Clémentine Autain, députée LFI de Seine-Saint-Denis, invitée de France Inter

France Inter, Eric Delvaux, le 6-9 du week-end.

Bonjour Clémentine Autain, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis. Vous venez de publier ce livre sur la grande distribution à gauche, ça s'appelle le titre, en sortant de l'hypermarché paru chez Grasset, alors que les magasins de proximité vont rouvrir dans quelques minutes. Ce livre, c'est un pamphlet contre les dérives de la grande distribution, les grandes surfaces qui, elles, sont restées ouvertes. Symbole, dites-vous, d'un modèle de surconsommation néolibérale, capitaliste, avec des maxi-profits de mini-salaire. On va y revenir.

D'abord, l'actualité, c'est aussi la brutalité, les violences policières, la preuve par l'image, le cas de ce producteur de musique, le chef de l'État, parle d'image de la honte. Il demande d'ailleurs au gouvernement de faire des propositions pour rétablir un lien de confiance. À vos yeux, Clémentinota, est-ce que ce sont là des cas isolés, ou bien est-ce qu'on est en train d'assister à une dérive de l'ensemble de la profession ?

Il y a une dérive. Et cette dérive, elle est rendue possible parce que le gouvernement a cru de bonnes politiques de couvrir toutes ces violences, tous ces propos racistes que les vidéos ont mis en évidence, et on se souvient en particulier de toute la séquence des Gilets jaunes, où les scènes de violences policières se succédaient sans que jamais ni le ministre, ni le préfet Lallemand en particulier à Paris, n'interviennent pour précisément rappeler à l'ordre, parce que la police doit être républicaine. Or, ces manquements à ce que doit être une déontologie des pratiques de la police étaient en cause.

Je prends un exemple, l'IGPN, qui devrait être réformé, vous le savez, parce que c'est un organe qui n'est pas externe, et qui finit par être jugé parti, et qui couvre les choses. L'IGPN, pendant la période des Gilets jaunes, ce sont 378 enquêtes qui devaient être menées contre les violences policières, et après ces rapports, deux propositions de sanctions. Alors là, après les images totalement insensées que nous avons vues, Place de la République, avec des forces de l'ordre, qui viennent tout simplement arracher les tentes de gens qui dorment dans la rue. Ce sont des scènes très violentes, bousculées des élus, des journalistes. C'est insupportable.

Et là, cette image qui a circulé est énormément choquée en France, et je le comprends, c'est insoutenable, parce qu'en plus il y a deux vidéos. Il y a eu une première vidéo, puis une deuxième vidéo de Michel Zéclair, avec ce mot sale nègre répété en boucle, et des violences physiques inouïes. En effet, c'est inacceptable, et le gouvernement ne peut pas simplement dire qu'il est choqué. Il a couvert, et le minimum syndical qu'on devrait exiger aujourd'hui, c'est déjà la démission du préfet Lallemand. Je demande aujourd'hui la démission du préfet Lallemand, qui aurait déjà dû être remercié quand il a dit au moment du gilet jaune...

Quelle est sa responsabilité précise dans cette affaire, cette dernière affaire ?

Il y a une responsabilité hiérarchique. Donc à un moment donné, il faut que ces responsabilités soient mises en cause. Vous voyez ? Jusqu'au ministre de l'Intérieur, si vous voulez mon avis. Et même jusqu'au président de la République, ça c'est mon avis. Et le minimum, c'est que ce préfet Lallemand, ce n'est pas la première fois, il a voulu là encore interdire la manifestation, qui aura bien lieu cet après-midi, parce que le tribunal administratif l'a autorisé à Paris. Et d'ailleurs, il y aura des centaines de rassemblements qui sont appelés par la coordination contre la sécurité globale. Et cet après-midi, nous l'aurons à Paris, et elle est autorisée.

Et j'invite vraiment à venir nombreux, parce que ce qui se passe est inacceptable en République et en démocratie.

Juste sur l'autorisation ou la tentative d'interdiction de cette manifestation, qui devait rester statique, et finalement elle est autorisée pour pouvoir défiler. Les arguments du préfet étaient le contexte sanitaire et aussi les risques terroristes. Ce n'est pas recevable ?

Non, ça n'est pas recevable. Ça n'est pas recevable, et je voudrais aussi mettre en cause le ministre Darmanin, parce que je crois que quand on est ministre de l'Intérieur, on n'a pas à être le délégué syndical des policiers d'extrême droite. Or, c'est ce qu'il fait, et c'est ce qu'il fait depuis qu'il est ministre.

