Retraites : les syndicats ne désarment pas

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans ce sens public votre émission quotidienne de débat et de reportage sur Public Sénat c'est parti pour 90 minutes la promesse vous le savez elle est dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société le mardi 6 juin c'est le prochain rendez-vous donné par l'interdical pour se mobiliser contre la réforme des retraites deux jours plus tard les députés examineront une proposition de loi du groupe liotte pour abroger la réforme mais d'ici là qui acceptera de venir à la table des négociations avec Elizabeth borne jusqu'où l'unité syndicale très solide depuis quatre mois peut-être tenir et puis la stratégie les 100 jours d'Emmanuel Macron est-ce qu'elle trouve un écho favorable dans l'opinion on répond à toutes ces questions dans une minute et puis pour notre second débat c'est justement l'une des réformes annoncées par le Président de la République que l'on va décortiquer la lutte contre eux les fraudes elles sont par nature difficile à évaluer mais pour la seule fraude sociale la Cour des comptes parle d'un milliard d'euros les cartes vitales active sont plus nombreuses que les bénéficiaires identifiés les fraudes liés à la pension aux retraites suite à la non-déclaration d'un décès sont nombreuses et n'oublions pas les allocations versées du monde assez frodes individuels ajoutons les pratiques d'escroquerie sophistiquées et répandues qui rendent ces dernières pratiques difficiles à détecter là pour la faute sociale le montant de la fraude fiscale lui est 10 fois plus important quels moyens quel contrôle quel moyen mis en oeuvre faut-il lier arnaque aux prestations sociales et immigration comme l'a fait Bruno Le Maire ne ratez pas notre second débat dans trois quarts d'heure mais d'abord les leçons les premières leçons de la fête du travail avec Cécile si la gauche ne compte pas tourner la page des retraites et continue de mettre la pression sur le gouvernement pour qu'il retire sa réforme on ne fait pas taire le peuple on l'écoute on ne le mé [Applaudissements] prise pas on a l'air et prime pas on lui obéit nous ne céderons pas vous vouliez en avoir fini le 14 juillet vous aurez votre prise de la Bâtie vous avez déjà perdu quand retirez-vous votre réforme des retraites même combat pour le road trip pour le président du groupe socialiste au Sénat Patrick caner il espère la validation par le Conseil constitutionnel du référendum d'initiative partagée déposé par des députés et sénateurs de gauche donc demain j'ai la décision du Conseil constitutionnel sur l'éventu éventualité de lancer une procédure de référendumistif partagé qui nous permettrait pour ce qui nous concerne parti politique syndicat FORCE associative et bien de d'aller chercher les 4 millions 800 000 signatures nécessaires pour la procédure côté les syndicats donneront rendez-vous le 6 vers le monde une proposition de loi pour abroger la réforme la page ne sera pas tournée [Musique] et que nous entendons bien le 8 juin prochain gagner labrogation de cette réforme Laurent Berger a saisi la main tendue d'Elizabeth borne pour revenir à la table des discussions une perspective d'akalmie pour le gouvernement pour avancer sur d'autres projets de loi comme celui du plein emploi et on va se projeter jusqu'à cette double échéance des 6 et 8 juin avec mes invités Jean-Marie Pernaut bonsoir bienvenue vous êtes politologue chercheur associé à l'Institut de recherche économique et social et auteur de ce livre le syndicalisme d'après qui est publié aux éditions Le Détour anne-charles bonsoir bienvenue à vous vous êtes constitutionnaliste pierre Adrien Bartoli bonsoir bienvenue directeur des études politiques chez Harris Interactive et melisabethi bonsoir Émilie spécialiste en communication politique et éditorialiste pour sens publique je rappelle on les a entendus rapidement les chiffres de la mobilisation de ce 1er mai pas comme les autres comme toujours deux bilans celui de la police près de 800 000 manifestants toute la France 2300 000 selon la CGT Jean-Marie Pernaut c'est beaucoup pour un 1er mai mais c'est moins que pour d'autres journées de mobilisation contre la réforme des retraites vous y voyez quoi un affaiblissement ou une persistance finalement de la forme puissance du mouvement ce qui est frappant c'est quand même qu'au bout de trois mois on est toujours quand même des taux impressionnants on peut après il y a de se répondre d'une certaine façon bien sûr il n'est pas forcément anodin non plus qu'on est la décision du Conseil pensionnelle demain qui soit considéré comme une échéance pourquoi parce que finalement on se rend bien compte que l'Inter syndical essaye de de marteler l'idée que le processus en fait d'aboutissement de cette loi n'est pas le processus d'acceptation par le peuple et que donc il y a deux légitimités et deux mamans à construire alors moi j'ai quand même le sentiment que cette manifestation d'hier vient signer la persistance je vous rejoins assez largement parce que quand bien même les motivations s'essouffent quand bien même les chiffres sont un petit peu moins nombreux on se rend compte avec la litanie des casseroles des sifflets etc que il y a quand même encore de la popularité du côté du mouvement anti réforme et c'est là qu'on rentre dans dans quelque chose qui est un peu de l'ordre de la crise de communication gouvernementale c'est que il est important qu'à un moment donné du calendrier le gouvernement reprenne la main finalement ils reprennent un petit peu le le calendrier l'agenda de la communication et de la légitimité et on voit bien ici qu'en fait on patine un petit peu à trouver cet acte 2 et puis avec cette impression pierre-adrille à Bartoli qui est un peu de de je sais pas de temps ou de camions qui a qui qui avance chacun de leur côté de stratégie avec le gouvernement on l'a vu il y a depuis 15 jours on voit beaucoup médiatiquement parler une saturation médiatique