Grèves, réformes des retraites, assurance chômage… Troubles dans le travail

nous avons décidé d'évoquer en ce début d'année 2023 le travail parce que et bien il va falloir se remettre au travail peut-être aujourd'hui alors si vous êtes écolier collégien lycéen vous avez une journée de vacances supplémentaires mais tout le monde n'a pas la chance d'être écolier bonjour Olivier Grenouilleau vous vous avez la chance d'être historien vous publiez l'invention du travail aux éditions du Cerf il y a dans l'actualité deux personnages de personnages dont on salue la mémoire parce qu'ils ont notamment brillé en raison de leur travail un travail un peu spécifique je veux parler du pape Benoît XVI et du footballeur Pelé c'est l'un des visages du travail qu'est-ce que ça signifie pour vous qui êtes historien bonjour alors il est vrai que on a affaire à deux cas sinon atypique du moins un peu fréquent le pape avait-il l'impression de travailler ou qu'on serait-il ça charge comme mission Pelée travailler évidemment comme le pape mais en même temps on est loin peut-être de l'image du labeur du travail à l'usine ou du Poinçonneur des Lilas tout cela pour dire que finalement et c'est l'objet de mon livre tout cela pour dire que au-delà du fait de travailler effectivement il y a le sens où les significations que les hommes peuvent donner au fait de travailler et je dirais que depuis les débuts de l'histoire depuis que nous avons des traces écrites de ce que pensent les hommes les hommes ont toujours pensé à ce que peut signifier le travail mais alors pour le pape il s'agissait véritablement d'un travail si je dis cela c'est parce que si cet homme a décidé en 2013 de cesser d'être pape c'est qu'il considérait pouvait comme tout un chacun avoir droit une forme de retraite ce n'était pas une mission c'était quelque chose qui avait un début et qui donc pouvait avoir une faim Olivier grenouille peut-être mais je dirais que quand même dans l'histoire de la papauté c'est quelque chose d'extrêmement rare et sans doute il y avait-il des multiples raisons à cette mise en retrait que je ne connais pas une caution pas forcément mais encore une fois c'est extrêmement rare qu'un pape se retire ainsi et extrêmement rare qu'il y a deux papes en présence sauf à des époques médiévales ou autres ou ces deux papes s'opposaient ce qui signifie aussi dans les deux exemples que j'ai pris issus de l'actualité footballeur et pape on voit qu'on a affaire à une définition très extensive du travail est-ce que cette définition là elle est là d'emblée est-ce que le travail est par exemple d'emblée associé à une forme une activité pénible alors si on s'intéresse au monde occidental un sujet de mon livre je dirais de la Bible à aujourd'hui le travail est d'emblée associé à quelque chose de difficile c'est vrai les grands récits des origines l'un des canons nous un peu allons vers la Mésopotamie vers 1650 avant Jésus-Christ l'épopée d'être à l'Asie on nous raconte que finalement au moment donné il y avait des divinités inférieures qui travaillaient pour les dieux supérieurs et les premières décident de faire grève en quelque sorte elles aèrent de travailler il faut donc trouver une solution qui va subvenir besoin des dieux supérieurs et on invente l'homme qui va être esclave des dieux ça c'est la version mésopotamienne si vous voulez de des origines de l'homme et l'homme est associé dès le départ au travail et à une sorte d'esclavage au travail dans le monde proprement occidental si on évolue un peu vers l'ouest vers la Grèce Hésiode au 8ème siècle avant notre ère nous dit deux choses dans sa théogonie nous dit que le travail de la terre est rendu difficile à cause du péché de démesure de l'homme il raconte comment Prométhée à deux fois trompé de Zeus la première fois il sacrifie un bœuf à deux et puis remettez voudrait bien garder les meilleurs restes pour lui et donc il met finalement de la Grèce sur les eaux et zeuses se choisit la mauvaise part Zeus et évidemment fâché il décide de reprendre le feu que l'avait donné aux hommes sur ce Prométhée le trait une seconde fois reprend le feu et le dinosaure et la sanction à la suivante les dieux cachent aux hommes leurs pitance et donc il faudra travailler durement la terre c'est ce qu'on trouve dans la Genèse avec dans le jardin d'Eden lorsque Eve donne à manger à Adam le fruit de l'arbre défendu du savoir et on pense souvent que le travail ensuite émodi ce qui t'a raccourci dans le texte dans le texte le serpent emoji la femme accouchera dans la douleur et dit-on la terre produira difficilement parce qu'il y aura des et donc le travail n'est jamais maudit le travail de la terre est rendu difficile et dans la Bible il est rendu difficile qu'à un moment que je dirais qu'une que pendant quelques temps puisque lors de la seconde alliance entre Dieu et Noé Dieu dit plus jamais je ne maudirai la terre à cause de l'homme et donc il y a cette première dimension qui est le trail de la terre rendu difficile il y a aussi l'autre dimension c'est à dire que le même Hésiode revenons Hésiode dans les travaux les jours il nous dit que le travail est un moyen pour l'homme