Présidentielle : la tentation du vote protestataire

mais d'abord gros plan sur le vote protestataire et son influence prévisible sur ce scrutin avec pierre-henri holder bamba a voté depuis plusieurs années le vote protestataire ne cesse d'augmenter atteignant 2017 les 79 % au premier tour des électeurs inscrits pour le directeur du cevipof de critères renforce cette contestation il ya une dimension el sheikh et objectivables c'est à dire des électeurs qui sont profondément insatisfait de la vie qu'ils mènent que le politique ne veut pas changer leur destin individuel deuxième dimension plus subjective on est dans les affects où finalement ce sentiment que le vote l'acte de vote l'instrument de vote ne ne rend pas totalement con de la possibilité de faire confiance aux représentants élus pour le premier tour les intentions de vote en faveur des candidats protestataires semblent se renforcer à gauche 17% en moyenne pour jean luc mélenchon et à droite autour des 21% pour marine le pen 9% pour eric zemmour a deux raisons pour lesquelles on peut être amené à voter pour des forces politiques qui apparaissent comme les taux aux extrêmes la première c'est la forme de clarté du propos est le deuxième aspect c'est qu'il y a également contrairement à ce qu'on peut appeler les partis traditionnels du gouvernement le sentiment qu'il une forme d'unité alors qu'on a pu voir par exemple que du côté du parti socialiste d'un côté du côté des républicains de l'autre qu'il n'y a plus à voir défendre de tensions internes à chacune des formations politiques ce qui a nui à l'image du ou de la candidate l'image et emmanuel macron en prend également un coup en raison d'une annonce de candidature tardive et de l'opposition qui lui reprochent de ne pas vouloir débattre le fait de ne pas entrer en campagne très très tôt a été utilisé comme une une marque de fond de défiance et puis j'irai aussi eu une marque de non-respect du de la séquence politique le fait qu'il donne le sentiment de pas véritablement vouloir faire campagne non seulement ils ne sont pas présents dans les débats mais ne sont pas présents un certain nombre d'émissions politiques ou qu'on ne voit pas ni en meeting ni au contact des citoyens a renforcé l'idée que certains candidats pouvaient être plus en prise entre guillemets avec le peuple et c'est l'état notamment de man le pen d'un côté et de jeunechamp de l'impact de la guerre en ukraine reste à l'avantagé des manuels macron puisqu'une étude de la fondapol révèle que 62% des sondés sont satisfaits de sa gestion et qu'aucun de ses concurrents n'est jugée capable de pouvoir mieux la conduire zoom sur ce vote contestataire avec mes invités dominique reynié bonsoir bienvenue vous êtes directeur général de la fondation pour l'innovation politique qui publie son rapport 2022 présidentielle de crise anne charlène bezina bonsoir vous avancez maître de conférences en droit public j'accueille également pierre jacqmin bonsoir soit l'acteur en chef de la revue regards on est en duplex avec pierre latry chef de groupe chez ipsos bon soit pire la tournée de ce qu'est notre partenaire pour les soirées électorales sur public sénat et lcp et matthieu croissandeau éditorialiste politique bonsoir mathieu de lui crier je commence avec vous et avec votre rapport le rapport de la fondapol bon lucas il ya cette idée d'une persistance d'une amplification du vote protestataire mais ce qui est intéressant c'est que c'est un phénomène que vous étudiez que vous analysez depuis depuis combien de temps d'ailleurs ça a commencé en 2004 avec en fait même c2c intéressant parce que la première étude là dessus ça s'appelle la france en des prêts en dépression électorale c'était janvier 2002 sur la présidentielle de 2002 où avec mon collègue jean chiche en tournée des indicateurs et environ 10 et que ça n'allait pas bien se passer au premier tour on n'était pas en mesure de dire que le second tour serait celui qui l'a été mais les indicateurs qu'on voit depuis en fait ça a commencé même je pense moi 1988 pour moi c'est le point de départ c'est à dire le pen 14 4% et puis ensuite ça n'a pas cessé de prendre de l'ampleur à droite à gauche et quand il ya une contre performance comme en 2007 jean-marie le pen un peu au dessus de 10 il y avait auparavant en 2000 en 2005 un référendum qui avait envoyé balader une partie des médias la classe politique de gouvernement à 55% à tout un bouleversement rien en fait n'a été rétablie restaurer réparer cicatriser à chaque fois c'est plutôt une étape supplémentaire et on va rentrer évidemment de rentrer dans le détail et dans dans l'analyse anne-marie vézina c'est l'un des symptômes d'une démocratie ne va pas bien démocratie malade c'est l'un des symptômes des démocraties en ce moment c'est sallie est un peu angoissant c'est qu'on vit en plus une guerre en ukraine qui nous fait comprendre que la démocratie face à l'autocratie a quand même beaucoup de souci à se faire puisque comme le principe de la démocratie c'est de laisser parler tout le monde alors que l'autocratie ne choisit c'est ses manières de penser et bien en fait il ya tout lieu de penser c'est les démocraties qui vont mourir face à face aux autocraties et le grand risque à craindre à mon ami de cette guerre là c'est justement qu'elle s'allie dans une certaine manière de gouverner et que cette manière de gouverner et du succès d'ailleurs parce que finalement dans cette présidentielle ce dont on se rend compte j'ai l'impression c'est que le politique n'arrive plus vraiment à avoir accès aux citoyens pourquoi votre ton c'était c'était le général de gaulle qui disait ça en 58 et on vote pour changer ses conditions de vie on voit pour changer quelque chose de son quotidien et est-ce qu'aujourd'hui le vote présidentiel en tout cas arrive