Fonds Marianne : le Sénat lance son enquête

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public et c'est parti pour 90 minutes de débat et de reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et dans l'actualité de ce 10 mai il y a le revirement du gouvernement sur la loi immigration annoncée par Emmanuel Macron dans ces 100 jours reportés par Elisabeth borne faute de majorité et finalement remise aujourd'hui au calendrier le texte sera présenté en Conseil des ministres au moins de juillet un signe de flottement révélateur on en débat dans un instant et puis dans trois quarts d'heure c'est le fonctionnement le mode de nomination et l'impartialité du Conseil constitutionnel que l'on questionnera parmi ceux qui le défendent il y a le sénateur LR Philippe Bas il est le gardien du temps il fait respecter la règle du jeu parlementaire elle est inscrite dans la Constitution et d'autre part réveil à ce que aucun principe fondamental ne soit mis en péril par une loi qui vient d'être votée il y a un mois les 9 sages validaient l'essentiel de la réforme des retraites ont décortique cette décision les pouvoirs et les faiblesses éventuelles du Conseil constitutionnel dans le second débat de ce sens public mais d'abord ce nouveau caillou dans la chaussure du gouvernement le Sénat qui ouvre une commission d'enquête sur le fond mariage la ministre Marlène Schiappa va devoir s'expliquer sur l'utilisation des fonds alloués à la défense de la laïcité après l'assassinat terroriste de Samuel Paty Samia de chien c'était une demande du groupe socialiste c'est désormais une commission d'enquête transpartizanes du Sénat après un vote en séance la chambre haute a décidé aujourd'hui de se plonger dans les rouages du fond Marianne un fond créé après l'assassinat du professeur Samuel Paty en 2021 par Marlène Schiappa alors ministre délégué à la citoyenneté 2,5 millions d'euros ont été distribués à 17 associations pour promouvoir les valeurs de la République mais fin mars la presse a révélé que deux associations ayant chacune touché plus de 300.000 euros aurait utilisé ces sommes à des fins différents cette couche d'enquête va travailler sur les conditions de distribution de l'argent qui a été prévu sur l'utilisation de ses fonds sur le résultat qui ont été attendus ont-ils été obtenu nous vérifierons tout cela nous verrons bien s'il y a eu peut-être des fonctionnements anormaux au regard d'un dispositif qui est financé par de l'argent public la commission d'enquête devra tout de même prendre garde à ne pas marcher sur les plats de bandes de la justice car le parquet national financier vient également d'ouvrir une information judiciaire sur le fond Marianne pour détournement de fonds publics par négligence abus de confiance et prise illégale d'intérêt au titre de la séparation des pouvoirs le Sénat ne pourra pas enquêter sur le volet pénal de cette affaire ce qui relève du pénal c'est des comportements individuels et éventuellement des prises illégales des des fonctionnements qui seraient comment dire sans contrepartie par rapport à une rémunération ou sur fond d'État voilà les sujets qui relèvent judiciaire nous on peut en parler on peut en discuter mais on ne peut pas caractériser la commission d'enquête cherchera davantage à établir la chaîne de responsabilité qui a pu permettre de potentiels malversations du fond Marianne elle aura trois mois pour rendre ses conclusions trois grands chapitres dans ce débat 100% politique le fond Marianne donc la loi immigration et les manifestations de l'ultra-droite avec mes invités Bruno cotreize bonsoir vous êtes politologue chercheur au CNRS et vipof leur Salvin bonsoir directrice générale de cantar publique Jean-Louis Missika bonsoir bonsoir Jean-Louis directeur éditorial de la rue vue de terre-nova la grande conversation et Mathieu croissanto éditorialise politique bonsoir Mathieu bienvenue à vous aussi sur le fond Marianne donc pour commencer Bruno cotress cette commission d'enquête parlementaire qui qui ouvre au Sénat jusqu'où peut-elle fragiliser le gouvernement est-ce qu'elle peut le fragiliser au-delà du seul cas de Marlène Schiappa d'après on se rappelle que quand le Sénat fait des commissions d'enquête ça marque souvent l'opinion et ça peut laisser des trains évidemment le chef de l'État l'exécutif dans son ensemble et sur un terrain sur lequel il avait voulu marquer au fond un vrai renouveau Emmanuel Macron lorsqu'il a été élu pour la première fois en 2017 d'abord aux raisons de la défiance politique en France et en particulier la bonne utilisation de l'argent public le comportement des élus l'exemplarité dans le comportement des des élus n'avait-il pas dit d'ailleurs à ce moment-là que tout ministre allait passer en une sorte de d'examen d'évaluation de l'entretien d'évaluation annuelle et ceux qui n'avaient pas servi avait vocation à quitter le gouvernement donc on voit que l'exécutif et sur un terrain dans lequel il a voulu incarner un véritable renouveau avec une option publique et incroyablement acran sur ces questions sentiments dans le pion publique que les élus se servent plus qu'il ne servent le public donc un sujet qui est toujours potentiellement très difficile par ailleurs là il porte sur une ministre qui est un symbole très important des débuts d'Emmanuel Macron elle a été Marlène Chappat véritablement on peut dire Nikon de la de la macronie donc effectivement ça va sans doute être assez visible et la commission d'enquête parlementaire plus une enquête du parquet national financier ça ça financier justement leur Salvin est-ce que cette affaire qui n'en est cassé début évidemment présomption d'innocence on rappelle tout tous les tous les termes et ce n'est pas seulement une précaution de langage est-ce qu'elle infuse elle commence à infuser dans l'opinion c'est pas encore si elle commence à infuser c'est quand même assez récent voilà malgré tout il y a quand même en fond malgré tout la réforme des retraites qui restent encore très présent dans dans l'opinion quand on demande aux Français les conversations qu'ils ont