de se réconcilier avec les dieux de restaurer l'harmonie cosmique rompue par le péché démesure dans la Bible aussi revenons aussi à la Bible le travail n'est pas de la terre n'est pas rendu difficile il est un moyen finalement de de conserver de cultiver l'oeuvre divine et donc il y a à la fois ces deux dimensions associées dès le début à l'idée de travail mais vous rappelez aussi Olivier Grenouillot et c'est finalement cela qui nous intéresse aujourd'hui je veux dire jour de la reprise vous nous rappelez que finalement il y a une dimension aliénante dans le travail il y a peut-être une forme de ruse on a été pris au piège puisqu'il y avait cette époque béni où nous étions des chasseurs cueilleurs et il est probable qu'on y ait perdu autrement dit que à partir de ce moment-là et bien finalement on est du on a été placé nous genre humain dans la situation de devoir plus travailler pour finalement gagner moins oui là nous avons affaire à gérer un autre récit des origines c'est-à-dire qu'en était-il avant avant l'invention de l'élevage de l'agriculture de l'écriture avant néolithique et à ce propos finalement il y a deux images tout à fait opposés deux interprétations la première grosse jusqu'au 160-70 jusqu'à la période avant que le la notion de progresse soit remise en question le néolithique était perçu comme finalement des sauvages entre guillemets et entrer en civilisation grâce à l'agriculture et à l'élevage et puis à partir deuxième le 170 au contraire on a parfois considéré que comme vous le disiez avant lesolithique les hommes vivaient libres égaux sans travailler ne connaissait ne les ai ni les inégalités ni la guerre alors je dirais que le travail des préhistoriens montre et aussi de ce que l'on sait des sociétés des peuples premiers parce que souvent on confronte donner préhistorique et peuples premiers nous donne une image un peu différente de cela on sait par exemple que les chasseurs cueilleurs pouvaient connaître la guerre qu'il y avait des inégalités qu'il travaille alors avait-il conscience de travailler sa personnel le sait mais on sait que des études sur les zones où les montrer on sait que des activités répétitives comme lancer d'armes de jets provoquait des lésions sur les eaux donc les chasseurs qui aussi c'était pas forcément mon idéal et dans cette représentation du passé finalement il y a plus notre façon de voir les notions de progrès que la description de réalité passée dans l'actualité Olivier Grenouillot l'une des visions prédominantes du travail c'est la vision donc de l'aliénation née du travail si par exemple beaucoup de nos compatriotes souhaitent une retraite à un âge déterminé et en tout cas ne souhaite pas avoir l'âge de la retraite repoussée c'est probablement parce qu'il considère ou bien que le travail est une activité aliénante ou bien que faire de cette activité et bien un horizon un horizon trop lointain c'est quelque chose de trop difficile pour l'être humain quand on est cette idée finalement que le travail est une activité dont on se passerait bien je dirais que [Musique] ceci dit aujourd'hui il y a ce quoi critting la grande émission il y a aussi le fait je rentrais il y a quelques années à la radio un sociologue qui disait voilà l'homme dort en moyenne tendeur par jour il travaille au moins une tendeur par jour et donc le reste c'est sa vie il y a là dans notre façon de représenter le travail un changement considérable je dirais qu'il y a pas sur tant que ça lorsque les gens de ma génération le travail allait de soi aujourd'hui est-ce parce que le travail Italie non je suis pas sûr la lignation du travail n'est pas nouvelle et puis je redirai qu'à d'autres époques à l'âge de la première prolétérisation l'alination du travail a atteint des niveaux qu'on a de la peine imaginé donc moins peut-être que le fait que le travail soit aliénant ce qui a peut-être changé c'est le rapport de l'individu au travail il est probable aussi que les aspirations justement de cet individu par exemple en matière d'épanouissement ou en matière d'identité s'éloigne plus aujourd'hui qui est du travail si on parle justement du footballeur Pelé parce qu'on peut imaginer que son métier était sa passion mais qui se pourrait que pour beaucoup d'hommes leur métier ne soit pas leur passion oui tout à fait tout à fait mais il y a un rapport encore une fois entre l'individu et le travail au 19e siècle l'époque de la révolution industrielle jamais peut-être en Europe en Occident le travail n'a été à ce point aliéné l'homme a subi la machine c'est l'époque où les félicité de la monnaie écrit en 1939 de l'esclavage moderne il parle des ouvriers et c'est assez bon là où finalement la condition concrète des travailleurs d'usine et finalement extrêmement dégradante que des penseurs nous disent que c'est par le travail que l'humanité s'accomplira et vous voyez là finalement ce qui est important c'est l'alination de l'individu mais l'humanité s'accomplira pas le travail aujourd'hui on ne pense plus à humanite l'humanité on pense à l'individu si une valeur de droite ou gauche le travail ça je n'en sais rien je dirais l'historien qui qui analyse la question