à répondre à cette question la réponse malheureusement pour le moment alors le premier tour n'a pas encore eu lieu donc on espère se tromper mais d'après les indicateurs qu'on en a le sentiment que le politique n'arrive plus vraiment à être la réponse aux manettes des français on est on est même plus dans cette vague de populisme qu'on a pu voilà où commençait à dater de 2013-14 ça dépend un petit peu des élections et des pays mais on est dans une vague c'est pierre rosanvallon qu on parle comme ça d'individualisme c'est à dire que finalement c'est les querelles des uns et de l'alliance autour des querelles des uns et les querelles des autres qui font qu'on salue donc c'est le boom des associations ddd presque d'aidé courrier du coeur mais plus vraiment des partis politiques pierre jacqmin on sait on va l'analyser qu'il ya une porosité entre l'électorat de marine le pen il suit jean luc mélenchon mais qu'elle ference vous vous faites l epa surtout l'électorat sur une partie de lectorat quelle différence vous vous faites entre ces votes protestataires j'ai lu la tête de l'étude avec beaucoup d'attention parce que il ya énormément d'enseignements et d'ailleurs quelques enseignements assez optimiste parce que tout n'est pas que négatif un joli coup notamment 85 % jugent encore utile d'aller voter ou même le rapport à l'europe la croissance dans la confiance des institutions européennes tout ça c'est des éléments qui participent quand même je trouve à des éléments qu'il faudrait mettre en valeur quand même tout n'est pas que négatif et j'ai eu un petit et questions des interrogations qui me sont venues en lisant aussi l'étude c'est ce fameux vote protestataire celui que vous considérez comme étant un vrai de prostate aux terres face à des candidats protestataires j'ai le sentiment qu'on est moins en face à un vote protestataire ont des candidats protestataires que des candidats et un électorat qui est sensible à une rupture nécessaire vous voyez le vote des jeunes tous dit très longue dans votre étude c'est que le vote des jeunes de plus en plus je crois que c'est 54 % des 18-24 ans vous dites dans l'étude que ces jeunes-là seraient attirés par ce vote protestataire ou en tout cas par des candidats protestataires ces jeunes là j'ai le sentiment en tout cas que ce sont des jeunes qui se sont beaucoup mobilisés notamment pour les marchands climat et qui demande une rupture et c'est vrai que jean luc mélenchon marine le pen provoque en tout cas dans leurs discours le sentiment que s'il était en responsabilité crée des ruptures l'une en exclusion on va parler le phénomène d'exclusion et beaucoup dans l'exclusion la responsabilité des étrangers en permanence jean luc mélenchon plus sous la halle à la rupture avec un système dominant qui serait le capitalisme qui serait un monde très bureaucratique et c'est donc j'ai plus ce sentiment en tout cas dans la rhétorique qui est celle que vous utilisez dans ce dans ce 2e set c'était une très intéressante me pose question c'est qu'on a le sentiment de voir la protestation là où précisément il y aurait une aspiration à un changement un changement de cap d'un électorat qui n'est pas dépolitiser parce que c'est aussi ça l'étude beaucoup vont s'abstenir ce qu'on dit dans l'étude mais que c'est ils ont une conscience politique et que leur vote protégés derrière ce qu'on appelle vote protestataire ya peut-être aussi un vote d'adhésion pour un changement de modèle alors qu'elle a changé c'est que ces candidats sont en mesure peut-être d'accéder au second tour et en mesure peut-être de se faire dire ce qui change quand même beaucoup la donne par rapport des votes protestataires qu'on a pu connaître lors de scrutins précédents il ya dix ans il ya vingt ans où on avait un vote pour pousser un coup de gueule ou ses candidats étaient des réceptacles de colère étaient des portelois de dénonciation d'indignation mais il n'était pas question dans la tête des gens que ces gens-là accès d'un jour aux responsabilités là on a une offre qui s'inscrit dans cette tradition protestataires et qui offre des champs à chacune un changement de paradigme vous l'avez dit le père jacques nouard jean luc mélenchon propose un changement de paradigme institutionnel économique et écologique social bref c'est un changement et marine le pen propose elle aussi un vrai changement de paradigme par rapport à la société dans laquelle on vit aujourd'hui par rapport à ce que notre modèle de politique donc on est passé de la protestation d'une certaine façon à la transformation pour l'instant il ya toujours ce plafond de verre qui fait que ces candidats protestataires n'ont jamais pu être en mesure de rassembler 50% des voix plus une au second tour mais je la façon dont on les regarde la façon dont on place on ne soient nos espoirs notre détestation a quand même beaucoup changé parce que ils sont vraiment aux portes du pouvoir alors je vous donne la parole à pierre latry on va regarder d'abord pierre le dernier sondage ce que vous proposez avec sopra steria pour france info et le le parisien où on voit je parlais dans mes titres de ce trio de tête ce ça se confirme jour après jour on a une emmanuel macron à 27% intention de vote marine le pen 22 jean luc mélenchon à 17 puis ensuite il ya un deuxième groupe eric zemmour valérie pécresse yannick jadot et ensuite on a des candidats en dessous des dessins qui est même des quatre fabien roussel jean lassalle anne hidalgo nicolas dupont aignan philippe poutou et nathalie arthaud je vous propose j'ai je reviens sur les questions de la porosité des électrodes si finalement vous n'avez pas encore répondu mais vous allez pouvoir collectivement y répondre et avant d'entendre pierre latry là dessus on écoute jean luc mélenchon alors c'est dans son meeting