avec Emmanuel Macron avec ses ministres avec la première ministre pour voilà occuper le terrain les 100 jours de mes sentiments d'une d'un gouvernement en mouvement et puis il y a la stratégie syndicale à la stratégie d'opposition évidemment les Français au milieu de tout ça est-ce que ils tournent la page ou pas finalement c'est c'est assez passionnant parce qu'on est en train de le mesurer un peu en direct on n'a pas un essoufflement on a une transformation d'ailleurs qui a commencé il y a longtemps hein c'est pas nouveau mais là elle devient très concrète on mesure un niveau d'opposition à la réforme des retraites toujours ma qui était élevé depuis le départ mais qui l'a recul on a perdu en gros une dizaine de points ça reste majoritaire mais ça recule en revanche le soutien aux manifestations lui il continue à rester très élevé et même il progresse pourquoi est-ce qu'on a cette forme de presque paradoxe parce que les manifestations aujourd'hui certes elles traite du sujet des retraites c'est le point de départ mais elles ont dépassé les un peu débordé du cadre ça a commencé c'était très présent dès le départ ça notamment été beaucoup plus fort au moment du 49-3 où on est passé d'une contestation d'une réforme des retraites à une contestation d'un mode de gouvernance ou rapport aux dirigeants et donc peut-être que la page des retraites commence à être je dirais pas derrière nous mais mais plutôt du passé en revanche la crise que ça a ouvert notamment le rapport à la manière dont on est gouverné et la société dans laquelle on vit elle pour le coup elle ne fait que s'ouvrir la Comté voilà c'est ça c'est une nouvelle aire de contestation de certaines façons mais peut-être quand même que la page se tourne qu'il y a une intériorisation même si on va y revenir avec une chance de de si ce 8 juin c'est peut-être pas si simple mais une intériorisation que la réforme est passé j'aurais quand même on va pas y passer tout le débat mais qu'on dise un mot des violences qui ont eu lieu hier lors de ces manifestations 400 plus de 400 policiers gendarmes blessés Élisabeth borne elle parle d'un nouveau palier dans les violences est-ce que est-ce que vous voilà Jean-Marie comment vous l'analysez ça est-ce que depuis que je suis tout jeune des violences des casseurs avant des éducasseurs bon ça ça va avec les manifestations et enfin ça fait trois mois et demi qu'on est dans un dans un processus manifestant pendant deux trois mois il y a pas eu de tension de cet ordre elles ont commencé les violences après le 49-3 je sais pas si c'est un hasard mais c'est là que le mouvement commence à changer un petit peu de nature comme vous le releviez très justement et où là effectivement on voit arriver c'est ces groupes de casseurs bon je sais pas il y en avait peut-être 1500 ou 2000 sur toute la France je pense qu'il faut pas que ça fasse oublier quand même tout le reste mais non c'est pour ça que je dis on va pas y passer le débat vous avez tout à fait raison dans cette idée alors c'est peut-être de la communication gouvernementale dans notre œil mais quand la première mise parle dame palier vous n'êtes pas d'accord avec cette idée un peu si là c'était quand même très nouveau par rapport au foie précédente donc mais c'est un jeu dangereux de jouer avec ça parce qu'on voit que y compris dans les milieux policiers on commence aussi à parler de cette responsabilité qui est donnée à la police de maintenir l'ordre alors que la question de l'ordre public c'est pas uniquement une question policière c'est une question de gestion politique aussi évidemment et là les doctrine on y a consacré un débat la semaine dernière pardon de interrompus j'ai l'impression que la communication sur le gouvernement est d'ailleurs on a entendu Gérald Darmanin et Elisabeth borne s'exprimait à l'Assemblée aujourd'hui même en insistant beaucoup il parle pas de la réforme il parle plus de la réforme des retraites ils ont parlé que des violences ciblé Jean-Luc Mélenchon en disant je vais le citer à Jean-Luc Mélenchon qui ne cesse d'exciter tout le monde entre l'ambiguïté et la complicité voilà les mots du ministre de l'intérieur ils prennent beaucoup parce que c'est vrai qu'on a entendu que c'était les casseurs on entendait que c'était 1500 à 2000 casseurs par contre ce que je trouve plus inquiétant c'est qu'on a l'impression qu'il y a quand même des manifestants qui sont plutôt calmes et plutôt bien encadrés par les syndicats jusqu'à maintenant il y a un peu cette tentation gilet jaune en fait de plus en plus quand on voit dans les manifestants comme si si ça démarre mais pourquoi pas j'y vais ce qu'on a ressenti un petit peu au moment de la Concorde c'est-à-dire au moment du 49-3 le jeudi quand les jeunes beaucoup de jeunes se sont retrouvés on sentait que ça pouvait très rapidement dégénéré avec des personnes qui sont pas spécialement des casseurs mais simplement il y avait pas tant de monde que ça allait mais il y avait ce côté je suis très propre sur moi ou quoi mais si ça dérape j'ai envie d'y aller et je pense que ce sentiment cette envie elle est d'autant plus prégnante qui a pas d'écoute il y a pas de d'inflexion de la part du gouvernement et ça ça peut être dangereux parce que ça peut alors paradicaliser mais donner des envies en se disant un peu comme pendant les gilets jaunes c'est à dire bah si si personne nous entend si on est vraiment pas écouté s'il y a plus cette démocratie sociale qu'on et ben on va aller jusqu'au bout quitte à vraiment ce que ça soit le bazar et là c'est très risqué à mon avis pour pour la France oui je rejoins largement parce que je pense que ce qu'on ce qu'on constate en fait dans cette idée du palier donc par Elisabeth borne c'est qu'il ne faudrait pas qu'on installe dans la démocratie l'idée qu'au fond ce n'est que par la violence qu'on obtient du résultat et on a beaucoup dit que les gilets jaunes avaient conduit à un déblocage d'une enveloppe de 18 millions d'euros ce qui au fond il