De qui parlez-vous quand vous parlez de policiers d'extrême droite ?

Je parle de policiers qui, on le sait depuis un moment, parce qu'on en a toute une série de vidéos, qui ont des propos xénophobes racistes et des méthodes qui sont en rupture avec les règles républicaines. D'ailleurs, vous voyez, j'ai parlé tout à l'heure de force de l'ordre, parce que c'est le terme utilisé aujourd'hui, mais je crois que si on avait une autre logique et qu'on les appelait les gardiens de la paix, je vous assure qu'on basculerait dans une autre conception de la police. Or, aujourd'hui, nous avons besoin de refonder la police républicaine et de s'en donner les moyens.

Or, le gouvernement, avec sa loi, et le problème est dans l'article 24, puisqu'il casse le thermomètre, il pense que cacher ces violences policières qu'on ne saurait voir, et que du coup, si on enlève les images, le problème va être réglé. Évidemment qu'il ne le sera pas. Ce sera même pire, puisqu'on ne pourra même plus se défendre, et les journalistes ne pourront même plus informer. Donc c'est gravissime. Mais dans cette loi, il n'y a pas simplement l'article 24. Il y a également le recours à des drones, à une surveillance généralisée. Il y a des moyens plus forts pour la police qui déséquilibrent le rapport entre la police et les citoyennes et les citoyens.

Mais est-ce que ce n'est pas non plus la conséquence d'un contexte où, aujourd'hui, il y a des manifestations, des black box qui viennent, effectivement, agiter un peu tout ça, et qu'il faut prendre des mesures peut-être un peu plus efficaces, pour ne pas dire fermes ?

Mais précisément, elles ne le sont pas. Elles ne le sont pas efficaces. Parce que les méthodes, aujourd'hui, utilisées par la police dans les manifestations, sont des logiques qui font une escalade de la violence. Or, normalement, les gardiens de la paix devraient avoir des méthodes qui sont celles de la désescalade. Et le fait que le pouvoir politique lui ait donné la possibilité d'utiliser, par exemple, des balles de LBD,

des grenades de désencerclements,

Et maintenant, pour avoir fait beaucoup de manifestations ces dernières années, et j'en fais depuis une vingtaine d'années au moins, je vous assure que l'ambiance n'est absolument pas la même. Pour des manifestations féministes, cette semaine, contre les violences faites aux hommes-femmes, on arrive, on a l'impression qu'il y a plus de cartes de CRS quasiment que de manifestants.

Vous avez conscience aussi que les black box sont venus un peu agiter tout ça, et que ce n'est pas forcément que, et je ne veux pas non plus défendre les policiers ici, mais je fais de l'avocat du diable, ce n'est pas forcément que de la faute des forces de l'ordre, comme vous dites.

Je suis en train de vous dire que les méthodes pour aborder les manifestants ne sont pas correctes en France, qu'il faut démilitariser la police, et que nous savons, par exemple en Allemagne, où des méthodes totalement différentes sont à l'œuvre, elles sont plus efficaces. Donc, je ne vous parle pas simplement du point de vue de principe humaniste auquel je tiens, je vous parle également d'efficacité. Et c'est la même chose pour les policiers, parce qu'aujourd'hui, ils sont mis en danger par ce rapport police-citoyen qui est dégradé.

Quand vous savez que dans les contrôles, il y a 20 fois plus de chances, quand vous êtes perçu comme noir, comme arabe, d'être contrôlé que quand vous avez une tête comme la mienne, vous imaginez bien que quand on n'instaure pas le récépissé du contrôle d'identité, eh bien on met aussi en danger la police, parce qu'il y a de la suspicion qui correspond à des réalités qui sont maintenant montrées par toute une série d'études.

Mais Clémentine Autain, pour essayer de comprendre, est-ce que c'est une question de recrutement ? Est-ce que c'est une question de formation ? Peut-être les deux. Et pourquoi est-ce que les choses ont tellement changé depuis le 11 janvier 2005 ou 2015, où on s'en souvient, les policiers étaient encensés, étaient remerciés, applaudis ? Qu'est-ce qui a changé ?

Ce qui a changé d'abord, c'est l'impunité. Je pense que la réalité, c'est ça. C'est-à-dire que les violences policières ont été perpétrées, les Français ont pu les voir par des vidéos, des images, et on s'est rendu compte que le pouvoir politique couvrait absolument tout. Et à partir de là, si vous voulez, les policiers ont champ libre. Alors ce ne sont pas tous les policiers, évidemment, ce ne sont pas tous les policiers, fort heureusement, mais la partie des policiers qui pensent qu'on peut insulter, avoir des propos racistes et tabasser des gens et outrepasser totalement le droit, ça soit sur le droit et le cadre. C'est un problème de formation, c'est un problème d'impunité.

