuelles.

Est-ce que des contrôles inopinés auraient permis d'éviter un certain nombre de ces scandales d'après vous ? J'en suis pas certain. J'en suis pas certain.

Euh si j'en juge parle des certains contrôles qui ont eu lieu récemment. la façon dont arrivent les contrôleurs, je suis pas certain que ça facilite et ça libère la parole des enfants et des jeunes. Pour libérer la parole des enfants et des jeunes, faut une certaine confiance.

Faut établir une relation de confiance et il faut pouvoir le faire. Oui, mais enfin quand on a plusieurs jours ou plusieurs semaines pour se préparer un contrôle, on peut un peu la poussière sous le tapis quand même. Oui.

Non, mais je je suis pas certain. On peut tout essayer. Enfin, je veux dire dans dans le casadre de la lutte hein contre toute forme de maltraitance et contre ces violences, on doit essayer et voir si ça produit du fruit, si c'est efficace.

Le but c'est d'avoir de l'efficacité mais moi je crois très fortement aussi à la prévention et d'ailleurs c'est pourquoi je suis en train de de monter un groupe de travail avec des représentant des victimes et pas que pour établir un cahier des charges qui n'existe pas aujourd'hui réellement pour réaliser les audits dans les internats. Je pense qu'il faut que tous nos internats dans l'année à venir soient audités sur ces questions d'encadrement de formation de de pour s'assurer que les les enfants et les jeunes qui nous sont confiés sont parfaitement en sécurité. H et donc on travaille sur cette question.

Le groupe va bientôt se réunir. J'ai j'ai j'ai souhaité qu'il y a une personne qui a été victime en internat qui participe à ce groupe de travail pour comprendre un peu le phénomène et pour qu'on s'améliore encore parce qu'on sait très bien que les lieux où il y a des nuités sont les lieux les plus à risque que ça soit les internats ou les voyages scolaires. On sait très bien que soit de violence entre enfant ce qui devient de plus en plus fréquent soit de violence entre un adulte et un enfant violence ou agression ou plus grave.

Ouais. Alors, il y a évidemment une dimension euh politique aussi dans euh dans dans ces scandales à à répétition. Le Premier ministre sera entendu par la commission d'enquête de l'Assemblée le 14 mai prochain.

Avant de vous donner la parole Michaell, on écoute le euh rapporteur de cette commission, le député insoumis Paul Vanier. Cette audition, elle sera sousment et c'est un levier très important parce que le serment nous permet probablement de manifester la vérité. François Bairou devra en tout cas ce jour-là un discours de vérité à la commission d'enquête, aux députés, aux françaises et aux Français.

Je veux dire que quand on ment à une commission d'enquête, si l'on ment à une commission d'enquête, on s'expose à des poursuites en justice pour parjure et c'est ce contexte qui doit réunir les conditions nous permettant enfin d'accéder à la vérité. Qu'est-ce que François Bairrou savait ? Qu'a-t-il fait ?

Que n'a-t-il pas fait ? Et pourquoi ? Michael Darm, cette affaire, ce scandale Betaram tourne au chemin de croix pour François Baïou.

Oui, c'est même d'ailleurs son cauchemar. Il avait signé pourtant hein pour avoir une corde d'épreuve à à ce à ce poste qu'il avait tant désiré pour lequel il a tant combattu he souvenez-vous he quelques minutes après cette avoir été nommé, il se plaçait avec la mine gourmande tout simplement entre Henry Cat et François Viteran. Il nous disait voilà, j'ai les outils pour pouvoir réconcilier et les références pour pouvoir réconcilier la France. qui ne se doutait pas que la bombe politique viendrait de sa région des des Pieriné et qu'elle donc l'associerait à cette nouvelle vague de ce mitou des écoles catholiques que l'on évoque depuis tout à l'heure où effectivement il se serait bien placé bien passé de cette épreuve là parce qu'en fait ça l'oblige à faire ce qu'il déteste réagir rapidement être exposé euh parfois se laisser emporter par l'émotion et on a vu comment depuis le début de cette affaire les les les attitudes ont changé différentes étapes d'abord passe le déni total puis ensuite dénoncer le complot contre lui, premier ministre et contre la politique qu'il mène jusqu'à donc l'amener à accepter le principe d'être convoqué pour témoigner devant la commission d'enquête parlementaire pour pour dire comme on l'a compris sousement ce qu'il savait réellement.

Donc ce sera effectivement le 14 mai dans quelques jours et ce sera non pas douté un point un pque de la vie politique française également de de son de son parcours donc à à à Mathillon parce que la moindre parole de François Merou, on le sait aura un impact considérable à ce niveau-là et on sait qu'il peut manier l'approximation volontaire ou pas et qui peut avoir aussi un effet et donc il prépare cette compétition comme cette audition comme une compétition de de haut niveau. C'est un affectif. Il n'aime pas que sa parole soit soit mise en doute François Baou et il n'aime pas être mis sous pression des raisons de raisons supplémentaires pour justement ne pas aimer ce passage qui va arriver donc le le 14 mai parce que ce moment en fait aura des allures de sondage grandeur nature sur sa crédibilité sur sa sincérité parce que on sait qu'il y a des acteurs de ce dossier qui ont l'intention de contredire le premier ministre et de dire ce que il savait ou pas réellement sur les dérives de Betara et c'est effectivement Michael une situation compliquée surtout pour un premier ministre qui est en quête d'autorité et de légitimité et qui est en en chute libre dans les sondage.