y a ce qui est au fond n'avait pas d'ailleurs donné tellement l'impression que les gilets jaunes avaient été entendus sur le moment mais c'est vrai qu'a posteriori on se dit ça et donc en fait la l'idéologie de la violence ça pourrait nous donner l'impression que il y a moins de rendez-vous syndicaux il y a moins de personnes qui se déplacent mais peut-être des personnes plus radicalisées avec justement cette idée dans des coudre un peu comme vous le disiez c'est à dire bon bah voilà comment on nous entend plus on va essayer d'aller directement à la violence et ça c'est vraiment le danger qu'installe la communication de face à face un peu que le gouvernement et les syndicats installé dans le passé c'est arrivé que les la radicalisation ou les scènes de violence fasse un peu basculer l'opinion pour l'instant on l'a pas vu ça je sais pas si c'est tentant de scènes de violence comme ça depuis le début aussi enfin on loue plutôt dans les images qu'on voit dans les commentaires des cortèges qui sont encadrés par les syndicats qui sont relativement calmes la violence c'est vraiment un des points sinon le point qui fait effectivement la bascule ça l'a fait au moment des gilets jaunes c'est l'acte 3 c'est l'acte de Triomphe c'est le moment où il y a une vraie bascule dans l'opinion avec toujours une majorité de personnes qui soutiennent mais néanmoins une perte de 10 à 15 points de ce soutien c'est à dire tout ce corps de sympathisant de centre droit qui était plutôt opposé à la politique était déjà menée à l'époque par Emmanuel Macron mais qui se disent là pour le coup la vulgence va trop loin je ne peux pas soutenir quand même je suis contre Emmanuel Macron c'est gilet jaune et donc il se retire en termes de soutien et c'est ce qui fait souvent la la bascule pour objectif un petit peu la situation ici c'est pas une intéressante on a grosso modo une majorité de Français évidemment et de personnes qui soutiennent les manifestations qui sont contre la est-ce que cette majorité doit nous faire oublier le quart des personnes qui soutiennent des manifestations et qui sont enfin qui trouve relativement légitime que certains y recours à la violence pour se faire entendre je pense pas non plus parce qu'on n'est pas sur des chiffres qui sont anecdotiques et on est sur tout sur des chiffres qui sont plus que d'habitude un quart des personnes interrogées qui soutiennent qui légitime la violence ont été à peu près à 20% au moment des gilets jaunes qui trouvaient que c'était pas illégitime d'avoir recours à la violence on est aujourd'hui plutôt sur le car et au maximum des manifestations ont été presque à 30% et peut être assez inquiétant alors je reviens assez stratégie parallèles et on va avoir si elles peuvent éventuellement se rencontrer et comment donc Elizabeth borne espère avoir autour de d'une table de négociation le plus de syndicats possibles Laurent Berger ne ferme pas la porte mais il pose ses conditions à l'écoute et la CFDT et l'IRA discuter mais il ira discuter en considérant tout coûte plus cher et qui va avoir maintenant sur les conditions de travail comme sur la question salariale quand même sur la question du dialogue social que des choses soient mises sur la table qui soit consistante si c'est le cas on discutera si c'est pas le cas bah je crois que le gouvernement n'aura encore pas compris le gouvernement devra comprendre que il suffira pas distribuer trois quatre mesurettes pour pour calmer la colère sociale je crois qu'on est dans une colère sociale de de longues de longue haleine une certaine manière qui est très ancrée dans le monde du travail et que pour calmer ça il faudra des avancées concrètement Laurent Berger qui passe la main dans dans quoi deux mois à peu près mais son syndicat est en position de force on peut dire ça ce soir bah si on syndicale tout le mouvement syndical aujourd'hui est en position de force et je crois que la CFDT que les autres non ce mouvement un processus intéressant un peu de radicalisation enfin on sait que c'est un syndicat qui traditionnellement et plutôt ouvert au compromis social d'ailleurs il le reste je pense sur le fond le problème c'est que l'espace pour construire un compromis social c'est quand même singulièrement et les rétréci donc et là il fait part de d'exigence assez forte ils vont pas ils vont pas ça veut dire quoi coûter plus cher quoi il va falloir venir avec des propositions solides sur les questions de salaire pas seulement discuter de de la prime enfin des de l'intéressement de la partie du bastion sur la question des conditions de travail et encore là je pense il dit pas tout mais je pense qu'ils diront si je lis un bien un peu la presse syndicale c'est revenir sur une partie des référence Macron on la suppression des comités d'hygiène sécurité conditions de travail si on parle aujourd'hui si on réouvre une discussion sur le rapport au travail sur les conditions de travail il faudra revenir sur sur cet abrogation trouver enfin oui sur la disparition ils ont des revendications assez est-ce que le gouvernement est prêt à aller jusque-là on verra ça va être intéressant mais je crois que cette idée que un dialogue suffira pour les syndicats c'est pas un dialogue c'est à construire un compromis pour le gouvernement c'est renouer les fils avoir une discussion etc mais là aussi il y a pas que des querelles de temporalité ce qui pense que on tourne une page et alors que les syndicats viennent avec l'idée la mobilisation d'hier le monde que non on est encore on est encore dans ce mouvement il faudrait pas que non plus qu'il y ait une incompréhension sur le sens de ces réunions car les uns disant bah on va communiquer un peu mieux un peu cette fois-ci essayer de caler une communication qui soit pas trop chancelante mais non les syndicats ils y vont pas pour gérer l'agenda de communication du Président est-ce qu'on commence à voir un peu de un peu de fissure malgré tout c'est en tout cas les différentes stratégiques parce