avec leurs proches en famille avec des collègues etc alors en premier on a toujours le pouvoir d'achat l'inflation etc en deuxième les retraites on n'a pas du tout encore les fonds Mariannes mais comme le dit comme le disait Bruno en effet c'est c'est la macronie c'est vraiment installé sur ce sujet là sur la transparence sur l'utilisation des des fonds publics et là elle est un petit peu abîmée alors même qu'on sort d'une séquence politique très dure pour le gouvernement et pour et pour l'exécutif et puis ça vient aussi en parallèle avec la mise en place d'un site internet sur justement où vont vos impôts comment sont distribués aux impôts etc donc là effectivement comment utiliser l'argent public et bien ça ça entache un petit peu cette démarche du gouvernement qui était plutôt justement de dire voilà nous sommes dans la transparence et puis vous voyez concrètement à quoi servent vos impôts et là à nouveau on va ajouter un petit peu de défiance je dirais dans l'opinion référence Bruno aux commissions d'enquête sénatoriales évidemment on pense à la faire Benalla Jean-Louis Mika il y a quand même pas mal de différences en tout cas dans la proximité avec le le premier cercle et l'Isère est-ce qu'on peut dire ça oui oui c'est quand même tout à fait la même chose je crois que c'est intéressant on verra ce que donnera cette commission d'enquête mais ce qui est intéressant c'est justement qu'on réfléchisse sur la les décisions politiques qui sont prises pour répondre à une émotion de de l'opinion publique et qui sont prises dans l'urgence en fait ce fond Marianne a été décidé de façon extrêmement rapide parce qu'il y a eu l'assassinat de Samuel Paty et on voit bien que c'est pour dire que le gouvernement fait quelque chose chose qu'une décision comme celle-là est prise avec toutes les conséquences que ça c'est à dire ces bricoler c'est fait très vite on sait pas trop comment ça va se passer on ne sait pas trop où ça va et cette politique de l'émotion en fait c'est une mauvaise politique et ça ce serait intéressant que la commission sénatoriale puisse en tirer un certain nombre de leçons parce que c'est malheureusement de plus en plus souvent comme ça que se fait la politique absolue un fait divers une loi quoi c'est une émotion il y a un fait divers une loi on l'a tellement vécu et bien on voit on voit justement les limites de cette politique précisément ça rend cette affaire potentiellement dévastatrice parce que c'est une affaire qui survient avec un organisme grécier qui est créé au lendemain d'une tragédie nationale qui est quand même on peut rappeler déjà l'assassinat dans des circonstances absolument dégueulasses à la sortie de mon collège dans l'enseignant d'histoire-géo et le percute de plein fouet en fait plein de symboles à la fois la défense de la République parce que cette association elle est quand même créée pour ça pour défendre des valeurs républicaines sur notamment sur le numérique enfin sur les réseaux sociaux sur sur Internet elle percute Bruno de la macronique a toujours été un électron libre dans la macronie Marlène Schiappa elle fait beaucoup parler d'elle en bien ou en mal comme on dit a fait voilà l'essentiel c'est qu'elle fasse parler d'elle c'était un des profils les plus politiques d'une certaine façon on avait bien compris tout tout ce qu'elle pouvait jouer aux différents ministères qu'elle a occupé mais donc il va y avoir toute une partie de l'opposition qui va vouloir se payer ce symbole de la macronie ça percute le mythe de l'efficacité macroniste aussi c'est on fait des politiques pragmatiques parce qu'elles sont efficaces ben non voilà et puis en plus il y a des si jamais c'est avéré enfin j'ai ces histoires de vidéos qui disait des adversaires politiques en pleine campagne présidentielle avec des comédiens qui qui étaient là pour les débiles même ils ont été très peu vu même si elles ont été très peu diffusés on a quand même tous les ingrédients dans ce qu'on a alors après comment toute la question est de savoir quel rôle Marlène Schiappa a joué là-dedans est-ce qu'elles sont les tenues de lancer l'idée comme elle le dit ou est-ce qu'elle a choisi des amis pour pour récupérer les subventions qui étaient allées l'avenir le dire évidemment prudent comme toujours sur ces affaires là mais vous parliez des critiques de finalement la porte que ça ouvre des critiques de des oppositions je vous en propose une celle du premier secrétaire du PS c'était dans la matinale de Public Sénat le 17 avril dernier c'est un scandale total d'avoir aujourd'hui une ministre qui en fait a utilisé la mémoire de Samuel Paty pour en faire un instrument politicien au service de ses propres amis et donc oui il y a un sujet et j'espère que y compris cette ministre reviendra y répondre et même dans Playboy elle peut venir expliquer ce qu'elle a fait de l'argent bon on rappelle que 17 avril on est juste après l'interview de de Marlène Chappat dans Play Boy je voudrais qu'on passe encore quelques minutes sur la la personnalité effectivement politique de de Marlène Schiappa Bruno cotress bon je vais ouvrir une porte ouverte là aussi en disant qu'elle joue peut-être un peu sa carrière ou en tout cas cette période de sa carrière avec avec ce fond Marianne mais c'est peut-être aussi l'une des ministres qui jouent un peu sa carte perso depuis quelques temps est-ce qu'on peut dire ça en tout cas c'est certain d'abord c'est qu'effectivement c'est un peu un carrefour parce que si jamais elle devait être mise en cause ou que les enquêtes révèlent qu'elle avait manqué de vigilance qu'elle avait été négligeante sans même forcément avoir quelque chose à se reprocher pénalement mais qu'elle avait manqué à son à son devoir on va dire de bons gouvernements ou de bon administration de fonds publics c'est sûr que c'est un gros coup d'arrêt dans une carrière politique évidemment ce n'est pas forcément la fin du carpe politique mais c'est sans aucun doute un gros coup d'arrêt il faut rappeler qu'elle n'était pas dans un premier temps revenu dans l'équipe d'Emmanuel Macron après sa