Brune Poirson : "Je suis face à des lobbys de recycleurs qui profitent du système"

7h48, Léa Salamé, votre invitée ce matin est la secrétaire d'Etat auprès de la ministre de la Transition écologique et solidaire, vice-présidente de l'Assemblée de l'ONU Environnement. Bonjour à vous Brune Poirson. Bonjour Léa Salamé, bonjour Nicolas Demoreau. Merci d'être avec nous ce matin. On va parler du système de consigne dont parlait Dominique Seud dans un instant, mais d'abord Greta Thunberg a donc déposé hier une plainte en justice pour attaquer la France et quatre autres pays, l'Allemagne, l'Argentine, le Brésil et la Turquie, en dénonçant, je cite, leur inaction contre le réchauffement climatique comme une atteinte à la convention de l'ONU sur les droits de l'enfant.

Saisir la justice ainsi, l'action est inédite. Est-ce que vous dites que là, elle va trop loin ? Greta Thunberg.

Non, pas nécessairement. Moi je pense que c'est très important d'avoir des personnes qui éveillent les consciences. Maintenant il y a plusieurs choses. Derrière, je ne vais pas commenter sur le fait pourquoi la France et l'Allemagne n'est pas d'autres pays, etc. Je ne vais pas aller... Vous pourriez dire pourquoi c'est ça que pays-là ? Je crois qu'il faut voir, j'espère et j'ose espérer que derrière ça il y ait une logique qui est celle de la mobilisation. Et je pense qu'effectivement c'est utile, ça fait partie aussi de ces grands discours de vérité qu'il faut avoir à certains moments peut-être dans l'histoire.

Alors je ne pouvais pas comparer Churchill et Greta Thunberg, mais Churchill a tenu un certain discours de vérité à un moment. Sauf qu'au bout du tunnel, il y avait la victoire, il y avait l'espoir, il y avait des solutions concrètes. Et là Greta Thunberg, c'est bien, c'est important, elle mobilise. Mais quelles sont les solutions qu'elle met sur la table ? Je ne sais pas. Et je ne crois pas qu'on puisse mobiliser la population avec du désespoir. Avec presque de la haine et en montant les uns contre les autres au final. Parce que c'est ça, parfois c'est ce vers quoi on peut finir par temps. Vous avez l'impression qu'elle a des discours de haine ?

Non, je n'ai pas cette impression-là et je ne dis pas ça. Ce que je dis simplement, je pense encore une fois que c'est utile ce qu'elle fait Greta Thunberg. Parce qu'on a besoin qu'elle nous le pousse dans le XXIe siècle. Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut faire attention à ne pas créer des fossés qui sont irrémédiables et qui sont infranchissables. Mais je voudrais aussi, au sein de la société, rappeler quelque chose. Moi je suis en charge des négociations internationales et des négociations européennes. La France, et les Asalamet, vous pouvez le retourner dans tous les sens, dans n'importe quel sens. La France est moteur. Nous sommes moteurs, nous entraînons les autres pays.

Et c'est peut-être aussi ce qu'a voulu dire le président de la République quand il a parlé de la Pologne. Il faut que nous ayons et que nous arrivions à faire pression plus encore sur certains pays qui nous freinent.

On va y aller. Mais si vous le voulez bien, je voudrais qu'on l'écoute Greta Thunberg. Hier, à l'ONU, ce discours très virulent où elle a laissé éclater des larmes de colère.

Vous avez volé mes rêves et mon enfance avec vos paroles creuses. Et encore, je fais pourtant partie des chanceux. Les gens souffrent, ils meurent, des écosystèmes entiers s'effondrent. Nous sommes au début d'une extinction de masse. Et tout ce dont vous parlez, c'est d'argent et de comptes de faits de croissance économique éternelle. Comment osez-vous ?