que c'est pas si facile d'être le ça va pas être si facile d'être le premier syndicat à venir à la table des négociations s'il y en a un qui va tout seul vous voyez ce que je veux dire là qu'on va vivre un moment intéressant en terme de politique et qu'il s'agisse de syndicats ou de gouvernement c'est la même chose c'est une politique de gestion c'est qui va lâcher et en quelque sorte en terme d'image être le premier syndicat à s'asseoir c'est quand même aussi très difficile à porter au regard des bases ça veut dire que vous lâchez quelque chose en tout cas en termes d'intensité donc oui je crois que ça sera difficile d'être le premier dans ce jeu là qu'il s'agisse du gouvernement du président d'un des syndicats ou d'un autre c'est-à-dire que on est dans un bras de fer tellement tendu tellement solide aujourd'hui que le premier qui va tendre la main à l'autre apparaît presque en situation de faiblesse au regard d'une certaine forme d'opinion donc renouer les négociations encore une fois comme vous l'avez dit c'est-à-dire que tout n'est pas à faire de scénario autour d'une table parce qu'on a un petit peu le sentiment on écoute Elisabeth borne et les différents ministres que il suffira qu'on soit tous assis pour qu'il y ait une photo et que tout soit terminé mais encore une fois tout sera dans le fond tout sera dans la manière aussi dont on va négocier cela il faut pas oublier par exemple qu'en 68 la négociation sociale elle a permis de déboucher sur les accords de Grenelle mais notamment avec un véritable sentiment gouvernemental un travail qui est allé dans ce sens-là donc il s'agit pas uniquement de recevoir il s'agit d'entendre d'écouter et surtout de donner du résultat donc c'est là à mon avis que quelque chose se jouera sur le fond si on scrute un peu le duo de l'exécutif puisque Elizabeth borne va se retrouver là logiquement en première ligne dans les jours qui viennent avec peut-être première discussion est-ce qu'elle ils sont souvent solidaires de surtout avec le quinquennat le président est son ou sa première ministre est-ce que ça change un petit peu aujourd'hui c'est à peu près le meilleur moment pour poser la question ça tombe bien j'ai vu quelques infos avant que avant que l'émission non mais c'est extrêmement intéressant c'est en train de se passer c'est-à-dire qu'on a suffisant et puis même avant quand on prend les précédents quinquennat avec les paires présentialisation donc un président très exposé un rôle de premier ministre au moins dans l'opinion qui ressemble effectivement à cette légumes premier collaborateur qui accompagne le président et dans les codes de confiance on voit ça on voit des niveaux de confiance qui évoluent à la hausse à la baisse pour le Premier ministre en même temps que le président là il s'est passé quelque chose baromètre qu'on fait tous les mois avec LCI c'est une désindexation de la confiance en Emmanuel Macron d'un côté et d'Emmanuel et de Isabelle borne de l'autre côté on a un Emmanuel Macron dans la confiance à assez nettement baissé depuis le début de l'année en gros il perd 10 points et il arrive chez nous à 39% de confiance et ne les abais de bord qui avait baissé très fortement en même temps et qui cette fois ci réaugmente c'est-à-dire prendre quatre points alors que Manuel Macron stagne donc elle fait entendre sa voix un petit peu exactement ce qui est extrêmement intéressant d'ailleurs cet aspect là c'est pour la première fois on a une forme d'identité politique propre à Elisabeth borne dans l'étude qui se fait jour qui n'existait pas qu'il n'est pas perçu par les Français on serait pas sur le sur le reste qui la voit désormais comme étant quelqu'un qui a sa propre identité potentiellement sa propre ligne et qui cherche son propre espace et dans cette tendance là vont se dire qu'elle n'est pas exactement sur la même ligne que le Président de la République et qui est grief qui vont grever la les prochaines semaines ou les prochains mois du président de la République quand on voit le rapport de force dont on vient de parler ne vont pas forcément toucher en tout cas aussi fort la première ministre alors à propos de de ce rapport de force on va prendre un cas d'école c'est le cas de le dire vous allez comprendre le jeu de mots tout de suite on va parler de la réforme du lycée on va prendre donc cet exemple là parce que c'est une mesure phare du président il en a parlé dans son allocution du 17 avril ça faisait partie de ces chantiers prioritaires on sait que ça lui tient à cœur il devrait d'ailleurs présenter ses intentions en tout cas les détailler lors d'un déplacement qui serait organisé cette semaine mais c'est encore top secret parce que castrola d'oblige on essaie de se méfier et de dire son ordre du jour son emploi du temps au dernier moment vous l'avez choisi ce thème Émilie parce que c'est ça nous éclaire sur les relations entre l'exécutif et les syndicats oui parce que le sujet est assez épineux ça a déjà commencé un petit peu les concertations en gros le gouvernement souhaite un peu comme il a fait pour l'apprentissage faciliter le passage des élèves de lycée pro dans la vie active en gros raccourcir ce délai là donc réduire au passage le chômage c'est une pratique qui est inspirée de notre modèle préféré outrer rein en Allemagne et c'est ce qu'il a fait sur l'apprentissage qui a plutôt pas mal réussi jusque là mais depuis le début déconcertations qui ont été lancés en octobre 2022 les syndicats sont très remontés contre la réforme pour eux c'est impossible d'envisager d'augmenter la durée les heures de stage que font les élèves donc dans les entreprises au détriment de leur apprentissage théorique pour eux c'est pas ça le but du jeu et c'est surtout impensable de faire penser cette thématique sous la coupe du ministère du Travail et non plus de l'éducation nationale on comprend bien ce qu'il y a derrière sur le premier mois point sur les stages le gouvernement a reculé parce que les syndicats sont assez