réélection en 2022 qu'elle est revenue ensuite au gouvernement justement comme une sorte un petit peu de personnalité qu'on fait revenir pour retrouver l'état d'esprit de départ et pour le moment c'est vrai qu'on n'y est pas on n'y est pas vraiment les Français identifient sans doute à peine de quel portefeuille ministériel elle est en charge on n'a pas vu vraiment d'annonce et de d'actions qui sont mettent en très attachés à son nom contre ce deuxième mandat dans le premier mandat c'était le cas mais là dans le deuxième mandat c'est plus compliqué donc l'économie sociale et solidaire un carrefour de ça de ça de sa vie politique et elle qui pour le moment avait symbolisé on va dire cette air frais qui avait été insufflé dans la vie politique française en 2017 avec des profils tout à fait tout à fait nouveau et l'on faisait partie issus de la société civile de son engagement sur la question de la défense des droits des femmes à très vite trouver sa place dans la macronie dont elle est devenue vraiment quelqu'un de extrêmement populaire parmi les adhérents du parti présidentiel et là on voit qu'effectivement c'est peut-être quelque chose de difficile qui alors justement leur Salvin sur sa popularité il y a pas beaucoup de personnalités politiques très populaires en ce moment on disait ça la dernière fois où c'est devenu sur ce plateau et elle se situe où notre dernière vague du Figaro Magazine époque en fait elle est à 12% de côtes d'avenir et c'est quand même assez dingue quand on pense finalement à la long activité aussi de son parcours malgré tout même si il est pas si long que ça malgré tout ça fait un moment qu'elle est sur le devant de la scène etc et elle n'arrive pas à comme beaucoup de ministres de la macronie à aller au-delà des 12 15 16% de code d'avenir c'est-à-dire le souhait des Français de voir jouer un rôle à l'avenir pour ces personnalités politiques et puis je dirais que l'interview justement dans Playboy a eu certainement un impact dans l'opinion aussi on voit qu'elle a perdu trois points ce dernier mois notamment à droite auprès des électeurs de droite et de centres droits on voit qu'effectivement elle joue un rôle alors peut-être un rôle personnel mais qui convient pas forcément et qui qui est pas forcément aligné à ce qu'attend l'opinion à son égard et là effectivement avec cette nouvelle même si on doit pas toutes les précautions évidemment nécessaires ça restera quand même une restera quand même quelque chose de tout ça une petite quelque part une image un peu écornée aussi quand même avec une défiance peut-être accrue à son égard donc oui et puis avec Jean-Louis missiquet on va terminer sur ce chapitre fond Marianne avec c'est un peu un boulet qui va qui va freiner pendant un certain temps la commission d'enquête sénatoriale va prendre plusieurs semaines ça va aller au moins jusqu'à jusqu'à la fin bon jusqu'à l'été donc voilà c'est c'est une sorte de soupçon et puis on a souvent analysé ici ou dans d'autres émissions ensemble la rapidité du tribunal populaire médiatique voilà ce ce fond de soupçon il va il va entacher à la fois le présent de Marlène Schiappa et puis voilà l'image du gouvernement général oui mais moi ce qui me frappe c'est c'est la démarche on a parlé de l'interview donc Playboy ce qui est vraiment troublant dans cette interview de Playboy c'est qu'elle ne parle absolument pas des sujets de son ministère économie socialiste solidaire oui mais qu'elle parle par contre des sujets d'une autre ministre puisque de son ministère précédent et et on voit bien à quel point il y a comme ça une dissociation en quelque sorte entre la personnalité médiatique et le rôle politique le statut politique de la de la personne c'est à dire que ce n'est plus une ministre c'est une pipole et donc on est assez rude dans votre dans votre analyse mais bon pourquoi pas je l'entends mais est-ce que est-ce que parce que le côté carte perso je reprends la formulation que j'utilise tout seul peut-être qu'elle sait aussi une période un peu de flou on va en parler là dans les deux prochains débats qui domine en ce moment est-ce qu'elle profite d'une période de fou pour jouer cette carte perso ou est-ce que finalement c'est un peu ce qu'elle a fait même dans le premier quinquennat d'Emmanuel Macron non mais elle a toujours joué cette carte perso mais dans le premier quinquennat il y avait quand même une tentative un effort d'adéquation entre entre son rôle politique et son et son statut médiatique là il y a une dissociation complète c'est juste cela que je voulais dire c'était quelque chose c'est c'est on voit que il y a un côté en quelque sorte peut-être chez certains ministres de réflexion sur le coup d'après ce qu'ils feront après leur leur passage leur passage dans le ministère et donc oui vous avez raison par rapport à cela cette affaire de du fond Marianne représente un handicap poil sentiment de flottement je le disais on y vient renforcer par cette valse hésitation sur la loi immigration ce matin l'issue du conseil des ministres le porte-parole du gouvernement se défendait de tout revirement sur ce texte le projet de loi il sera présenté en Conseil des ministres au mois de juillet à l'issue d'une concertation qui a été confiée au ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin à qui les confier donc cette mission de chercher du consensus et de trouver du consensus dans les prochaines semaines pour que ce projet de loi pour réformer le système d'immigration et améliorer l'intégration dans notre pays puisse être présentés dans les meilleures conditions à l'automne donc il y a une précision sur la méthode et le timing mais aucun revirement et j'accueule Mathias Arès bonsoir Mathias bienvenue cette nouvelle migration qui a connu on va dire quelques montagnes russes absolument refait le match allez depuis des mois en évoquait un projet de loi pour contrôler l'immigration et améliorer l'intégration portée à la fois par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin et le ministre du Travail Olivier du soft alors premier février le PJL est présenté