« How dare you ! » dit-elle à tous les dirigeants. Là, quand vous l'entendez comme ça, vous avez envie de lui dire quoi si vous l'aviez en face de vous ? Tu as raison de continuer à être enragé, habité ainsi ? Ou vous avez envie de lui dire « Va manifester en Pologne, Greta ? »

Non, je lui dirais les deux. Je lui dirais, un, continue. Il faut mobiliser, il faut l'éveil des consciences, il faut pousser à l'action. Parce qu'on le voit très bien, il y a des états sur lesquels il faut impérativement faire pression. Mais ce que je lui dirais aussi, c'est « Viens Greta, maintenant, on s'assied autour de la table, on se retrouve chez les manches et comment on fait ? » Parce que le quoi, le constat, on est tous d'accord. Il faut continuer à le marteler, je le répète, c'est important. Mais le comment, rentrer dans le détail des choses, je peux vous dire, je le fais au quotidien.

Et regarder quelque chose qui paraît presque intuitivement aussi simple que lutter contre le gaspillage est quelque chose d'extrêmement technique et très difficile. Et c'est tout l'objet du problème.

On y va, on y va. La petite phrase d'Emmanuel Macron hier a remué un petit peu. « Défiler tous les vendredis pour dire que la planète brûle, c'est sympathique, mais ce n'est pas le problème qu'ils aillent manifester en Pologne. »

Mais il disait ça dans un contexte européen. Alors d'abord, c'est un contexte off, je ne sais pas, j'étais pas là, c'est peut-être un peu hors contexte. Un, le président de la République a dit, oui, qu'il continue à manifester en France. Mais deuxièmement, allez aussi et mettez d'autant plus la pression sur ceux qui nous freinent. Vous savez, moi, en Europe, je fais ces négociations européennes. Je peux vous dire qu'autour de la table du Conseil des ministres de l'Environnement de l'Europe, il y a des nations qui nous empêchent d'avancer. Mais c'est ça la réalité. Et là, oui, on aurait besoin que la société se mobilise, la société civile se mobilise pour les faire pression sur eux la même.

Est-ce que vous vous rendez compte que ça fait des mois qu'on est en train de discuter de si oui ou non, on se met d'accord pour obtenir la neutralité carbone en 2050, alors que ce n'est qu'une chose, c'est respecter l'accord de Paris. C'est ça la réalité.

Pardon, mais l'accord de Paris, l'accord de Paris qu'on ne respecte toujours pas la France, on est à 4,5% de plus. Malheureusement, vous avez raison.

Aucun pays dans le monde, mais simplement, aucun pays dans le monde ne le respecte. Mais il y a des pays qui se mettent en ordre de marche pour le faire, et qui le font avec beaucoup de volontariat, de sincérité et en mobilisant les autres. C'est le cas de la France. Ce n'est pas le cas de beaucoup de pays dans le monde. Dois-je vous parler des États-Unis ? Dois-je vous parler de la Pologne ? Vous allez nous parler du gaspillage, Brune, parce que vous êtes là pour parler de ça ce matin.

Donc votre texte arrive au Sénat aujourd'hui. L'objectif, c'est de parvenir à 100% de plastique recyclé en France en 2025. Pour cela, vous avez une grande idée, donc le retour de la consigne. Qu'est-ce que c'est ? Expliquez-nous très concrètement, qu'est-ce qu'on fait avec notre plastique ?

Alors déjà, plusieurs choses. Ce n'est pas la grande idée du projet de loi. C'est un projet de loi anti-gaspillage, je pense que c'est important, qui vise vraiment à faire basculer le système dans une économie qui est plus circulaire. C'est-à-dire une économie dans laquelle on sort de cette phase linéaire où dès qu'on a quelque chose... C'est la société du touche-etable. Quand on a quelque chose dans la main, il finit dans une poubelle. On veut faire des déchets, une ressource.

C'est-à-dire aller vers une société où on consomme différemment, où on produit différemment, où on réemploi, où on réutilise les objets que nous avons plutôt que d'aller remplir des décharges et avant cela, des poubelles. Qu'est-ce qu'on fait avec notre bouteille ? Une des solutions, et là je ne vous parlerai pas de toutes les autres mesures qui entourent ça, une des solutions que nous voulons et sur lesquelles nous travaillons, c'est la mise en place d'une consigne pour recyclage, pour réutilisation et pour réemploi. Les trois.