meeting hologramme là où il était physiquement à l'idée de démultiplier dans plusieurs villes de de france il s'adresse très clairement aux électeurs et aux électrices de marine le pen il les appelle les fâcher pas facho écoutez écoutez vous autres les fâcher quête pas facho à la fin il s'avoue même cette histoire de porte d'essayer porter cette femme au pouvoir ou y trouvez-vous quoi que ce soit dans ce qu'elle dit ou ce qu'elle fait qu'ils ne soient pas entièrement teinté d'une sorte de mépris de classe pierre latry il reste quatre jours avant le premier tour la question je sais pas si la réponse est facile mais est ce que jean luc mélenchon avec cette stratégie peut reprendre cinq fois marine le pen en aussi peu de temps ça paraît un petit peu compliqué quand même il faut pas oublier déjà que le clivage droite gauche conserve une certaine forme de réalité pour les électorats et que donc ce n'est pas forcément si simple que ça d'attirer à lui des électeurs de des électeurs de marine le pen ensuite la deuxième chose qu'il est important de noter je reviens du coup un petit peu sur ce que vous disiez avant c'est que ya dans le vote protestataire et dans le vote pour les candidats protestataires un vote d'adhésion aussi aujourd'hui quand on interroge les électeurs potentiels sur est-ce que ce vote est un vote d'adhésion un vote par défaut les deux candidats qui ont le plus de votes d'adhésion c'est eric zemmour et marine le pen donc ça veut quand même dire qu'aujourd'hui on a 70 % des électeurs de potentiel de marine le pen qui votent pour elle par adhésion et je les vois mal en fait allé sur la candidature de jean luc mélenchon d'autant plus que les derniers sondages semblent eux donnelly accréditer l'idée que elle a de bonnes chances d'être au second tour et qui est un vote utile en sa faveur dominique reynié sur 7 je repose un peu la même question sur la la korité où les différences entre ces votes protestataires celui qui va plutôt vers un marine le pen et un humour et celui qui va plutôt vers jean luc mélenchon d'abord dans le plongement de ce qui a été dit moi je crois qu'un effet nous avons une transformation du type de clivage avec comme arrière fond un clivage droite gauche qui demeure tout à fait d'accord avec cette remarque mais qui est une sorte de face à face entre une option de réforme est une option de rupture au fond les réformes droite gauche on les a vécues dans l'alternance y compris dans les cohabitations on est arrivé au bout de cela probablement il ya 20 ans 2002 maintenant c'est plutôt la question de savoir si c'est une rupture ou une réforme qui se continue et aussi ça signifie est-ce que l'on voie vers la confrontation entre nous parce que nous n'arrivons pas décidément à nous comprendre où est ce qu'on est capable de fabriquer un compromis c'est ça qui est désormais nous sommes passés dans cette étape là et je crois que quand on regarde les intentions de vote qu'on fait le total des candidats de rupture on est autour de 50% donc c'est quand même quelque chose qui est historique c'est dominé par un vote de rupture de droite avec une droite pour plus distincts qui tout à fait et qui a atteint des niveaux qui n'avaient jamais été connue dans cette autre histoire républicaine et elles le font de cette adhésion là il repose quand même très largement sur doudou le vote d'adhésion sur un sentiment qu'il y a des grandes questions qu'il faut absolument traité l'immigration l'intégration la sécurité la place de l'islam en france ça ce sont des sujets extrêmement importants qui font adhérer cet électorat et qui le rendre disponible meyer constante et sur quoi bien sûr jean luc mélenchon ne peut rien d'où la porosité il convient alors que l'électorat de marine le pen accès 40 % des ouvriers votre marine le pen donc les autres s'abstient en gros pour aller vite les employés votre marine le pen y les classes populaires votent marine le pen et donc si l'usc jean luc mélenchon est beaucoup plus oui considère l'on a deux fois plus que celle beaucoup plus dans la totalité c'est le plus qu'elle mais le vote numéro un chez les ouvriers les employés c'est marine le pen il est très très loin ça veut dire que comment faire pour qu'une gauche y compris de rupture se reconstruise où existent dans un contexte où les classes populaires votent à la droite populiste c'est compliqué alors pour les transferts de voix je n'y crois pas dans ce sens là dans l'autre sens on le verra au second tour entre les électeurs de jean luc mélenchon et marine l'allalin c'est bien ce que vous nous dit-on on regarde un toujours dans cette émission on essaye de prendre un peu plus de recul et on regarde les tendances tient sur trois semaines sur à propos du trio de tête évolution sur trois semaines pour emmanuel macron donc et donc à 27 dans le dernier à ipsos il perd 4 points marine le pen est à 22 elle en gagne 6 jean luc mélenchon en est à 17 il en gagne 5,6 si je provoquais un petit peu en shearling bezina je dirais heureusement que le premier tour et dans quatre jours pour emmanuel macron quoi alors c'est vrai que pour emmanuel macron il ya il ya trois choses il ya une première c'est la question de l'effet drapeau finalement avec cette guerre en ukraine on a eu ce sentiment qu'on a déjà eu en france un sous la troisième république ça avait profité aussi à mitterrand pendant la guerre du koweït c'est l'idée de voilà d'avoir une nation unie et finalement on a mis un petit peu de côté les querelles partisanes dans ce moment un peu internationale mais cette guerre étant amenée à durer finalement cet effet là c'est complètement il faudrait donc la première a constaté à mon avis est que cet effet de la d'unité nationale qu'on a pu vivre après des attentats ou ces choses là il vient et complètement aujourd'hui évaporée