en Conseil des ministres mi mars en pleine discussion sur les retraites au Palais du Luxembourg la commission des Lois du Sénat examine le texte et là il y a des premiers remous la majorité sénatoriale de la droite et du centre qui n'est pas d'accord en son sein durcit le texte la suite on la connaît le texte est l'une des premières victimes collatérales de la crise politique soulevée par la réforme des retraites le président de la République en concertation avec le président du Sénat Gérard Larcher décide finalement d'ajourner son texte dans un contexte jugé trop abrasif alors nos téléspectateurs sont des assidus de l'actualité parlementaire PGL évidemment c'est le projet de loi on l'avait tous compris à ce stade le texte n'est pas abandonné pour autant non dans le texte est bien reporté à ce stade mais c'est la méthode qui devait changer Emmanuel Macron voulait découper le texte le fameux saucissonnage dénoncé par les sénateurs sans donner plus de précision sur le calendrier alors saucissonner puis plus aussi sonné il a fallu attendre plus d'un mois en tout cas le discours d'Elisabeth borne le 26 avril dernier pour entendre un nouveau parler du dit texte on l'écoute ça n'est pas le moment de lancer un débat sur un sujet qui pourrait diviser le pays nous allons donc continuer les échanges pour trouver un chemin autour du projet de loi et si nous ne pouvons pas trouver d'accord global nous présenterons en tout état de cause un texte à l'automne avec comme seul boussole l'efficacité bon et donc là encore c'est un peu ratéro virement on va dire c'est encore raté voilà l'information est tombé mardi soir ce sont nos confrères du Figaro qui l'ont donné Matignon aurait donné son feu vert à Gérald de Darmanin en lien encore avec Olivier dussobe au travail et Franck Riester aux Relations avec le Parlement pour redémarrer la machine et relancer les consultations en vue de la présentation d'un texte en conseil des ministres courants juillet l'examen au Parlement devrait lui toutefois bien avoir lieu à l'automne mais il y a plusieurs questions qui subsistent et que est-ce que c'est l'accord entre les LR du Sénat et les LR de l'Assemblée sur des textes d'immigration qui a conforté le gouvernement dans son optique de faire voter un texte et puis également une dernière question subsiste est-ce que cette fois la majorité présidentielle à l'Assemblée pour raconter sur des LR fiables pour voter son effectivement ça c'est une question essentielle merci Mathias et on va y venir évidemment avec nos invités tiens je commence avec vous Bruno cottre est-ce que dans cette valse hésitation vous y voyez quand même des différences stratégiques de point de vue stratégique entre l'Elysée et Matignon est-ce qu'il y a pas d'abord ça peut-être que ça peut-être que ça c'est pas c'est pas impossible encore que la première ministre quand on réécoute comme on l'a fait à l'instant ses propos on voit que ses propos peuvent être assez facilement récupérés aujourd'hui pour dire ben non il y a pas de changement de méthode le porte-parole du gouvernement il y a pas de changement de l'automne on parlait de l'automne on parlait d'un chemin pour arriver à voir s'il y a des convergences possibles donc une parole de la première ministre qui était suffisamment large au fond pour que tout le monde arrive à dire que ça ça cadre avec ce qu'elle avait avec ce qu'elle avait annoncé il faut plutôt retenir je pense le sentiment d'abord et avant tout un peu d'un d'un pilotage qui est difficile à bien cerner sur cette question entre c'est plus d'actualité ça va être ceci ce n'est mais non c'est pas saucissonner et il faut trouver des consensus il faut afficher des convictions en même temps quoi on a quand même le sentiment un peu d'un pilotage à vue sur une question qui est pourtant un point capital du régalien et sur lequel il y a plus que plus que conflit d'opinion conflits d'interprétation dans la dans la société qui est un thème qui est toujours un thème assez potentiellement explosif peu politiquement alors double question leur Salvat vous avez en partie répondu tout à l'heure mais l'immigration et se place sous dans les préoccupations des Français puis ensuite peut-être sur une Elisabeth borne qui cherche depuis quelques semaines à faire entendre sa propre musique jouer un peu sa carte sur l'immigration elle se situe à peu près entre 5e et 6e priorité des Français donc à nouveau on a l'impression d'un petit décalage quand même malgré tout aussi par rapport à la priorité absolue des Français qui restent le pouvoir le pouvoir d'achat et puis comme le disait Elisabeth band dans dans son discours c'est vrai que c'est un sujet qui attise les tensions les Français considèrent effectivement une grande majorité de Français considèrent que on ne peut pas parler sereinement de ce sujet aujourd'hui en France donc effectivement je pense qu'il y a une certaine appréhension à appréhender le sujet c'est pour ça qu'on avait le sentiment je reviens sur la question de voilà de de différentes stratégies d'utiliser votre banque qui cherchait à calmer le jeu avec un Emmanuel Macron qui au contraire dit 100 jours enfin voilà je veux donner un peut-être plus un sentiment d'accélération un sentiment d'accélération et puis surtout il veut vraiment balayer la séquence des retraites il veut faire oublier on a vraiment l'impression en ce moment que le gouvernement est c'est de de de comment dire de tirer toutes les ficelles possibles pour qu'on puisse voilà passer à autre chose aller de l'avant être ce gouvernement et incarner ce gouvernement qui avance qui est dans le progrès c'est d'ailleurs c'était d'ailleurs dans le dernier discours de d'Emmanuel Macron à cette France qui avance à part que les Français sont un petit peu en décalage avec cette idée de d'avancer absolument donc c'est un peu compliqué et d'accord parce que je repose la question sur une première ministre qui qui joue un peu sa carte ça rejoint ce que disait peut-être Jean-Louis Sica tout à l'heure sur des ministres qui pensent à la presse que on peut dire ça aussi d'Élisabeth