Si à chaque fois, le ministre de l'Intérieur dit « circulez, il n'y a rien à voir », vous dites finalement à ces policiers « vous pouvez faire ce que vous voulez ». Et moi, je pense que ça met en danger les policiers. Vous savez que les taux de suicide sont considérables chez les policiers aujourd'hui. Il y a un malaise, il y a un mal-être. Et vous imaginez bien que la mollesse, et je suis faible même en disant ça, le fait que le gouvernement ne soit pas capable de taper du poing sur la table et d'avoir cette autorité républicaine, eh bien cela met en danger l'ensemble des policiers. C'est pourquoi c'est très grave ce qui se passe.

Et en effet, vous avez raison de pointer la question de la formation. Il faudrait aussi en revenir à une police de proximité. Il y a beaucoup de choses à faire pour réformer la police que ne fait pas ce gouvernement, qui s'entête dans une logique sécuritaire. Peut-être avez-vous entendu ce texte magnifique d'Anouk Grimbert, qui est actrice et qui a écrit au président de la République. Et je la trouve très émouvante, très juste en fait. Elle met des mots. J'invite celles et ceux qui nous écoutent à vraiment se passer ces quelques minutes.

Et elle dit à Macron, elle s'adresse à Macron, elle lui dit « La nuit, vous faites voter des lois qui nous enlèvent l'oxygène de nos libertés et de la démocratie. » Et je crois qu'elle a raison, et elle dit aussi à Emmanuel Macron qu'il nous infantilise et qu'il nous divise.

Comment est-ce que vous interprétez, Clémentine Autain, la tentative de Jean Castex de créer une commission indépendante au départ pour une nouvelle écriture de l'article 24 ? Cet article qui fait polémique et qui pénalise la diffusion malveillante d'images de forces de l'ordre. Il a vite très très haut pédalé depuis.

Non mais c'est un fiasco cette semaine. Écoutez, c'est incroyable ce qui s'est passé. On est dans une crise politique et d'ailleurs au rythme, ça va, je ne sais pas si on ne va pas finir en crise de régime. Crise politique parce que, de toute façon, le président de la République n'a aucune idée de la place des pouvoirs de chacun. Ça a commencé très mal au tout début de son arrivée au pouvoir puisque vous savez qu'il s'est présenté devant les parlementaires pour faire un grand discours, ce qui n'était absolument pas sa place puisque c'est normalement le Premier ministre qui parle aux parlementaires. Donc la place des parlementaires dans l'esprit d'Emmanuel Macron n'est jamais à sa place.

Donc ils écrivent un article 24 pour les députés qui, tels des godillots, sont censés le voter. D'ailleurs, ils l'ont fait. Même si quelqu'un en renaclé, je constate que globalement, ils ont suivi sur cet article 24.

Vous ne l'avez pas voté, je le rappelle.

Et bien sûr, on s'est opposé à la loi dans son intégralité. Et à ce moment-là, le gouvernement se rend compte qu'il a fait une faute parce qu'il y a à la fois les scènes de la place de la République et les images effroyables du 17e arrondissement, de ce producteur tabassé et agressé, violemment. Donc, à partir de là, effectivement, on est dans un grave problème. Le ministre Darmanin vient, dans un JT, dire rien. Parce que quand même, il est venu, il n'a dit rien. À part qu'il est choqué. Enfin, on n'attend pas du président de la République et du ministre de l'Intérieur qu'ils expriment leurs sentiments, simplement. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? On attend qu'ils gouvernent.

On attend qu'ils mettent en œuvre des politiques qui permettent de protéger et de faire vivre la République.

C'est l'objet de cette loi sécurité globale.

Je m'amuse beaucoup de tous ces personnages qui gouvernent, qui nous font des leçons de République du matin au soir et qui n'ont visiblement aucune idée de ce que sont les principes fondamentaux d'un espace républicain. Aucune idée. C'est ça, la vérité.

C'est la faute de trop pour le Premier ministre Jean Castex, cette commission qui devait réécrire. La commission va perdurer, indépendante, mais sans réécrire le texte.

Le problème qu'ils ont maintenant, c'est un problème avec leur propre majorité.