la deuxième c'est que on peut lui reprocher finalement dans cette campagne éclair et heureusement qu'elle a été éclair pour lui parce qu'on sait pas finalement comment ça aurait terminé si elle avait été plus long mais dans cette campagne éclair il a quand même fait un succédané de quelques erreurs qu'il a un petit peu faire durant tout son quinquennat c'est à dire cette idée d'apparaître un petit peu en unilatéralité c'est à dire de proposer des choses tout en acceptant pas nécessairement d'être placé au même plan et il a joué sur la posture d'anciens présidents mais on peut peut-être lui reprocher aussi de ne pas avoir lui même fait une campagne individuelles plus poussés par exemple les anciens présidents comme nicolas sarkozy qui sait représenter en 2012 a certes refusé des débats mais déjà on avait proposé 2 ou 3 au second tour s'il y était et en plus avait lui même fait des meetings s'était présenté un petit peu au peuple alors que là il ya eu un peu cette idée de voile à ne pas se présenter ce qui a pu donner le sentiment que c'était déjà acquis la troisième je n'avais pas fait un petit peu de meetings leurs effets 40e sa campagne présidentielle alors pourquoi j'ai un petit peu parce qu'elle a quand même été très courte c'est vrai dans le temps sa campagne mais comme vous le dites elle a été émaillée de beaucoup de meetings très cher qui comptait beaucoup la troisième chose c'est que finalement il a aujourd'hui les conséquences de ce qu'il a créé en 2010 est c'est à dire d'avoir complètement brisée l'échiquier politique il faut le dire moi je suis pas forcément sûr d'être d'accord avec l'idée qu'on se positionne encore à droite et à gauche parce que je ne sais pas si on peut vraiment qualifier marine le pen de candidate de droite voire d'extrême droite parce que quand on analyse la plupart de ses propositions et c'est une enquête café cevipof d'ailleurs et bien en fait depuis des années 90 le front national est aujourd'hui le rassemblement national vous cherchez quand même alors électeurs je vous interromps là dessus parce que c'est justement le thème de la chronique de matthieu croissandeau avec thé avec cette question non mais c'est bien ça avance à la perquisition marine le pen est elle toujours d'extrême droite mathieu oui si on se pose la question aujourd'hui c'est bien que c'est moins évident d'y répondre qu'il ya quelques années en tout cas qu'avant d'extrême droite l'est originellement frappe familialement j'allais dire le front national de son père auprès duquel la fois elle s'est formée dès logiquement auprès duquel elle a milité auprès duquel elle s'est construit politiquement ce front national là ils s'inscrivaient dans la longue tradition d'extrême droite française on rappelle que d'un point de vue historique se sont défaits 1 il a été fondé par ordre nouveau qui est un parti néo fasciste pour être sa vitrine électorale en 1972 ont traditionnellement historiquement ça vient de là le problème c'est que depuis maintenant plus de dix ans le marine le pen qui exclut son père qui a transformé assez profondément la doctrine qui a rebaptisé son mouvement rassemblement national elle réfute l'étiquette d'extrême droite qu'elle juge aussi infamante que fos le travail de diable de dédiabolisation qu'elle a entamée et approfondie depuis cinq ans on l'a encore à la fois sur le fond et sur la forme à brouiller encore un peu plus les repères et puis l'éruption sur la scène politique d'un eric zemmour plus à droite plus radicale plus extrêmes plus brno fob à recentrer defacto marine le pen ce matin dans le figaro elle réfute encore cette étiquette expliquant que le paysage politique s'est recomposé entre nationaux et post nationaux donc ce qu'est une autre lecture que droite gauche avec une phrase qu'elle dit c'est quand même une dialectique extrêmement vintage cette façon de crier au loup sans jamais les théiers est datée c'est une forme de res intellectuelle du système emmanuel macron jouent sur les peurs il va désormais devoir revoir son argumentation ces îlots pose en continu de l'attaquer sur le fond mais justement ils ont du mal emmanuel macron le premier un pur naïma il ya une semaine à fouras et dit oui pourquoi la presse ne dit plus qu'à l'extrême droite attention vas-y réveil ce sera paul à et quand on lui demande qu'est ce qui se serait passé c'est l'extrême droite était arrivée ou qu'est-ce qui se passerait si l'arrivée il dit mais c'est avaient été élus les français ont été vaccinés et des vaccinés versez un peu court quand même pour qualifier le parti d'extrême droite alors qu'il ya sans doute d'autres raisons de le faire prenez jean luc mélenchon vient d'entendre lui l'a attendu le son dernier meeting pour cible et marine le pen il ne l'avait pas fait avant et qu'est-ce qu'il dit s'adresse aux électeurs en disant cette fameuse formule qui date de 2017 les fâcher pas facho mais facile les électeurs de marine le pen sont fâchés pas facho après tout pourquoi elle ne serait pas elle aussi fâché et pas facho l'argument il est il est à double sens et alors si on va dans le programme maintenant alors dans son programme il existe bien derrière les mesures sociales derrière les mesures pour la cause animale isme dernière tout une sorte de patchwork de mesures qu avec un caprice marine le pen il reste des marqueurs d'extrême droite la préférence nationale rebaptisé aux priorités nationales c'est bien une mesure de discrimination à l'encontre des étrangers qui vivent sur notre sol le contournement du conseil constitutionnel je parle sous le contrôle d'une juriste sûr à travers le recours au référendum sur l'immigration s'est vu par certains constitutionnalistes comme une forme de coup d'état institutionnel puisque ce n'est pas dans l'esprit en tout cas de la constitution sa