band je sais pas si elle pense à la parce que je trouve qu'elle est pas très politique en tout cas il allait pas perçue par les Français comme une femme très politique elle est perçue comme une femme très technicienne très experte très travailleuse très sérieuse aussi mais elle est pas perçue comme une femme qui a une ambition en tout cas pas jusqu'à présent politique donc je sais pas quel carte elle souhaite jouer en tout cas ce qui est sûr c'est qu'elle joue la carte aussi ben de la technicien je sais ce qui est possible de faire et je sais ce qui n'est pas possible de faire c'est plutôt ce cette carte là de l'experte en fait plutôt que de la politique est-ce qu'elle est pas plus politique qu'on le qu'on ne le pense finalement je pense qu'elle est un peu plus politique qu'on ne qu'on ne le dit et l'opinion la perçoit absolument c'est à dire on voit bien d'ailleurs quand elle parle d'un sujet qui qui divise et qui peut qui peut crisper et qui peut crisper l'opinion moi ce que je pense surtout sur cette affaire c'est que on retrouve toujours la même question c'est comment gouverner quand on n'a pas de majorité au Parlement c'est toujours la même question c'était la question de la réforme des retraites et ce sera demain la question de de cette loi sur sur l'immigration et on voit que il y a certainement peut-être entre le Président de la République Gérald Darmanin Elizabeth borne des nuances sur comment faire pour gouverner sans majorité absolue on y reviendra ça parce que c'était le thème notamment d'un article que vous avez signé dans dans la grande conversation Mathieu peut-être la fin d'une d'un espoir pour le corps Macron et d'une période qui était le fameux les fameux joueur et en même temps les fameuses lois stéréo vous savez avec une partie pour contenter la droite une partie pour contenter la gauche comme ça on fait voter le premier bout par la droite le premier le deuxième bout par la gauche en fait ils sont perçus que à vouloir contenter tout le monde on ne satisfait personne et au contraire que les mécontentement s'agrégaient et donc que ça faisait foirer les projets de loi donc ça visiblement c'est terminé et l'objectif et donc ça veut dire que pardon 21 le texte il va être vidé de la partie du soft en particulier l'exécutif le compte plus sur la gauche sur les voies éventuelles de gauche pour voter vous la fameuse expérimentation qui voulait qu'on régularise des sans-papiers dans des secteurs en tension en manque en manque de main d'oeuvre ça c'est ce rêve là en tout cas est terminé après ce qui se passe c'est qu'il y a les républicains qui disent eux ils sont bien décidés enfoncer un coin sur ce sujet qui met mal à l'aise le pouvoir et donc ils veulent déposer deux propositions de loi et donc le pouvoir n'a aucune envie de se faire doubler sur cette question là par les républicains prix de se faire prendre en défaut sur ce sujet puisqu'on sait qu'on accuse souvent Emmanuel Macron de ne pas s'être occupé de ça et entre nous c'est quand même on le rappelle il faut le rappeler à chaque fois la 21e loi je crois en 30 ans sur les migrations de ce point de vue là le nouveau monde fait exactement comme l'ancien Gérard Collomb lui-même avait porté une loi immigration asile en 2018 chaque quinquennat une loi sur l'immigration on est vraiment dans un schéma répétitif alors sans doute les problématiques changent-elles parfois d'un Quinquin à l'autre mais pas toujours il y a aussi une très claire volonté d'affichage alors toi qui me paraît essentiel c'est que la thématique de l'immigration c'est la thématique du rassemblement national c'est la thématique de Marine Le Pen et donc la question de savoir si aller sur ce terrain là c'est faire le jeu du rassemblement national ou entrer en compétition et donc lutter contre le rassemblement national est une question qui divise aussi je pense une partie du gouvernement c'est d'ailleurs c'est une thématique mais peut-être tellement intégré par les Français que Marine Le Pen a presque plus besoin d'en parler vous voyez ce que ce que je veux dire justement moi je crois qu'on est en train aussi de reproduire ce que le ce qu'on a fait pour la réforme des retraites c'est à dire que on n'explique pas aux Français pourquoi on s'attaque à ce problème ou cette problématique de l'immigration pourquoi il y a besoin d'une loi alors qu'on en a voté avec ça pour pour résoudre quel problème quel problématique en fait sur la réforme de retraite c'est vraiment le péché originel c'est-à-dire que on n'a pas expliqué enfin en tout cas le gouvernement n'a pas réussi à expliquer pourquoi maintenant il fallait agir sur les retraites et là le gouvernement est en train de faire exactement la même chose c'est à dire on ne sait pas il y a une loi sur l'immigration mais enfin bon pour quelle raison et pour quel objectif on n'a pas on n'a pas les réponses oui d'ailleurs je trouve que c'est vraiment le problème central aujourd'hui de la communication de l'exécutif le sentiment qu'on a ouvert tellement de dossiers il y a tellement d'annonces qui ont été faites depuis 20 ans plusieurs semaines avec un tel empilement d'annonce qu'on a du mal à trier avoir où sont les priorités ou les Pinder sales font fondamental est-ce que c'est les grandes questions régaliennes effectivement est-ce que c'est au contraire la question de l'efficacité du service public est-ce que c'est la question de l'écologie de l'environnement du climat est-ce que c'est la question du travail donc il y a une telle question de la dette de la dette empilement c'était parce que Emmanuel Macron avait tenté de faire avec son allocution sur les 100 jours oui voilà alors il y a des 100 jours d'hommes les enfants l'horizont temporel mais pour autant c'est pas horizontal et maintenant semble aller un peu dans toutes les dans toutes les directions alors c'est vrai que on n'explique pas à nouveau effectivement pourquoi on s'appelle maintenant après tant de projet de loi à la question qui sont de l'immigration qui n'est pas un point de détails et qui n'est pas du tout perçu comme un point sur