mobilisés il y a eu quelques manifestations qui ont été un petit peu mis de côté par rapport à la réforme des retraites en tout cas il a reculé il y aura pas d'augmentation de la rue durée des stages sur le second point par contre l'annonce d'un projet de loi d'ici l'été fait craindre le pire au syndicats qui l'ont vite exprimé ils ont fait un communiqué de presse toutes les syndicats de l'éducation nationale en disant un peu à la manière de Laurent Berger sauf que ne veulent pas venir à la table déconcertations pour le moment pour l'élaboration du texte pour eux le cadre est trop contraint c'est une espèce de marche forcée qui est annoncée et leurs avis ne sont pas pris en compte et là je vois un petit parallèle avec la réforme des retraites puisque finalement c'est exactement la même chose qui s'est passé une concertation un peu similaire avec un cadre très contraint et finalement on sait ce que c'est ce qui se passe les syndicats out le 49.3 qui passe et puis les difficultés qu'on connaît jusqu'à maintenant de méthode alors Emmanuel Macron si on écoute bien dans ces petits débats il avait déjà donné des signaux sur son long changement de méthode de fonctionnement ou de non fonctionnement avec les syndicats malgré ses promesses c'était notamment sur le la rémunération des enseignants donc il a donné le pacte dans un de ces débats il a insisté sur cette idée de pacte si je travaille plus je gagne plus pour les enseignants et en l'occurrence les syndicats étaient complètement opposés à cette mesure il est même parti de la table des négociations à le président quand même a décidé d'annoncer ça dans ces débats et sans tenir compte de la vie des syndicats leur demande de discussion n'a pas tenu lieu et seul contre tous il a continué à avancer ses réformes moi je me demande jusqu'à quel moment ça peut durer et puis on le voit avec ces discussions sur les syndicats qui viennent ou qui viennent pas d'autant que le gouvernement comme on le répète à longueur de journée n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale donc ne peut pas tracer comme ça seul avec l'Assemblée et puis il a pas d'allier de confiance qui pourrait permettre de faire voter voter les lois donc avancer sans les syndicats sans majorité ça commence à devenir compliqué et on sait qu'il y a encore quatre ans à tenir j'en aurais Pernaut peut-être sur les syndicats d'enseignants est-ce que de toute façon c'est ils sont pas rétifs par principe à toute forme de négociations à chaque fois qu'il y a un nouveau ministre il y a de nouvelles réformes ils en ont marre quoi il est vrai qu'à chaque fois qu'un ministre on a droit à des réformes donc le changement permanent donc au bout d'un moment il y a un manque de continuité assez évident mais non il y a eu des accords signés dans dans l'éducation nationale bon là je crois qu'on est sur un point dur quand même avec cette histoire du lycée professionnel on les a rarement vu aussi remontés quand même contre une réforme ils ont souvent des accords il y en a qui signe d'autres qui signent pas même la FSU qui passe au moins facilement signataires et là signe des accords dans l'éducation nationale mais là je crois que ça touche sur un point auquel les syndicats sont très sensibles ça pose la question des 100 jours puis Adrien Bartoli ce rythme là que Emmanuel Macron a inventé alors c'est sans doute pas mal de communication évidemment mais est-ce que les Français y croient comment c'est reçu ça une forme de démonétisation pardon du terme un peu de la parole publique ou de la parole présidentielle a annoncé ça et puis assez vite on se rend compte que pas si simple projet de l'immigration finalement c'est pas pour tout de suite etc il y a deux aspects c'est-à-dire un des problèmes que rencontrer Emmanuel Macron en termes d'images actuellement elle porte la tue elle porte sur sa crédibilité sa capacité à faire changer les choses si la tenue sa base jusqu'à présent c'était notamment pour ça pour des qualités personnelles qui lui étaient reconnues bien sûr mais également parce qu'on pensait qu'il était la bonne personne ou la moins pire dans un climat de défiance pour mener à bien les projets réformer le pays et malgré tout appliquer les la politique il avait promis lors de son sa première élection et de sa réélection ensuite là on sent qu'il commence à y avoir un doute d'ailleurs un doute qui touche y compris son cœur d'électorat et ce qui fait qu'il fait plus totalement le plein dans nos enquêtes et on se rend compte qu'une partie petite pour l'instant mais une partie néanmoins à peu près 15% de ces de ses plus proches comment savoir un doute sur ce qui peut faire mais sur la question des 100 jours on peut prendre à l'envers s'il avait pas donné cet échéance là on n'avait pas de débouchés politiques et la vraie utilité de ces 100 jours c'est ça c'est dire qu'après cette confrontation bloque contre bloc syndicat contre contre gouvernement rue contre pouvoir on allait pouvoir se retrouver et se donner rendez-vous à un certain point pour faire une forme de bilan et cette forme de bilan c'est un débouché politique ça avait été les grands débats les conférences en région et puis la restitution après les gilets jaunes c'est les 100 jours en tout cas labellisés comme tel désormais mais c'est surtout ça c'est donner une perspective donner un objectif et surtout se donner de l'air Anne Charlène justement est-ce que ça n'est pas un problème comme ça quand les majorités s'auto donne des rendez-vous d'auto-évaluation je crois que c'est un peu risqué d'autant qu'en plus cette majorité a pas mal de mal avec les résultats vous parliez de l'exemple et du parallèle des grands débats ce débat devait donner une loi qui n'est jamais arrivée pour cause d'incendie Notre-Dame de Paris on a eu ensuite le vrai problème du résultat avec la convention citoyenne ou finalement la récupération politique pas été à la hauteur du rendez-vous et le seul président de la République qui s'était donné un