remise en cause des médias on peut dire c'est qu'elle veut privatiser l'audiovisuel public ça a remise ce mépris d'une certaine façon des corps intermédiaires pas franchement une très bonne vision 10 des très bons rapports avec les syndicats tout ça est aussi surtout ses alliances européennes avec ses inspirations avec les démocraties ont dit libéral donc celle de viktor orban on cite souvent évidemment hongrie mais ces alliances avec des partis de l'extrême droite à la pologne mais c'est par des alliances avec des partis d'extrême droite européens sont sa fascination jadis parce que tout a changé l'avenir plume et l'admiré c'est vrai vladimir poutine pourquoi verbalement voilà tout ça s'inscrit dans cette veine d'extrême droite bref marine le pen a changé c'est vrai elle à lisser son image est adouci son discours c'est vrai aussi il faut le reconnaître il ya des totems qu'elle a abandonné je pense à la suppression de la faim voulait supprimer la double nationalité puis elle est revenue dessus par exemple voulait quitter la conscience des vrais hommes et voilà je parle d'un point de vue extrêmes droites sortir l'union peut être souverainiste n'est pas forcement être décret mais ces marqueurs là les abandonner mais n'a pas pour autant abandonné tous les ferments autoritaire en fête nationaliste xénophobe qui continuent d'être des fondamentaux de son parti allez je vous lance là-dessus pierre jacqmin marine le pen est-elle d'extrême droite est-ce qu'il faut arrêter d'avoir des pudeurs de jeune fille ou de rentrer dans sa communication d'une certaine façon on peut aussi l'analyse est comme ça et je n'ai aucune pudeur a assuré affirmé en tout cas que marine le pen reste une personnalité d'extrême droite qui a qui qui est à la tête d'une formation politique d'extrême droite jusqu'à il ya peu de temps elle avait encore autour d'elle des groupuscules d'extrême droite néo nazis il ya des amitiés avec des groupes qui ont été dissous récemment je pense à génération identitaire c'est trop composition de la famille d'extrême droite va sans doute peut-être joué à la faveur de marine le pen parce que beaucoup ont suivi éric zemmour parce que lui assumer le discours du père de marine le pen père fin de jean marie le pen pardon dit lui assumer un discours beaucoup plus radicale beaucoup plus ouvertement raciste que ne le fait marine le pen marine le pen elle a fait très habilement une campagne sur le social en jouant sur ce qui est entre eux ce qui ressort de votre étude aussi la préoccupation des français 59% c'est le pouvoir d'achat elle a fait sa campagne là dessus elle à sensibiliser les français sur cela et elle a effectivement elle s'est normalisée banalisée mais il faut pas oublier une chose quand même c'est que les politiques qui ont été conduits aussi je pense notamment à celle des modèles maquereau ou même précédemment avec cette ferme quinquennat sur la déchéance de nationalité il ya une légitimation politique de 10 du discours d'extrême droite donc ce qu'on appelait jadis justement ce discours d'extrême droite a été légitimée par des lois comme la loi l immigration la loi séparatisme et le rageux rappel à loi sur la déchéance de nationalité donc on a oublié que tout ça c'était des fondamentaux en tout cas des d'aider nos idées des idées qui venait quand même de l'extrême droite donc marine le pen a réussi sept lepénisation de la classe politique et en même temps sans doute aussi il faut bien le reconnaître peut-être marine le pen a aussi évolué elle a évolué sur les questions sociétales on a une sans doute mais le fond du fond de ce qu'est le rassemblement national reste un parti profondément d'extrême droite ça c'est certain pierre latry comment vous quand vous sonder l'opinion là que quotidiennement et depuis plusieurs semaines pour pour ipsos que comment s il ya toujours des des facteurs de rejet malgré tout très fort qui étaient les facteurs de rejet associé à une personnalité ou une candidate d'extrême droite pour marine le pen on parle pas dire est que ces morts-là oui tout à fait tout à fait c'est vraiment un élément qu'il faut pas négliger alors effectivement on a vu une image qui ces lycées petit à petit pendant la campagne elle fait moins peur notamment parce qu'eric zemmour a aussi incarner une droite beaucoup plus radicale mais elle est encore perçue comme une candidate d'extrême droite par la grande majorité des français quand on leur demande de situer de 1 à 10 un étang la gauche disent la droite quand même 66% la mettre entre 9 et 10 donc vous voyez qu'elle est encore perçue comme une candidate d'extrême droite elle continue inquiétait beaucoup de gens aient effectivement peut-être qu'ils aient moins de centraliser l'attention sur l'extrême droite la plus radicale et a été perçue comme peut-être le candidat le plus radical mais si elle se retrouve second tour face à emmanuel macron lui ne sera plus là et l'inquiétude vis-à-vis de son positionnement à elle risque à mon avis de ressortir et on voit qu'elle continue à être une source d'inquiétude pour un grand nombre de français dominique reynié ce jeu vous écoutez ce matin ce mercredi matin sur sur rtl avec yves calvi dans un débat qui était qui était passionnant c'est pas un terme que vous employez forcément vous disiez la droite de la droite vous qualifiez le pen extrêmement la difficulté c'est extrême droite c'est une catégorie politique de dénonciation que toute sa légitimité et sa raison d'être et quand on veut l'appliquer dans la description objective d'un d'un phénomène politique on leur met en difficulté un critère de l'extrême droite c'est la remise en cause de l'ordre démocratique on ne trouve pas alors on peut dire que c'est dans l'intention c'est possible c'est donc c'est discuter de l'intention de le référendum pour