Concrètement, ce que ça veut dire, c'est que quand vous avez, par exemple, quand vous avez une bouteille en plastique ou alors un tetrapak ou alors une canette en aluminium ou en acier, dans le prix de cet emballage, il y a une petite somme, par exemple 10-15 centimes, que vous récupérez quand vous rapportez au bon endroit cet emballage.

C'est quoi le bon endroit ? C'est quoi le bon endroit ? Attendez, les questions, expliquez-nous d'abord ce que c'est.

C'est vrai. Le bon endroit, c'est une machine à déconcignation. C'est-à-dire que vous mettez ensuite, vous achetez par exemple une canette ou une bouteille en plastique, et bien ensuite vous allez la remettre dans une machine à déconcignation. Elles seront ces machines ? Elles seront. Alors ça, c'est la grande discussion que nous avons en ce moment. Moi, je souhaite, pourquoi est-ce qu'on parle de ça ? Pourquoi est-ce qu'on a voulu mettre en place un système de consigne ? Un, premièrement, parce que chaque année, selon les estimations les plus conservatrices, chaque année, il y a 200 millions de bouteilles en plastique qui se retrouvent dans la nature en France. C'est ça la réalité.

Ce qui veut dire ? Un minimum 200 millions. C'est-à-dire probablement plus en réalité, premièrement. Et deuxièmement, aujourd'hui se met en place des systèmes, ce que j'appelle des systèmes de consigne sauvages. C'est-à-dire que vous avez des grands industriels de l'agroalimentaire, de la boisson, qui vont faire des partenariats avec des entreprises de la grande distribution et qui installent des systèmes en vase clos où ils récupèrent la matière, c'est-à-dire les emballages en plastique sans jamais mettre les collectivités locales dans la boucle. Donc ils mettent par là en péril le système public de gestion des déchets.

Jusque-là, pardon, pour simplifier les choses, jusque-là, le recyclage, c'était les mairies qui l'organisaient puisqu'ils ont mis un système en place il y a une dizaine d'années, un système qui coûte cher, qui a coûté cher, mais qui leur rapporte un petit peu, où ils prennent tous les plastiques utilisés, les fameuses poubelles jaunes, et ils s'en occupent et ça leur rapporte un petit peu. Et les maires, ils ne sont pas contents. Ils vous disent, Brune Poirson, vous êtes en train de nous enlever ces moyens-là pour les donner aux grandes enseignes et aux grandes distributions. Vous leur répondez quoi ?

C'est faux. C'est entièrement faux. Moi d'abord, je voudrais dire une chose là-dessus, sur la question de la consigne, je ne me bats pas seule. Je ne me bats pas seule. Les Français nous l'ont demandé et c'est pour ça que nous y travaillons depuis plusieurs temps. Et deuxièmement, vous savez qui j'ai en face de moi ? J'ai des gros recycleurs, c'est-à-dire des grosses entreprises qui fonctionnent et qui vivent du système actuel de gestion des déchets qui en France est opaque, qui en France n'est pas clair, qui en France fait que les Français n'en ont pas pour leur argent. Donc le problème, c'est les lobbies des recycleurs ? C'est les lobbies des gros recycleurs. Vous savez ce qu'ils font ?

Demandez-leur ce qu'ils font du plastique. Et qu'est-ce qu'ils font ? En partie, ils l'envoient en Afrique, ils l'envoient en Asie. C'est ça la réalité. Et donc oui, vous avez des maires qui travaillent d'arrache-pied, qui mettent en place un système de collecte des déchets, qui font de l'éducation au tri, de l'éducation au recyclage. Et derrière, qu'est-ce qu'ils font ? Derrière, vous avez des gros recycleurs qui prennent une partie de ces matières et qui les envoient en Asie. C'est pour ça. Et moi, je m'étonne que le Sénat n'ait pas mis en place toute une série de garde-fous pour empêcher ces consignes sauvages. C'est pour ça que nous, nous allons mettre en place une série de garde-fous.

A commencer par le fait que les maires seront intégralement, recevront les mêmes sommes et seront intégralement indemnisées à la même hauteur. Inarrêtable pour une poisson ce matin. Vous allez continuer en débattant au Sénat, mais vous restez avec nous.

Merci à vous et belle journée.