Donc oui, je pense que là, c'est grave. Finalement, Clémentine Autain, c'est aussi une victoire du Parlement qui, en montrant, lorsque l'archer et le président de l'Assemblée nationale sont montés au créneau, ils ont fait reculer le gouvernement. Finalement, le Parlement reprend du pouvoir à la faveur de cette séquence.

Pour l'instant, ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé parce que l'article 24 a été imposé, ils l'ont voté. On se parlait sur la commission. Oui, on leur crée une commission. Oui, mais on leur crée une commission. Alors, ils râlent un peu. On leur dit, finalement, la commission va quand même avoir lieu.

Mais sans réécriture de l'article 24.

Écoutez, attendez la suite pour voir ce qui va se passer.

Comment ils vont s'en sortir ? Je vous prie un peu parce que le temps passe. Ce matin, l'actualité, c'est aussi la roue ouverture des commerces de proximité alors que les grandes surfaces sont toujours restées ouvertes. Quel symbole y voyez-vous, d'ailleurs ?

De la réouverture.

De la réouverture et de ces grandes surfaces qui sont restées ouvertes.

En fait, c'est très symptomatique des politiques publiques telles qu'elles sont menées depuis, en réalité, plusieurs décennies puisqu'elles ont toujours favorisé les grandes surfaces, les hypermarchés, les centres commerciaux, sur les commerces de proximité. Vous dites que c'est un lieu politique, la grande surface, dans votre livre ? Oui, c'est un lieu, d'abord, du quotidien des Français, puisqu'une majorité de Français fait ses courses, comme moi, à l'hypermarché. Et qu'il y a beaucoup de choses qui s'y jouent. C'est à la fois, comme vous l'avez dit tout à l'heure en introduction, un lieu dans lequel il y a de grands groupes qui dégagent des profits assez faramineux.

Pendant que vous avez des personnels comme la caissière de l'hypermarché, qui est une figure du prolétariat contemporain, qui est une figure des premières de corvée et qui, si dans l'hypermarché... Vous avez dit première de corvée, mais c'est tout à fait ça.

Première de corvée et corvée, oui.

Bien sûr, et qui...

Qui est un litien, on peut dire.

Dans l'hypermarché, c'est le lieu, vous le savez, de toutes les promotions, mais il y en a une qui n'a jamais de promotion, c'est la caissière de l'hypermarché. Elle a été mise en avant au moment du premier confinement, mais ne croyez pas que dans la foulée, la grande distribution a décidé de revaloriser son salaire ou ses conditions de travail. Donc c'est le lieu de cet antagonisme-là et c'est le lieu du consumérisme le plus débridé. Parce que quand on rentre dans un hypermarché, et c'est politique, j'aimerais qu'on en parle aussi comme un sujet politique, le marketing, il remplit nos vies.

Il est partout, la publicité, vous ouvrez votre smartphone, vous vous baladez dans la rue, partout, vous avez une espèce d'appel, de promesse aussi permanente, où vous allez avoir plus, et parce que vous allez avoir plus, vous allez avoir mieux. Or je crois qu'il faut rompre le lien entre le plus et le mieux, parce que c'est un des enjeux fondamentaux de notre époque, et avec le confinement, j'espère qu'on a compris qu'il était temps de se poser la question de nos besoins véritables, de nos besoins essentiels, là où la loi du profit, au fond, cherche à nous créer des besoins superflus sans fin, parce que c'est comme ça que les marges des profits sont plus grandes.

Il paraît même, vous le racontez, que quand il fait plus de 20 degrés dans un endroit, on a plus envie d'acheter.

Ça favorise l'acte d'achat.

Ça, c'est toutes les logiques du marketing, bien sûr.

On pourrait parler de l'odeur aussi, vous le détaillez dans votre livre.

L'odeur, ou alors aussi le marketing genré, ce qui est toujours quelque chose d'assez passionnant. Si vous achetez un rasoir jaune, il est moins cher que si vous achetez exactement le même en rose. Et ça, ça se démultiplie en permanence. Et puis vous rentrez, un coup, c'est la promotion pour le linge, la semaine d'après, c'est la semaine du vin, puis Halloween, puis la... C'est une espèce de féerie de la marchandise, en fait, quelque chose qui vous tourne la tête. Et d'ailleurs, les enfants souvent demandent à aller dans l'hypermarché comme si c'était un spectacle. Eh bien, ce spectacle est en réalité d'une grande vacuité.