lequel on peut improviser donc voilà et grande pour moi grande grand problème de la communication de l'exécutif aujourd'hui ce sentiment de courir un peu tous les lièvres à la fois et on ne sait plus très bien dans quel ordre et je reprends le l'article que vous aviez donc signé dans la grande conversation à propos de la réforme de retraite vous ayez une réforme qui n'en est pas une un arbitre le corps le conseil de rotation des retraites qui n'en est pas un parlement qui n'en est pas un sciences concentre sur le Parlement Elizabeth borne est-ce qu'elle a les moyens de construire sur ce texte immigration la majorité que c'est dérobé sur les retraites dans le missiqua alors là c'est absolument rien je pense qu'une personne autour de cette table n'est capable de répondre à cette question si jamais ils ont décidé de remettre de tenter de nouveau là le coût c'est peut-être qu'ils ont quelques quelques garanties mais enfin on sait ce que valent les garanties des des dép donc vraiment pour moi c'est un mystère je vous l'avoue cette cette tentative est un mystère parce que il risque de se retrouver exactement dans la même situation que la réforme des retraites avec simplement ce petit détail que Elizabeth borne a dit qu'elle n'utiliserait pas le 49-3 oui mais alors là aussi elle a été quand même démentie par par le chef de l'État juste après oui ça a pas beaucoup bougé au sein des députés LR non mais ils ont surtout qu'une envie de faire ce cadeau sur l'immigration qui considère leur thématique qui sont déjà concurrencés par l'Assemblée nationale ils n'ont aucune envie de faire ce cadeau au pouvoir donc c'est vrai que 149-3 et 100 députés LR ça va être compliqué alors il y a toujours l'espoir au sein d'exécutif de mettre à l'air devant ses contradictions en disant mais regardez on fait quasiment ce que vous voulez quasiment la même chose que vous pas de pause ça a pas marché pour les retraites je voudrais qu'on reste sur cette question comment gouverner sans sans majorité on peut gouverner par décret par exemple alors c'est exactement ce que fait le gouvernement en ce moment parce que regardez la réforme du lycée professionnel c'est une réforme qui n'a pas besoin de passer par le Parlement les grandes annonces de Gabriel Attal sur la lutte contre la fraude fiscale pas besoin de passer par par le Parlement alors je pense que c'est du bricolage politique ça ne peut pas durer éternellement à un moment donné il va bien falloir voter le budget là il y a le 49-3 parce que on a le droit de le faire visiblement sur le budget mais par exemple la loi de programmation militaire la loi de programmation énergétique il y a des grandes lois qui doivent être votées pour pouvoir mettre la France sur les rails de la transition énergétique d'un côté et de la et de la nouvelle donne géopolitique et de la guerre en Europe de l'autre donc ça peut se faire on le voit ça il y a des choses qui peuvent être faites mais est-ce que l'on peut gouverner pendant quatre ans sans véritablement légiférer ça c'est une question à cette question on peut pas il y a un moment donné il y a un principe de réalité qui est que malgré que nos institutions mettent au cœur de tout le pouvoir exécutif il y a quand même un moment donné un principe de réalité on ne peut pas renvoyer à la population à l'image donc gouvernement qui n'utilise que des instruments qui qui tordent un petit peu le bras au débat au débat parlementaire donc d'autant que on parle de la réforme des retraites et l'un des principaux points de crispation sur la réforme des retraites c'est plus à la limite la question du modus opérandit et de la démocratie que même à la limite la question des retraites aujourd'hui c'est vraiment la suite plusieurs fois ici le mouvement a changé du délit de démocratie d'un pouvoir présidentiel qui qui ne sait pas respecter la représentation nationale donc c'est un sujet sur lequel ils ont une marge de manœuvre qui est serrée et d'ailleurs à propos c'est intéressant leur Salvat de voir la semaine prochaine les syndicats vont venir à la table de négociation on peut se dire à quel point le gouvernement est dans la main des syndicats dans dans ce dossier c'est quand même assez passionnant en tout cas ce qui est sûr c'est qu'effectivement d'une heure ou deux heures bon voire moins parce que pour le moment ils annoncent effectivement que si on ne parle pas des retraites voilà ça ne les intéresse d'avoir déjà entendu et puis il y a quand même une stratégie de la part du gouvernement d'essayer de désunifier ce ce contre-pouvoir et cette opposition syndicale parce que finalement dans la réforme des retraites et dans la contestation contre la réforme de retraite c'est vraiment les syndicats et le RN mais je dirais un peu par défaut qui sortent gagnant le RN parce qu'en fait ils se sont quasiment pas positionnés ils ont dit non dès le départ et puis après ils se sont retirés les autres partis politiques vraiment ou plutôt mal joué et ont plutôt affiché des signes de division ce qui n'est jamais très très positif en tout cas qui est déjà est très perçu de façon positive par l'opinion en revanche les syndicats avec cette union syndicale qui était assez exceptionnelle ils ont clairement ils ont revenu sur le devant de la scène alors qu'on les avait enterrés depuis un moment allez dernier chapitres de ce débat 100% poétique on va parler de de l'interdiction des manifestations d'ultra-droites Mathieu et on rembobine un peu ça démarre samedi dernier avec cette manifestation dans la rue de Paris oui parce qu'on a assisté à un grand écart suivi d'un salto arrière digne d'un numéro d'acrobate ou de cirque selon qu'on est pour contre le gouvernement peut-être non en fait je récapitule samedi dernier d'abord quelques centaines de manifestations d'ultra droite ont donc défilé pépère dans les rues du sixième arrondissement parisien toute croix politique dehors et scandant Europe jeunesse Révolution le cri de ralliement de tous les fachos vétie de noir masquer pour certains le crâne rasé pour beaucoup ce petit monde commémorer en fait la disparition