leitmotiv c'était François Hollande en disant de toute façon mon quinquennat sera celui de la baisse du chômage et finalement on sait que c'est à cause de ça qu'il n'a pas estimé qu'il avait la légitime légitimité pour se représenter donc est-ce que c'est vraiment un Paris gagnant politiquement de ce fixer un cap comme ça en se donnant des jours en disant voilà je prends les responsabilités il faudra qu'il y ait des résultats entre temps je crois quand même que c'est un peu à double tranchant notamment par rapport au fait que il faut que ça corresponde à un calendrier parlementaire que pour le moment on peine avoir venir parler justement du calendrier parlementaire tout de suite vous vouliez prendre la parole vraiment rapidement pour aller de tout à fait dans ce sens là d'autant qu'on le voit bien au fil des mots d'ordre dans les manifestations parce que ça correspond un petit peu à ce que vous disiez tout à l'heure sur la réforme je crois pas que ce soit qu'elle soit qu'elle est qu'elle est digérer même mais parce que quand même 62 64 c'est pas digéré mais le mouvement se déplace quand même et je crois qu'aujourd'hui ça a tendance on le voit dans les mots d'ordre à se foc sur ici le problème c'était pas Macron parce que vraiment il y a un niveau de rejet et qui alimenté par il est tout à fait manifestement incapable de changer de méthode et c'est ça qui apparaît de plus en plus et ce qu'on peut conduire un pays durablement comme vous le disiez sans majorité parlementaire en piétinant à peu près tout ce qui imaginable en termes de corps intermédiaires est-ce que vraiment on peut diriger d'ailleurs il y en a certains qui disent qu'il dirigent la France comme une entreprise mais je pense que même à diriger une entreprise comme ça on va au devant de pas mal de catastrophes alors vous évoquez le calendrier parlementaire on en parle tout de suite grâce à Quentin calmé qui nous rejoint sur ce plateau bonsoir Quentin le Parlement qui a repris son travail aujourd'hui après 15 jours de d'interruption et on n'en sait plus là sur la feuille de route des deux chambres voilà puisque c'est vrai qu'on pouvait le dire le Sénat et l'Assemblée nationale tournait un peu au ralenti depuis le vote de la réforme des retraites les commissions avaient bien continué leur travail mais les textes inscrits en séance publique était principalement d'initiative parlementaire donc avec moins d'enjeux politiques on peut le dire depuis le report de la loi immigration renvoyé à l'automne prochain on attendait aussi de savoir quel serait les prochains grands textes législatif présenter et examinés donc depuis mercredi et la présentation de la feuille de route d'Elizabeth borne sur les 100 jours et bien on connaît enfin les prochains textes écoutez la priorité fixée par la première ministre en conférence de presse au cours de ces 100 jours on montre aux français qu'on entend leur priorité leur préoccupations et qu'on accélère des textes très concrets pour les Français ce qu'on en prend le chemin n'a pas exactement regarder l'agenda des prochaines semaines fixez donc pour les députés ce matin ils le sera pour les sénateurs mardi prochain alors tout va s'accélérer à partir du 22 mai véritablement l'Assemblée nationale sont pas rare alors du projet de loi de programmation militaire pour deux semaines en séance d'augmenter on le saitement on en a évoqué ici les grandes lignes dans cette émission le budget des armées sur la période 2024 2030 dans le même temps la loi de programmation de la justice d'Éric Dupond-Moretti vous le voyez et bien elle commencera son parcours parlementaire au Sénat cela signifie tout de même que depuis la mi-mace et donc pendant deux mois le Parlement n'avait pas examiné de grands textes importants et alors les autres textes à venir d'ici l'été qu'est-ce qu'on en sait alors les députés devraient ensuite enchaîner avec un texte sur le partage de la valeur en entreprise pour fixer dans la loi l'accord fixer cet hiver votre partenaire sociaux la question n'en ai parlé dans cette émission de leur côté les sénateurs devraient s'emparer d'un texte défendu par Bruno Le Maire consacré au développement de l'industrie verte puis celui sur les doigts et les oeuvres spoilées enfin projet de loi sur le numérique réforme du lycée professionnel recrute Mendes assistants médicaux projets de globe pleine emploi qui transforme Pôle emploi en France travail tous ces textes que vous voyez à l'écran il devrait être présenté examiné d'ici à mi-juillet car le Parlement pourrait suspendre ces travaux assez tôt le Sénat a en effet demandé au gouvernement de suspendre les travaux autour du 14 juillet pourquoi pour entamer la campagne des sénatoriales et bon ça tombe aussi bien puisque c'est là où le chef d'État voulait fixer aussi et bien le bilan des 100 jours le bilan des 100 jours merci Quentin Charles Bezina est-ce que on voit ces textes et ce qu'ils peuvent passer 149-3 parce que elle va revenir elle va revenir à chaque à chaque présentation d'une nouvelle réforme à l'Assemblée finalement c'est en effet la grande question c'est fin de majorité de projet on le sait le seul exemple que nous avons c'est 88 où il était aisé pour ce gouvernement de gauche d'arriver à déborder sur la gauche de la gauche ou au contraire à déborder au centre voire même à parfois attraper les deux suivant des jeux de mots que Guy Carcassonne avait inventé stéréo Dolby etc en fonction des majorités ici c'est difficile d'arriver à trouver des partenaires sur des textes aussi alors elle est arrivée Isabelle mais qui était relativement consensuel sur le pouvoir d'achat etc ici on a quand même abandonné les projets les plus clivants mais on se rend compte que et notamment beaucoup de loi de programmatiques ou de loi qui vont entamer une démarche longue sur les projections et là-dessus c'est parfois difficile de se mettre d'accord donc ce privé de la possibilité du 49-3 ça paraît parfois un petit peu dommage d'autant qu'en réalité il