Il est dangereux pour l'écosystème, mais il est aussi, je crois, assez dangereux pour nos désirs, en fait, et pour le sens de la vie. Et il me semble qu'un projet politique qui remettrait de la culture, du sensible, du lien, avant, bien avant cette folie de la marchandise et du tout marchandise et du tout voiture aussi qui va avec, parce que les hypermarchés se sont développés en même temps que le tout voiture, puisqu'ils sont en périphérie urbaine, avec des grands parkings, et qu'en fait, on passe plus de temps dans sa voiture pour faire des courses depuis qu'il y a des hypermarchés qu'avant.

Et le commerce de proximité, alors, c'est là où c'était l'absurdité du choix gouvernemental, c'est qu'en plus, les commerces de proximité, ce sont des petites unités, donc le risque de contamination, on peut davantage aérer, il y a moins de monde, alors que les grandes surfaces, évidemment, sont plus dangereuses du point de vue de la crise sanitaire et la grande distribution a les reins plus solides. Or là, c'est un massacre qui est en train de se préparer pour les petits commerces.

Est-ce que les petits commerces auraient pu alimenter en masse les Français si les grandes surfaces avaient fermé ? Pas sûr.

Il aurait fallu l'organiser, il aurait fallu l'organiser, et visiblement, ce gouvernement a beaucoup de mal à anticiper et à organiser les choses.

Il nous reste deux minutes, quelques questions politiques. Jean-Luc Mélenchon organise aujourd'hui son premier meeting de campagne à distance sur Internet. Est-ce que ce n'est pas un peu tôt, tout de même, de partir en campagne et de faire des meetings dès maintenant ?

Je pense que ce qui est tout à fait d'actualité, c'est de parler de politique.

Ça, parler politique, oui, mais entrer en campagne, se déclarer dès maintenant et faire ses premiers meetings, nous sommes à quelques mois de 2022, tout de même.

Vous savez, on est dans un moment qui est très douloureux, très difficile, très anxiogène aussi. Les Français ont besoin de se projeter.

Justement, dépassionnons peut-être ce débat sans se déclarer candidat, en parlant des choses politiques, sans y mettre l'effervescence d'une candidature.

Je pense qu'il y met l'effervescence d'une vision politique. En tout cas, c'est de ça dont nous avons besoin. Et je pense que celles et ceux qui regarderont ce soir Jean-Luc Mélenchon dans son meeting, c'est ça qu'ils vont venir regarder. C'est quelle est l'alternative au fond ? Vous savez, on est dans une course de vitesse, parce que ceux qui espéraient, en votant Emmanuel Macron, faire barrage à l'extrême droite, il y en a beaucoup qui aujourd'hui sont dans un état de détresse et de colère immense. Parce que ce gouvernement n'a pas fait barrage à l'extrême droite.

Faire barrage à l'extrême droite, ça pourrait passer par une union de la gauche. Visiblement, c'est mal parti. Jean-Luc Mélenchon juge ridicule de réfléchir à une primaire des idées de gauche, comme le propose le premier secrétaire du Parti Socialiste. En quoi est ce ridicule ?

De faire une primaire des idées ?

Des idées de gauche ?

Je ne sais pas très bien comment ça pourrait s'organiser. C'est sans doute ce qu'a voulu dire Jean-Luc Mélenchon dans la dimension ridicule. Je ne vois pas très bien comment cela pourrait s'organiser. En revanche, qu'il y ait du débat sur les projets, ça, ça me paraît une très bonne idée. Et d'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon l'a proposé. Il dit qu'en 2020, le pays sera dévasté. Oui, et c'est pourquoi je reviens à la course de vitesse dont je vous parlais tout à l'heure. C'est-à-dire que l'extrême droite est menaçante, le pouvoir en place est en train de s'écrouler.

Donc nous avons la responsabilité d'offrir une perspective de progrès humain, de transition écologiste et démocratique à notre pays. Et c'est ça la responsabilité qui est la nôtre. Il faut fédérer. Pas simplement en discutant entre les partis existants. C'est bien plus large. Il faut qu'il y ait une dynamique populaire.

Chez les Insoumis, ça pourrait se passer avec Arnaud Montebourg. On parle de rapprochement sur la route de l'Elysée.

Mais moi, je suis pour fédérer largement, vous savez. Et il faut le faire sur la base d'une cohérence de projet.

Merci Clémentine Autain. Je rappelle le titre de votre livre. À gauche, en sortant de l'hypermarché. Livre très renseigné, très bien écrit sur...

Avec beaucoup de références aussi littéraires, cinématographiques.

Sur les critiques des dérives des grandes surfaces depuis le premier hypermarché de Carrefour en 1963. Je vous renvoie au livre. Merci beaucoup. Merci à vous. Clémentine Autain.