sur le temps long s'aperçoit que les hommes ont toujours toujours toujours essayer de penser la signification du travail et Fernand Léger c'est finalement là les constructeurs ce tableau qui permettent le 150 léger c'est un peintre communiste et qui comme les 150 au moment de la bataille pour la production et que notre type dans les constructeurs au premier plan des hommes qui soutiennent poutrelle donc la notion du travail pénible c'est lourd en même temps ils sont à plusieurs pour faire cela la notion du travail relation sociale et puis on voit que finalement l'édifice qu'il baptise monte dans dans dépasser nuages l'idée que ce travail finalement ne cesse pas on a la fois ici le labeur la relation sociale et peut-être l'œuvre donc j'irai voilà à toutes les époques et quel que soit faire en léger était communiste quel que soit finalement le regard d'observateur il y a toujours cette dimension là plurielle du travail mais alors justement si on oublie un peu les communistes qu'on va vers les anarchistes droit à la paresse c'est un droit qui est de plus en plus revendiqué est-ce que ce droit apparaisse c'est là aussi une autre tradition à notre regard posé sur le travail Olivier Grenouillot alors encore une fois le droit apparaisse non c'est une invention relativement je dirais non pas moderne et contemporaine c'est le livre de Paul Lafargue le droit à la paresse qui est pas d'abord en feuilleton dans un journal en 1880 Paul lafark ce n'est pas n'importe qui ce genre de Karl Marx et Paul Lafargue nous dit que finalement les ouvriers ne devraient pas loin du travail il devrait travailler moins on est quand même je dirais en lisant la Fargue dans le détail on est parfois un petit peu mal à l'aise pourquoi Paul Lafargue c'est il nous décrit les ouvriers de haut surplombition de surplomb position méprisante les ouvriers sont appétits et il faut à tout prix le sortir écrit-il de leur frénésie de travail et de leur abstinence il faudrait que les ouvriers consomment les produits qu'ils produisent mais ne s'étaient pas la fac les ouvriers n'ont pas les moyens de consommer ces produits tout simplement c'est malheureusement une chose parfois fréquente dans la longue histoire finalement des repas sont à ce travail beaucoup de conservateurs parlant du travail ne connaissent que par widir la condition ouvrière telle n'était pas le cas de Proudhon qui a été ouvrier typographe par exemple mais Marx parlait aussi de crétinisme du métier le fait de dire finalement que le travail en tout cas le travail des prolétaires était un travail aliénant et le travail des bourgeois était un travail qui suscitait de l'aliénation en produisait ça aussi c'est quelque chose que l'on retrouve depuis mars jusqu'à finalement une vaste tradition de gauche Olivier Grenouilleau alors Marc c'est le meilleur critique à mon sens et j'irai du travail en système capitaliste et de l'alination du travail que peut produire le système capitaliste à son époque voilà tout ça on le sait on le sait très bien en même temps je dirais que Marx est héritier finalement de tout un courant philosophique et comme Adam Smith il y a un soubassement philosophique à la pensée marxienne Marx écrit que dans l'avenir lorsque l'homme deviendra l'homme intégral dans la société commune idéale restera un besoin un besoin fondamental à combler le besoin d'autrui et par quoi sera-t-il comblés écrit-il par les productions des hommes donc le travail ne cesse pas dans le monde idéal de marque je travaille simplement n'est plus aliéné il se transforme et alors là aussi parmi les métamorphoses le mot nouveau qui s'oppose au travail et celui d'assister c'est une notion tout à fait nouvelle Olivier Grenouillot assisté qu'entendez-vous par là et bien lorsque par exemple Laurent Wauquiez parle du cancer de l'assistanat donc une notion qui serait donc contemporaine à selon lui évidemment une manière donc de salarié des individus ou de leur donner des allocations sans travail véritable alors là encore une fois dans des horizons très différents à d'autres époques je parlais de la stigmatisation la paresse Périclès en 430 avant Jésus-Christ à Athènes le maître d'Athènes nous dit qu'il n'est pas en substance que il n'y a pas de honte à être pauvre à Athènes mais c'est une honte que de ne pas s'identifier chez les anciens j'ai Grecs notamment il y a l'idée que l'homme ne doit pas dépendre d'autrui et donc la paresse conduit à dépendre de l'autrui et donc c'est une déchéance et en même temps la même manière gérer les anciens certains du moins c'est pas la position de Socrate certains nous disent que travailler pour autrui c'est aussi dépendre Olivier Grenouilleau l'invention du travail aux éditions du Cerf on se retrouve dans une vingtaine de minutes on évoquera le travail le travail dans les vœux présidentielles le travail et ça fait autrement dit la réforme des retraites vous serez rejoint par Catherine Perret Olivier Grenouilleau qui est secrétaire fédéral de la CGT et on évoquera la manière dont la question du travail pourrait polariser cliver les Français le champ politique dans quelques jours en attendant une heure sur France Culture