Il est clair que François Verou n'a pas les Français à ses côtés en ce moment pour bâtir ce budget sérieux dont il qui nous évoquait. aprèsam c'est à côté deam mais justement c'est un levier d'action quelque part dans ce dans cette dans cette affaire parce qu'en fait il va se servir et se sert du budget pour minimiser cette future mise sur le grill sur le dossier Betaram on ne parle que de son projet de référendum sur les finances publiques depuis dimanche. Je veux montrer François Barou qui se bat, qu'il reste à sa tâche, qu'il veut donc construire un budget, diriger le gouvernement mais le voilà pourtant sur la scellette, à la fois sur la dette.

Oui. Et à la fois sur la déontologie des pouvoirs. Deux sujets qui pour les pour les sur lesquels il a il a parlé depuis tellement longtemps, il a tellement dit qu'il ferait la différence.

Donc il est clair que le 14 mai, ça n'est pas une motion de censure devant la commission d'enquête. Et ce jour-là, il jouera quand même son avenir politique. Monique de Marco, qu'est-ce que vous en attendez de de cette audition de du premier ministre devant devant vos collègues députés au 14 mai.

Écoutez, il va enfin s'exprimer parce que jusque là nous avons eu que des brides de c'estàd question au gouvernement et cetera où il répondait. Euh sachant qu'il n'est pas possible qu'il ne sache pas. Pourquoi ?

Parce que quand en 96 quand il y a eu ce fameux procès concernant la gifle de cet élève de Betaram, cette affaire là a été rendu publique. Moi je suis d'quitten, je connais pas. Les journaux locaux ont bien parlé justement de cette affaire là. il y avait déjà des soucis concernant les violences physiques.

Il était ministre de l'éducation nationale. Voilà, il était ministre l'éducation ou bon enfin de toute façon il habitait pour il habitait à côté donc il ne pouvait pas il peut pas nier le fait qu'il sache je ne vois pas comment il fera. C'est sûr que lancer cette idée de référendum permet maintenant de débattre sur toute autre chose.

Euh et j'attends qu'il qu'il puisse exprimer. sa fille s'est exprimée mais elle le protège et elle a bien expliqué aussi comment il était compliqué de pouvoir exprimer justement ce qui s'était passé et le fait que en définitive elle n'a pas parlé. Ouais.

Euh et je pense que quand on a reçu ce type de violence et cetera, la parole se libère pas facilement. Mais concernant François Baou, attendons de voir. Je j'attends sa réponse.

Effectivement, ce sera un moment politique important. Il faut rappeler Sophie Tarlet qu'il a toujours été un grand défenseur des écoles privées euh François Baot notamment quand il était ministre de l'éducation nationale dans les années 90. Oui oui tout à fait.

Euh oui, c'était un grand défenseur de des écoles voulu abanger la loi Falou, c'est ça ? Euh oui mais oui mais en tout cas moi j'é qui plafonne le le niveau de de quoi de financement des écoles privées par les collectivités locales. Sa femme était était enseignante en fait à Betaram.

Donc euh ses enfants étaient scolarisés euh dans l'école euh et euh donc oui euh c'était assez émouvant d'ailleurs de voir le témoignage de sa fille. Donc ça va pas ça. Après, je sais pas s'il savait ou s'il savait pas mais en tout cas c'est un c'est un coup dur pour lui ça c'est sûr.

Est-ce que vous avez parfois Philippe de LOM et je vous pose cette question pour terminer après avoir voilà vraiment parler de contrôle de tout ce que vous pouviez éventuellement mieux faire, est-ce que vous avez parfois le sentiment que vous êtes un peu vous et l'institution que vous représentez l'otage d'une bataille politique depuis quelques mois un peu et je le regrette et je regrette profondément parce que je pense que le sujet est trop grave quand on parle de la santé des jeunes, de la bientraitance des jeunes, de la protection des jeunes pour en faire un débat politique et idéologique. Je regrette que parfois et les victimes elles-mêmes le regrettent. à laquer s'est prononcé plusieurs fois là-dessus euh et je pense que c'est pas lieu.

Je pense que sur ces questions-là, il pourrait avoir un vrai consensus qu'on puisse vraiment être tous réunis, unis autour de ce combat qui concerne l'école mais qui concerne aussi le sport, qui concerne tout ce qui touche les jeunes. Et par exemple, moi j'attente que euh le Parlement se saisisse ou le Sénat se saisisse d'une proposition de loi pour que euh toute personne qui intervient auprès des jeunes euh puisse fournir, comme c'est le cas maintenant dans le médico-social, une attestation d'honorabilité qui garantit qu'elle n'a pas eu de condamnation lui interdisant de vendre des enfants. Aujourd'hui, un professeur, il est contrôlé quand il rentre dans le dans la fonction.

Aujourd'hui, un un salarié, il est contrôlé une fois quand il rentre dans la fonction. même si en théorie la justice doit nous l'informer. Donc je je pense qu'il doit avoir unité et consensus et qu'on n pas à être au milieu d'un débat politique sur cette questionlà.

Merci beaucoup. Merci à tous et à bientôt sur sur Public Sénat. Voilà, c'est la fin de ce numéro de sens public.

Je vous donne rendez-vous demain 18h 22h pour une nouvelle émission d'ici là. Vous pouvez nous retrouver sur publicsena.fr, notre site internet, notre plateforme où nous réécouter en podcast.

Noter que c'est la ministre de la transition écologique Agnè Panché qui sera l'invité de notre matinale demain matin. Bonne soirée. [Musique]