en 1994 d'un de leurs congénères lors d'une manifestation non autorisée et dans le cortège on a trouvé beaucoup de gens qui militer autrefois augusent vous savez le groupe Union défense syndicat n'est la faculté d'Assas et qui faisait le coup de poing avec ce qu'ils appelaient les gauchistes et pour beaucoup tout ce petit monde là a terminé sa journée par un concert de rock nazi dans une salle baptisée Simone Veil dans les Yvelines voilà ça c'était samedi dernier lundi dernier ensuite on a Emmanuel Macron dans l'ancienne prison de Montluc à Lyon célébrant l'esprit de résistance et la mémoire de Jean Moulin bref je vous fais pas un dessin peut-on laisser défiler des nostalgiques du Troisième Reich le samedi et commémorer la résistance à la barbarie nazi le lundi la réponse est dans la question ça c'est pour le grand écart et pour le salto arrière c'est qu'on a d'abord eu droit à des explications pour le moins alambiqué attaqué par la gauche furieuse de voir qu'on laissait défiler le guide alors qu'on interdisait les casseroles le préfet de police a d'abord publié un communiqué puis est venu nous expliquer en personne qu'on ne pouvait pas interdire de manifestations a priori que celle-ci c'était passé plutôt sans débordement et que c'était même utile de la laisser se dérouler du point de vue du renseignement afin de savoir qui était et ceux qui s'y disait mais l'argumentation n'aura tenu que 24 heures le temps que la polémique monte encore plus fort le temps qu'il aura fallu à Gérald Darmanin pour lâcher son préfet et annoncer que désormais il demanderait assez préfets d'interdire toute manifestation d'ultra-droite ou l'extrême droite en amont donc ce qui était pas possible avant hier devient possible aujourd'hui à charge toutefois et c'est un gros bémol pour les tribunaux de juger si la jurisprudence permet de tenir ses manifestations ou non ça c'est pour le salto arrière quelle conclusion peut-on en tirer avec les exclusive a perdu sur tous les tableaux en laissant faire en donnant du grain à moudre à la gauche dans les clipsant le discours présentiel sur la résistance par une polémique sur des néonazis dans la rue de Paris ancramant un préfet et en prenant une décision qui risque de ne pas toujours être appliquée chapeau les artistes on se pose la question dans ce débat merci Mathieu d'un gouvernement qui navigue à vue Bruno cotresses vous voyez dans ce voilà dans cette séquence à notre voie c'est quoi de tergiversation dont on parlait tout à l'heure effectivement qui est une une communication qui donne le sentiment d'un pilotage à vue ou on parlait tout à l'heure un peu du gouvernement de l'émotion en tout cas d'un gouvernement qui a un pilotage un peu à vue effectivement qui a du qui a du mal à afficher alors là c'est vraiment spectaculaire puisque ça conduit quand même des aveux d'un préfet c'est pas rien d'autant que ce préfet pour le moment à un parcours assez sans faute on va dire qu'il incarne une nouvelle manière de s'y prendre avec la question du matin de l'ordre public donc effectivement c'est assez significatif effectivement on attend la polémique n’est sans doute pas fini parce que ceux qui se verront interdire vont sans doute porter devant les tribunaux et donc la question n'est pas n'est pas terminée Jean-Louis il faut peut-être rappeler que la raison pour laquelle le préfet de police a autorisé cette manifestation c'est qu'il avait été déçu par le tribunal administratif pour une interdiction de manifestation d'extrême droite qu'il avait décidé et le tribunal avait dit que il n'y avait aucune raison particulière d'interdire cette manifestation et donc je vais défendre quand même le préfet de police en la matière il n'a rien fait d'autre comme au fonctionne comme le haut fonctionnaire qu'il est que de respecter une décision de justice c'est-à-dire que il a il a observé que la nouvelle manifestation était de même nature que celle qui avait été autorisée par le tribunal et il a dit je n'ai pas les moyens juridiques d'interdire cette manifestation et donc là on voit bien à quel point notre pays est en train un peu de de partir un peu dans les dans les tours si j'ose dire parce que qu'est-ce qu'a fait le ministre de l'Intérieur il a dit j'interdis systématiquement et je laisse les tribunaux décider de savoir si j'ai raison ou tort donc si vous voulez il y a là quand même quelque chose d'assez étrange parce que si jamais un haut fonctionnaire ou un ministre n'est pas capable d'évaluer la probabilité d'une d'un démenti judiciaire on rentre dans un autre monde par rapport à celui que nous avons connu nous dans l'ancien monde j'espère que il faut dire c'est à dire que à partir du moment où on est capable d'évaluer une situation et bien on prend une décision politique qui ne risque pas d'être démenti par un juge alors l'absence de risque identifié de troubles à l'ordre public c'est aussi l'argument qui a utilisé Elizabeth borde pour justifier le fait d'avoir laissé cette manifestation se dérouler je conçois que ces images les plus choquées et simplement je rappelle que dans notre pays il y a un droit à manifester qui est garantie et qu'on ne peut revenir sur ce droit que quand il y a des bonnes raisons qui sont énumérées dans la loi par exemple des risques de troubles à l'ordre public il se trouve qu'il n'y avait pas de risques identifié d'autant que cette manifestation a déjà eu lieu des années passées et qu'elles ne s'était pas traduite par des troubles à l'ordre public donc il n'y ait pas de motif pour interdire cette manifestation donc dans ce cas là c'est la liberté de manifester qui prévaut effectivement ce sentiment Mathieu l'évoquait un petit peu de deux poids de mesure d'un côté les casseroles d'interdites de l'autre une manifestation d'extrême droite autorisée je pense aussi qu'il y a ce sentiment de surréaction à l'actualité c'est à dire que dès qu'il y a un fait d'actualité qui intervient tout le gouvernement se met en branle pour pour réagir et donc c'est là aussi où on voit d'accord avec vous mais c'est franchement sont pas nouveau quoi c'est