semble que c'est pour ça que la loi de réforme des retraites est passée par une loi de financement de la sécurité sociale rectificative pour garder cette cartouche du 49-3 session ordinaire donc on comprend mal pourquoi la première ministre veut s'en priver néanmoins c'est vrai qu'en termes de méthode aujourd'hui le 49-3 est associé un petit peu à la présidence jupitérienne il est devenu voilà il est devenu non seulement alors très souvent il y a une confusion en croyant que c'est un outil présidentiel alors que c'est un outil primo gouvernemental et surtout il est devenu un petit peu le symbole de cette présidence par le haut alors arrivé à trouver des consensus c'est vraiment tout ce qu'on peut souhaiter à la première ministre pour montrer qu'il est possible de gouverner avec une majoritaire lative oui je me disais par rapport à tous les sujets qui sont traités c'est quand même particulier parce qu'on n'a pas véritablement de cap qui se dessinent le cap des 100 jours c'est juste les 100 jours c'est je fais un bilan pour parler de tout ça donc c'est un espèce de peau pourri de plein de mesures qui peuvent être intéressantes chantiers annoncé on comprend bien pourquoi parce qu'il y a pas de majorité donc il peut pas faire passer une loi un peu d'ampleur qui donnerait une vision je sais pas on arrête pas de parler de la transition énergétique par exemple ou écologique il y a pas tellement des signaux mis à part dans la voix d'Elizabeth band par-ci par là aujourd'hui encore à l'Assemblée mais il y a pas cette vision là donc il se prive de ça je pense que si on veut réconcilier les uns et les autres et embarquer une population il faut un peu faire rêver c'est pas fait par rêver il se prive de d'éventuellement pouvoir communiquer sur des résultats comment voulez-vous avec une assemblée qui va vraiment commencer à travailler là dans 15 jours et arriver au 14 juillet qu'est-ce qui va avoir comme résultat marqué dans la vie des uns et des autres il pourra pas afficher donc pas de vision il s'est tendu un piège à mon avis il a besoin de se donner ça parce qu'il a pas trouvé il a pas trouvé le truc il a pas trouvé le truc comme le grand débat comme tout ce qu'il a pu trouver parce qu'il est très ingénieux ce Président il est très brillant mais là cette fois-ci il veut pas lâcher contrairement aux gilet jaune il a pas trouvé le truc pour relancer son son quinquennat là et même déjà pour le lancer tout court je crois qu'en 2022 déjà il était un peu sec en proposition c'était déjà des choses très terre à terre qui ont pas fait rêver et encore moins la réforme électorale donc on a beaucoup analysé ici à vide voilà il y a deux échéances attendues par les opposants à la réforme le référendum d'initiative partagé et puis la proposition en deux doigts je l'évoquais tout à l'heure du goût plus haute pour abroger 64 ans écoutez ce qu'on dit Olivier Faure le premier secrétaire du Parti socialiste on va continuer à l'assembler puisque nous avons un premier rendez-vous le 3 mai pour savoir si le rip le second RIP est accepté ou pas et puis nous aurons dans une niche parlementaire prochaine aussi à débattre de l'abrogation vous êtes loin et donc de faire en sorte que le vote que le gouvernement n'a pas voulu avoir une première fois et bien nous puissions l'avoir cette fois-ci et montrer que ce gouvernement n'a ni majorité dans la rue ni dans le monde syndical c'est une évidence mais pas davantage à l'Assemblée alors le référendum d'initiative partagé la décision du Conseil conditionnel elle a lieu demain on en parlera longuement demain dans cette émission première partie je voudrais qu'on se concentre un peu sur la proposition de loi du groupe liotte pour abroger la réforme et donc revenir aux 62 ans il profite je vais rester avec vous un Charline il profite on va l'expliquer de leur niche parlementaire c'est dans plus d'un mois on n'a pas fini de compter les voix et de faire des hypothèses sur ce plateau et sur d'autres elle pourrait être adoptée cette proposition de loi c'est pas la même la même configuration que la motion de censure il faut le redire en quelques mots qui est important c'est que une proposition de loi c'est la force de proposition du Parlement en tant que tel et donc en fait on est dans un jeu ici tout à fait inédit sous la Cinquième République où on a eu un projet de loi d'initiative gouvernementale qui est à ce point-là rejetée par l'Assemblée nationale qu'elle utilise sa capacité de proposition pour revenir sur ce qui vient d'être décidé d'accord alors on a vu quand même que les oppositions avaient eu du mal à se coaliser ici mais le 49-3 c'est un renversement gouvernemental ce qui a quand même une charge politique très forte notamment pour les LR qui n'a pas la même signification ici ça voudrait quand même dire qu'il faut trouver une majorité de personnes pour déconstruire ce qui vient d'être voté par l'Assemblée nationale et notamment en réalité il faudrait arriver à démontrer que la majorité est hostile à ce projet de réforme alors ça sera forcément pas le cas au Sénat à l'Assemblée nationale ça peut être just mais on va dire qu'en terme de communication politique ça permet surtout de dire le débat n'est pas terminé nous avons encore des ressources et c'était je crois le président de la CGT kinéait on a pu rassure tous les boutons et bien ça prouve vraiment que cette opposition elle veut vraiment appuyer sur tous les boutons donc tout ce qui existe dans un cycle législatif sera actionné et c'est surtout ça la force de cette propriété on verra bien effectivement mais c'est ce qui est intéressant j'aimerais perdre ça donne finalement à l'Inter syndical et aussi aux parties des oppositions de gauche on va dire mais cet espoir que finalement cette réforme même si elle a été légalement bon on peut on peut critiquer les outils constitutionnels qui ont été mis en oeuvre pour la faire passer mais bon elle a été elle a été adoptée et ben peut-être que elle est elle est pas