voter une loi qui permettrait de contourner le conseil constituerait vous avez vous avez le curseur à très sensible parce que si vous regardez chez mélenchon général de gaulle lui même enfin les bons coups même dit on peut même discuté de la possibilité c'est comme la privatisation de l'audiovisuel public vous avez des libéraux qui le proposent ça donc à chaque fois calmé la contestation des grands tribunaux comme la cour européenne des droits de l'homme ce genre de 2,2 d'institutions qui sont pas qu'ils n'ont pas la faveur de marine le pen participe quand même dans sentiments on se dit marine le pen président de république qui quand même long terme de démocratie on va avoir un sujet ses serments un marqueur de l'extrême droite ce sont les catégorisations jean yves camus c'est de toute façon les définitions elles ont beaucoup changé de ce que c'est que l'extrême droite rit parce que il ya des populistes de gauche qui proposent la sortie de toutes les conventions internationales possible mais alors il ya un terme qu'on a employé plusieurs fois sur ce plateau dans nos débats et qu'il faut bien prononcé l'hedim des démocraties libérales on rompt la france rentrerait peut-être dans cette catégorie en charge de bezina cie marine le pen mais je ne sais pas mais à l'instant oui alors c'est c'est alors moi je suis pas sur ce concept de démocratie il libérales etc c'est vraiment une question qu'on a entre politologue fonctionnaliste existe vraiment parce que pour moi une démocratie est fondée sur le dogme du libéralisme et des libertés politiques on a dit cette phrase qui a été attribué à à un président des états unis mais qui en réalité vient d'aristote la démocratie pour le peuple par le peuple avec le peuple donc comment penser une démocratie par l'idh libéralisme alors pour moi c'est juste pour ces démocratie autoritaire pour ces régimes autoritaires un habillage qui consiste à dire mais non voyez nous continuons à être démocrate et à et à solliciter des élections qui n'ont pas d'opposition qui n'ont aucune légitimité qui ne sont pas d'ailleurs la commission de venise qui examine ces différents procédés électoraux non valide pas un seul sur les sur les différents jeux france à la hongrie la pologne et c'est donc moi ce concept de démocratie libérale j'ai quand même déjà beaucoup de mal et oui en effet si nous rentrions dans une france d'eric zemmour dans une france 2 marine le pen et je vais plus loin peut-être dans la 6ème république de jean luc mélenchon nous mettrions sûrement à mal beaucoup des dogmes historique de la france libérale et démocratique parce que à partir du moment où on prétend que le pouvoir appartient au peuple et que du coup toutes les institutions doivent être court circuiter pour moi c'est mettre fin en effet au dogme de la démocratie et souvent on né peut on oppose justement un petit peu la démocratie directe c'est-à-dire le fait que le peuple c'est un peu le discours de marine le pen eric zemmour de dire mais non on va redonner la parole au peuple etc mais c'est le principe à mon avis d'un populisme c'est à dire de vouloir parler aux émotions au lieu de parler finalement à l'intelligence politique de cette population là et je crois que ces discours là ont une responsabilité dans la déconnexion de nos partis politiques et des citoyens avec les partis politiques si on ne vote plus aujourd'hui c'est parce que on nous a appris il ya cette phrase quand même de bp griggio qui était un élu italien qui disait moi je la politique ne m'intéresse pas je veux parler à votre émotionnel et moi je crois c'est ça qui qui est plus grave dans ce que nous allons donc ce qu'il faudra changer à mon avis de la république au niveau de la république la vème république on a parlé d un des six a rejoint finalement ce que ce que vous disiez grâce à marion vie au grand soir marion vous pouvez nous rejoindre sur le plateau de sens public bienvenue donc c'est une population entre guillemets assez hétérogène finalement ces indécis effectivement il ya trois types d'indécis il ya tout d'abord ceux qui hésitent entre la participation est l'abstention il ya ceux qui ont prévu d'aller voter mais qui ne savent pas encore pour quel candidat et puis il ya ceux qui hésitent entre plusieurs candidats selon une enquête publiée aujourd'hui par le cevipof 68 % des électeurs sont aujourd'hui sûrs de leur choix et 32% hésitent encore et fêter de constater que selon les camps ces positions varient ainsi les partisans d' emmanuel macron de marine le pen et d'eric zemmour seconde certains de leur vote qu'ils sont dans l'ordre 82 78 75 % à ne pas hésiter pour le premier tour c'est en revanche plus compliqué pour valérie pécresse mais aussi pour l'ensemble des candidats de gauche jean luc mélenchon y compris ils sont le concernant encore 34 % à estimer que leur choix peut encore varier d'où les appels récents et répétées du candidat de la france insoumise dans ses meetings à la mobilisation et à la participation dans cette dernière ligne droite de cette campagne ces électeurs flottants deviennent la cible des candidats car on voit bien qu'ils représentent un réservoir de voix non négligeable et alors si on regarde un peu plus loin dans le rétroviseur marion commence cette indécision a évolué dans le temps et bien depuis 2002 les chercheurs observent une décision électoral qui est effectivement de plus en plus tardive en 2012 par exemple 11% des électeurs elle s'était décidée le jour du scrutin et sur ses décisions tardives je vous propose d'écouter un martial foucault le directeur du cevipof 2022 comparativement à la 2017 on est sensiblement sur les mêmes niveaux petite progression de l'indécision donc aujourd'hui à une semaine du scrutin lorsqu'on a mené cette enquête nous avons un nombre considérable d'électeurs qui