je connais pas un gouvernement qui est pas fait ça depuis que je m'intéresse à la politique dans d'autres circonstances elle elle serait passée inaperçue il faut il faut quand même le je crois que les circonstances jouent un rôle important exactement à une léonarda enfin bon non mais vous voyez ce que je veux dire si on doit commencer à aller chercher dans les dans les surréactions de de de gouvernement c'est un président de la République quand même mais non je crois je crois aussi qu'on voit bien à quel point l'opinion est était ruptive c'est-à-dire que à la à la moindre manifestation effectivement de quelque chose qui pourrait troubler l'ordre public effectivement il y a des réactions extrêmement vives Emmanuel Macron justement et avait promis en tout cas d'essayer de sortir de cette politique réaction en disant le covid la guerre en Ukraine j'ai été obligé de faire de la politique réaction et là je voudrais faire plutôt de la politique d'anticipation de la politique de projet etc et là on voit en fait que au quotidien il a du mal à sortir de ça ça renforce ce sentiment sur lequel on débat depuis un an de difficultés d'absence de cap ou de difficultés à donner le sentiment qu'on donne à un cap aux Français peut-être une question Bruno cotress s'être ultra droite là va aussi différente et cagoulé que que l'on a vu en démonstration est-ce qu'elle fait en creux le jeu de Marine Le Pen et de ses députés sages écrasés ce que certains c'est que le rassemblement national depuis au moins l'élection présidentielle de 2022 et clairement dans une stratégie de normalisation et de recherche de crédibilité présidentielle et gouvernementale et Marine Le Pen a de cesse de d'envoyer un message à dans cette dans cette direction et d'ailleurs lorsqu'elle a été amenée à par des questions des questions de journalistes à savoir si elle connaissait des membres de ce groupe elle a dit qu'elle n'avait rien à voir avec elle était un peu en difficulté d'ailleurs de ce point de vue là donc c'est vrai que dans cette stratégie de crédibilité de crédibilité gouvernementale en particulier Marine Le Pen a le rassemblement national la rigoureusement aucun intérêt à montrer le moindre signe de connivence avec ce type de groupuscule Marine Le Pen dit depuis des semaines quel peut-être qu'elle tire profite cette séquence des retraites mais si on voit les résultats des législatives partielles c'est pas aussi évident jean-louisika donc vous avez raison les législatives partielles naturellement initiative partielle il faut faire très attention on est prudent il y a très peu de participation nationale j'aurais dû dire ça pour démarrer c'est c'est très difficile d'en tirer des enseignements dans des enseignements généraux pour l'ensemble pour l'ensemble du pays mais enfin ce qu'on voit c'est qu'il y a un décalage mais je crois que vraiment on se décalage il est il est vraiment lié à à ce que moi j'appelle le nouveau régime médiatique c'est-à-dire que les polémiques la stratégie du clash avec les chaînes d'opinion avec avec les réseaux sociaux fait qu'on a l'impression d'une France à feu et à 100 d'une France au bord de la crise de nerfs alors qu'en réalité l'opinion publique n'est pas vraiment dans cet état d'esprit l'opinion publique est beaucoup plus calme beaucoup plus modéré au sens large là je parle sur le contrôle de leurs alevins je cherche à démontrer quand il va sur le terrain et qu'il fait une escale non prévu pour pas se retrouver face à la majorité face à uniquement des casseroles de toute façon les casseroles elles sont toujours là parce que elles font partie de ce nouveau régime de ce nouveau régime médiatique mais en revanche ce qui est vrai c'est que quand on regarde les résultats des élections mais quand on regarde aussi certains sondages d'opinion on se rend compte que la France modérée existe et qu'elle a et qu'elle a de beaux jours devant elle oui puis on se rend compte effectivement que qui a pas de dégringolade de l'opinion à l'égard de d'Emmanuel Macron et là plutôt dans les derniers baromètres le nôtre comme ceux de nos collègues et ben Emmanuel Macron soit il se stabilise soit il progresse un petit peu dans l'opinion c'est à dire que bon bah voilà il y a aussi cette idée quand même que quelque part la réforme des retraites aussi est passée je pense aussi que les Français ont envie de passer à autre chose et je suis d'accord assez d'accord avec Jean-Louis pour dire qu'il y a comment dire comme une dissonance entre le bruit médiatique et puis finalement nous quand on explore l'opinion on se dit c'est pas tout à fait quand même érupti sur tous les sujets un dernier mot Bruno c'est pas eruptif mais par contre c'est avec plein d'interrogations plein de questions un sentiment un peu de perte de sens de confusion qui est très important quand même un sentiment de confusion qui est très important de plus savoir très bien où on est avec une communication vraiment telle qui doit se moduler là quand même du mal à tracer une un chemin très clair et très bien balisé pour l'opinion grâce à vous nous on essaye de donner du sens à l'actualité donc je sais pas si on y arrive mais on essaye non mais juste je suis entièrement d'accord est-ce qu'il vient dire Bono simplement il y a aussi quand même dans la part de l'opinion une certaine un certain recul par rapport à ce bruit médiatique et et je sais plus quel est l'institut qui a fait ce sondage qui montrait que plus de 50% des français disent ressentir une fatigue informationnelle et ça c'est quelque chose qui est quand même assez intéressant parce que on voit bien que on est confronté à un vrai problème d'organisation du débat public aujourd'hui en France bon prendre le temps d'un débat apaisé c'est ce qu'on essaye de faire Mathieu tous les jours dans cette dans cette émission merci à tous merci d'avoir participé à ce premier débat Jean-Louis Sika je renvoie à la lecture de votre article et de tous les autres qui sont publiés dans la revue la grande conversation et c'est gratuit et c'est gratuit bah voilà le message est passé publicité gratuite