encore totalement mis en oeuvre pour les français ce qui est d'ailleurs pas si simple pour enfin moi je suis dans ce cas là mais il y a beaucoup de noter les spectateurs qui veulent allergiques qui se disent finalement à quelle chose je vais être manger est-ce que je vais devoir bosser trois mois de plus il y a cette incertitude qui qui reste dans l'air là c'est à la fois un avantage stratégique et une inconfort une forme d'inconfort pour les français pour certains Français oui bien sûr ça crée de sacré de l'incertitude mais pour la mobilisation sociale c'est très important de créer cette incertitude parce que ce qu'on voit au fil des mobilisations c'est qu'il y a de plus en plus de gens qui viennent dans les défilés en étant sûr que Macron bougera pas comme comme ils le disait qu'en fait il y a beaucoup de gens qui viennent un peu par dignité le sentiment de dignité d'ailleurs la fameuse chanson on est là on est là qui est hérité des gilets jaunes qu'elle sait on est là pour la dignité des travailleurs et pour construire un monde meilleur je crois il y a bien ces deux aspects là c'est en positif mais aussi et aussi s'affirmer je crois que la mobilisation a besoin pour être scandé d'échéance comme ça qui font aussi d'ailleurs l'articulation entre le social et le politique puisqu'on voit bien quand même que les syndicats sont attentifs aux institutions pour eux les institutions jouent un rôle et le se voit confier une responsabilité de dénouer ce qui veut comme une crise de légitimité d'une décision publique sans majorité parlementaire donc je crois que ça pour eux c'est effectivement un support important bon ça met un peu d'incertitude mais au fond ça les soucis en dernier espoir donc c'est pas forcément négatif je sais pas si vous l'avez sondé ça cette notion d'incertitude c'est-à-dire que voilà pour les millions de Français qui sont concernés par par la réforme des retraites se dire bah bon on nous dit ça va être pour septembre sauf que c'est peut-être pas c'est peut-être pas complètement sûr comment commencer c'est reçu on la passe on est directement mais ce qui est ce qui est intéressant à suivre ça va être la capacité des responsables politiques d'opposition d'une part et syndicaux d'autre part à comprendre la nature de l'opposition qui va avoir lieu et on aura notamment des signes bon son d'Agis certes mais également dans la manifestation du 6 juin qui a été annoncé je ne sais pas si on peut durer très longtemps en tout cas si une opposition sur cette mesure d'âge ou plus globalement cette réforme des retraites peut durer très longtemps et si elle se transforme en autre chose qui à mon avis est en train de passer actuellement est-ce qu'on risque pas de sonner un peu à côté du sujet dans un mois quand on reviendra à la charge sur ce thème là il est important de se transformer et une sorte de pas en arrière c'est la tension c'est le point d'attention qui va falloir avoir de leur part à ce moment-là pour pas sembler un peu dissonant et un peu en décalage avec ce qui sera jugé du moment et ce qui sera le sujet du moment ça peut être cette question de la fronde antimacron qui prend très fortement qui s'en racine dans les mois et les années passées parce qu'elle vient pas de naître maintenant ça peut être aussi un autre aspect qu'on connaît qui est extrêmement latent et quand on sent des priorités des Français ça arrive très nettement en première place largement devant la réforme des retraites c'est toujours et encore cette question du pouvoir d'achat dont les Français ont l'impression qu'elle n'est pas traitée et plus le temps passe plus elle a l'air de passer au second plan pour des dirigeants politiques qui sont vus comme des élites éloignés coupés des réalités alors que les Français la vie au quotidien mais est-ce que alors je vais pousser le bouchon est-ce que ça voudrait que que une partie de l'opinion pourrait en vouloir aux oppositions qui qui freinent l'avancée de la de la réforme des retraites et qui empêche le gouvernement de passer à autre chose allez on se projette très loin vraiment le bouchon et on pousse un peu le bouchon mais ceci dit c'est une question elle va se poser la question on va quand même se poser est-ce qu'on est encore sur cette réforme là qu'on peut avec laquelle on sera on est en désaccord et on continuera à l'aise on attaque les Français du jour au lendemain faut changer d'avis sur cette réforme ou est-ce que le contestation va changer de nature et dans ce cas-là l'opposition devra peut-être s'y adapter évidemment le la configuration politique à l'Assemblée elle est quand même très inédite mais c'est déjà arrivé de revenir aussi vite sur un texte qui vient d'être adopté finalement non amener à des abrogations assez rapides comme par exemple la succession Nicolas Sarkozy François Hollande sur le conseiller que le conseiller commence à platine ce conseiller territorial voilà entre le département et la région on a eu aussi les nationalisations et les privatisations de majorité donc non c'est inédit et pas du tout en plus l'idée de véhiculer une espèce de guerre projet de loi contre proposition de loi qui jusqu'à présent n'est jamais arrivé sous la 5e République et ça veut dire quelque chose de l'équilibre des pouvoirs on a dit beaucoup de se débat de la retraite qu'il avait court-circuité l'Assemblée nationale et ça prouve qu'elle veut tout simplement faire entendre sa voix et ce groupe liote qui finalement a été d'ailleurs une cheville ouvrière au moment de la motion de censure continue à endosser ce rôle de groupe suffisamment central pour associer des groupes extrêmes qui est quand même tout à fait inédit et très intéressant dans la contestation et dans la coalition d'une opposition constructive ça peut être très dangereux pour le gouvernement merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce premier débat Jean-Marie Pernaut je rappelle le titre de votre livre le syndicalisme d'après qui est donc publié aux éditions le détour