sont toujours indécis et bien souvent ce choix de vote va se faire dans les dernières heures voire même sur le chemin du but ce vote est ce qui rend très difficile de d'indiquer que le rapport de force politique est totalement stabilisée nom et ses sources très souvent comme une surprise dans le niveau des intentions de vote alors en 2017 les écarts entre les candidats au premier tour étaient très faibles et ses électeurs indécis aurait pu faire basculer le scrutin notamment en faveur de jean-luc mélenchon ou de françois fillon éliminé au premier tour qui était pourtant à peu près un point de marine le pen cette année pour l'instant des écarts entre les candidats restent importants on pourrait se dire que c'est un des six ne vont pas peser mais comme la campagne se fait au dernier moment et que le taux d'abstention est annoncé comme important il y a encore beaucoup de scénarios possibles je terminerai par les raisons cette indécision selon cj peuvent elles seraient davantage lié à la profusion de mesures d' annonce des candidats de débats durant cette campagne et les professions de foi qui sont en train d'arriver au domicile vont être étudiés de près par les indécis et il suffira alors pour eux d'une phrase d'une mesure proche de leurs préoccupations pour enclencher un vote définitif merci marion je reprends la l'un des chiffres que marion vernoux données pierre latry 32 % des électeurs français qui hésitent encore ça ne facilite pas votre travail ça non j'ai effectivement ça complique un petit peu parce qu'on voit bien qu une partie des électeurs devront sans doute se décider à la dernière minute peut-être même se décider sur le fait d'aller voter ou non ça complique un petit peu les choses et on va surtout effectivement c'est à gauche on vous l'avait dit que le colin décision est la plus forte ce phénomène de vote utile en faveur de jean-luc mélenchon favorise peut être aussi une forme d' indécision c'est à dire qu'une partie de l'électorat de gauche aujourd'hui ils dit vraiment entre jean luc mélenchon il ya ni pour les électeurs de yannick jadot et yannick jadot donc cesser ou pour pareil pour fabien roussel donc ça complique un petit peu les choses et ça risque effectivement on pourrait avoir une surprise sur le score de jean luc mélenchon au soir du premier tour vu que on toute une partie de son électorat n'est pas encore tout à fait certain la dominique reynié ce trio de tête il peut arriver dans un ordre différent ça certainement jeu il faut il faut garder cette prudence l'a en tout cas d'enfoncement dix à quatre jours du scrutin certains et c'est pas une formule de style mais il ya aussi quelque chose qui m'étonne je trouve qu'on ne prend pas assez en considération les changements d'époque par exemple la question sur la certitude du choix électoral elle se pose depuis toujours faim depuis toujours c'est-à-dire depuis qu'existe une joute présidentielle se noue mais aujourd'hui n'a pas le même sens parce que c'est un niveau d'information constants or nous sommes dans une phase d'événements au pluriel il se passe des choses beaucoup et c'est pas tout à fait d'aujourd'hui mais ce n'est pas si vieux que cela que nous avons maintenant c'est la première élection présidentielle en crise ça ne s'est jamais produit et donc il peut y avoir des événements il y en a tous les jours qui affecte la décision l'intention de voter de l'électeur et même je prends deux fait tout simple mais on a un président la république qui vous disiez qui s'est déclarée très très tard la décision va commencer à partir du moment où il est candidat on peut avoir l'intention de voter pour lui mais on attend de voir s'il se déclare du comment il le fait on a un candidat commun moore qui est un nouveau dans la troupe est donc ça suspens le jugement ça peut amener à le préférer puis à se reporter ailleurs si on ne prend que ces éléments là il ya des raisons singulière propre cette élection d'avoir une sorte d' incertitudes sur la décision électorale et donc dans les quelques jours qui nous séparent du scrutin y compris dans la décision que nous n'avons pas assez souligné entre aller voter ou ne pas aller voter si passion abstentions il y aura inévitablement de grandes de grands mouvements mais il faut dire aussi aux téléspectateurs que les mouvements ils peuvent être très importants et ne pas produire de résultats qui se voit puisque si vous avez un mouvement d'abstentionnistes compenser leur mouvement de participation vous avez le même taux alors qu'en fait il ya eu énormément de changements chez les électeurs il est de même pour les changements entre les candidats je reste avec vous parce que dans votre rapport il ya aussi la question de l' influence de la guerre en ukraine sur le vote qui est quand même assez importante vous l'évaluez une façon assez important oui c'est pratiquement sûrs d'eux nous dit que ça racontait dans sa réflexion plus d'un quart de plus d'un quart ont dit que ça le gêne dans sa réflexion parce que ça écrase quand même nos débats derrière cette cet événement considérable cette tragédie nous sommes tous témoins c'est d'ailleurs les mêmes qui nous disent à 62% ça a été rappelé que emmanuel macron à gérer de manière satisfaisante cette crise qu'aucun candidat aurait fait mieux ça veut pas dire que vous aurez fait moins bien mais aucun aurait fait mieux que lui donc soyez pas beaucoup redoutent considèrent que la guerre est très importante ont peur de 110% d'une guerre mondiale donc beaucoup d'éléments montrent que cette cette guerre elle va être présente dans la réflexion sur la décision électorale et comme on le sait tous l'agenda de cette guerre est tout à fait indépendant de l'agenda électoral et jusqu'au dimanche 6 la campagne s'arrête vendredi soir la guerre continue et donc on peut avoir des événements dont il faudra bien que vous rapportiez l'existence vous même des journalistes et qui produiront un effet sur le scrutin pierre jacqmin il ya une information qui est connu de tous la proximité entre marine le pen et vladimir poutine l'admiration qu'elle lui portait ça se beaucoup d'imagés d'archivés ressortent mais elle date de 2017 y avait question aussi du financement de sa campagne électorale banques hongroises banques russes qui sont derrière ce financement enfin tout ça n'a pas imprimé au premier tour mais on peut imaginer dans l'hypothèse d'un duel macron le pen que ce soit un des axes de campagne du président sortant face à marine le pen oui sans doute j'espère que ce sera pas le seul parce que je vous prends pas que ce soit de cette manière là qu'on combat l'extrême droite au contact durant son adversaire même si évidemment ça fera partie de ces éléments là on a vu dans la première partie de cette campagne électorale semble plutôt dans la deuxième partie même jour à la fin de la partie au moment où la guerre dont une crème se déclenche c - jean-luc mélenchon et marine le pen qui sont accusés de complaisance vis à vis de l'ami des routines que eric zemmour qui semble capter justement les la désapprobation des français qui avaient vocation à voter pour lui qui en pâtit le plus parce qu'il avait commencé à dégringoler quasiment un parti de mme lagarde l'enquète fondapol que vous avez dû comme nous il ya la crainte d'une ingérence étrangère d'une manipulation par la russie cette option il ya tout ça et je trouve que ce qui est d'ailleurs assez dommage dans cette campagne vous l'avez s'était dit à plusieurs reprises il y en a eu véritablement débat emmanuel macron à verrouiller justement cette possibilité de devoir se confronter des idées et ça a été dit par votre journal estime tout à l'heure je pense que ça a été un une peut-être une des erreurs c'est à dire qu'une campagne politique présidentielle c'est moins la somme des blessés - l'addition de propositions telles que beaucoup de candidats ont fait comme jean luc mélenchon qui a valorisé tout le temps c'est 700 propositions c'est vraiment un projet contre projet et la guerre en ukraine notamment les rapports qu'on peut la france pour entretenir avec la russie par exemple aurait dû le faire l'objet justement d'un débat se faire qu'une confrontation de projets à projets je pense que c'est ça que les français attendaient les français attendent moins l'accumulation des deux propositions du catalogue de propositions que où est-ce que président à quoi va servir un président à quoi sert la france de demain où elle nous emmène est ce que c'est un rapport du multilatéral avec les autres pays du monde est ce qu'on prend en compte les nouveaux enjeux géostratégiques dans le monde est ce qu'il faut parler avec le pakistan avec la russie la chine ou est ce au contraire on redevient une puissance fermé comme une trump la feccom byden continue de le faire ou comme marine le pen le proposerait ce qu'au contraire on continue à parler avec tout le monde malgré effectivement les rapports détestable qu'on peut avoir avec la russie aujourd'hui et c'est ça qui va manquer dans cette période politique qui aurait dû être l'occasion malheureusement contenu la situation en ukraine mais se réduit et une occasion de parler de puissance à quoi ça sert une puissance aujourd'hui comment on utilise la puissance française moralité macro aurait peut-être dû accepter un débat d'avant premier tour quitte à être le punching balls et aux autres candidats pierre latry on vous voit réagir peut-être justement sur la question de l' influence de ce soit de la guerre en ukraine soit de là on va dire poutine au feeling marine le pen sur les électeurs c'est là dessus que vous vouliez intervenir oui je voulais juste dire qu'effectivement il ya la guerre en ukraine va avoir une importance dans le vote d'une partie de l'électorat notamment chez manu et si les électeurs potentiels des manuels macron et yannick jadot ce qui pourrait avoir un impact notamment pour ceux de yannick jadot vis-à-vis de la part des positions de jean luc mélenchon mais je pense effectivement que marine le pen au second tour va là la question de ses liens avec la russie va être évidemment beaucoup plus importante que ce qui a été le cas lors du premier tour puisque c'est effectivement vous l'avez dit surtout eric zemmour 1 qui a qui a pâti de ces positions qui étaient aussi très pro russe et que je pense qu emmanuel macron ne va pas se priver d'attaquer marine le pen sur cette question là et quand on voit l'image désastreuse de vladimir poutine en france aujourd'hui quand on voit que le soutien de la population française va aux ukrainiens même dans l'électorat de marine le pen et eric zemmour ça pourrait effectivement lui coûter cher avec la petite petit bémol quand même que le pouvoir d'achat reste pour leur rappeler le sujet numéro un le sujet principal est le sujet sur lequel élections le vote va se déterminer pour la plupart des gens davantage que la guerre en ukraine merci merci pierre latry merci à tous d'avoir participé à ce débat dominique reynié je rappelle le titre de ce rapport que vous publiez avec votre fondation 2022 présidentielle de crise et puis une une des infos de cette fin d'après midi de cette fin de mercredi après-midi jean-louis borloo annonce officiellement qu'ils se rallient à emmanuel macron sait pas exactement une surprise mais voilà ça fait partie des infos de 7 de cette fin de l'après midi on en n'a pas débattu ça c'est ma décision peut-être est-ce un signe que ça n'a pas une importance majeure bref voilà je fais mon dieu je fais alice soutiennent la candidate socialiste aujourd'hui je fais ce faible bruit ça c'est une info je fais mon auto analyse voyez elle née