Macron, le président qui aimait les espions

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la passion d'Emmanuel Macron pour les espions. La revue 21 révèle comment le présent a oscillé entre, je les cite, péchés d'orgueil et aveuglement diplomatique. Quelles sont les erreurs éventuelles commises par le chef de l'État ?

La guerre hybride menée par la Russie nous oblige-t-elle à changer de méthode ? Comment nos espions travaillent avec des alliés aussi sulfureux et changeants que les Américains ou les Israéliens ? Avant de répondre à ces questions ?

Un cas d'école évidemment. Comment Vladimir Poutine a berneré française européen sur la question ukrainienne ? Fabien Reer. 7 février 2022, Emmanuel Macron se rend au Kremelin pour ce qu'il croit être une réunion de la dernière chance.

Le président français espère encore convaincre Vladimir Poutine de ne pas attaquer l'Ukraine. La discussion d'aujourd'hui à mes yeux peut amorcer une ce vers quoi nous devons aller qui est une désescalade. Moins de 3 semaines plus tard, le réveil est cruel.

La Russie lance sa guerre d'agression contre l'Ukraine, prenant les Européens par surprise malgré les alertes des services de renseignement américain et britannique qui prédisaiit une invasion imminente. Côté français, le renseignement avait ces mêmes renseignements et donc mais ne croyait pas la possibilité psychologique, j'allais dire la volonté du président Poutine d'aller jusqu'à la guerre. pense que le président Macron s'est un peu fait prendre au piège en disant mais il me dit les yeux dans les yeux qu'il va pas y aller, il va pas y aller.

Emmanuel Macron pourtant ne découvrait pas le personnage. En mai 2017, à peine élu, il s'explique avec Vladimir Poutine à Versailles alors que de lourds soupçons de déstabilisation de sa campagne par des hackers pèsent sur la Russie. 2 ans plus tard, Emmanuel Macron fait encore le pari d'un rapprochement avec le cremelin en invitant le dirigeant russe au fort de Brigançon.

Il a pensé qu'il allait séduire le président Poutine sans réaliser que c'était un officier du KGB. C'est toujours un officier du KGB habitué à mentir, à cacher, à tricher en permanence. Et donc et bien vous voulez que je joue ce rôle-là, je vais le jouer mais vous ne m'empêcherez pas de penser, de faire ce que j'ai envie de penser et faire.

Pour Emmanuel Macron, le temps des illusions vis-à-vis de son homologue russe est bel et bien révolu. Le dernier entretien entre les deux hommes a eu lieu en juillet dernier par téléphone après 3 ans de silence. Et on vous raconte l'histoire d'Emmanuel Macron, le président qui aimait les espions avec Antoine Isambard.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes rédacteur en chef du site Intelligence Online et vous publiez avec Pierre Gastino l'enquête. C'est cette enquête qui nous a donné envie d'organiser le débat.

Macron et les espions, rêve d'influence et péchés d'orgueil paru dans la revue 21 et puis en novembre un livre les espions du président chez Albin Michel. Patricia Lémonière, bonsoir et bienvenue grand reporteur, spécialiste des relations internationales et votre livre au cœur du chaos publié chez chez aux éditions Stéphanie Duncan. Bonsoir et bienvenue.

Bienvenue à vous. Vous êtes product sur France interne de l'émission le fil de l'histoire, créatrice du podcast espion, une histoire vraie. Et puis vous publiez Espions en guerre qui paraît là dans quelques jours, c'est le 9 octobre aux éditions Talendier et Jean-Sébastien Ferjou directeur du site Atlantico éditorialiste pour Sens Public et vous pouvez réagir évidemment sur ce thème aussi.

Je suis sûr que l'espionnage doit vous passionner en flashant SQR COD. Je poserai vos questions à nos invités. Alors, un petit détour par l'actualité quand même parce que elle elle nous rattrape ce pétrolier appartenant à la la flotte fantôme rue soupçonné d'être impliqué dans le survol récent de de drone sur le euh Danemar qui s'est immobilisé depuis plusieurs jours au large des côtes bretonnes.

On a appris que des militaires français étaient à bord depuis quelques minutes. Antoine Zambard, c'est quoi une illustration de cette guerre hybride dont on parle souvent à propos de la Russie et de Vladimir Poutine ? Oui, ça y ça y ressemble.

C'est vrai qu'on on a vu en fait depuis depuis une dizaine d'années et je dirais depuis les années 2015 vraiment une Russie qui était extrêmement active pour faire des opérations de renseignement humain, pour faire du des cyberattaques, pour faire des survols de drone. Voilà qui a une panoplie assez large. On a on peut également évoquer les les câbles sous-marins.

On a un navire espion russe qui s'appelle le Yantar et qu'on voit régulièrement dans l'Atlantique ou dans la Manche être proche des câbles sous-marins transatlantiques. Donc donc voilà, la Russe met la pression et c'est une illustration supplémentaire de ce qui est capable de faire la Russie. Bon, aujourd'hui, on n pas encore les tous les éléments finalement qui permettent de mais en tout cas sur le le la big picture de de de ce qui se passe, ça s'accoolle exactement à ce qu'on voit au comportement de la Russie depuis plusieurs années.

Évidemment, ça a fait réagir le le président français qui fait référence et qui relie ce fait à la guerre hybride. Écoutez, en tout cas, nous sommes dans une confrontation avec la Russie qui depuis plusieurs années est un acteur très agressif dans notre espace informationnel. On l'a vu dans le cadre des élections comme ailleurs qui multiplie les attaques cybernes qui évidemment a lancé une guerre d'agression en Ukraine qui utilise la menace nucléaire et qui aujourd'hui on le voit bien provoque dans des espaces aériens.

Tout ça est un ensemble hybride qui est dans le champ de la confrontation. On peut dire Patricia et Monia que la Russie teste les nerfs de l'Europe et de l'Union européenne en ce moment. Alors, j'ai oui, je je trouve qu'on est effectivement rentré dans un monde totalement différent, même au niveau de l'espionnage.

Je parle sous la sous le regard des deux spécialistes parce que avant les activités d'espionnage étaient soi-disant clandestine, secrète. On on ne savait pas ce qui se passait, on découvrait pratiquement après. Et là maintenant, les États disent "La Russie nous espionne, c'est la Russie." Et la Russie finalement profite de cette publicité pour renforcer notre affaiblissement.

Donc on est passé d'un monde totalement clandestin, très opaque à un monde finalement qui est ouvert où les activités finalement en tout cas en ce qui concerne la Russie se semblent beaucoup plus en tout cas dénoncé et participe aussi je crois à notre déstabilisation en fait parce que en parlant on on multiplie l'inquiétude des citoyens. Ouais effectivement. Alors on verra si c'est une nouvelle ère ou pas.

Ce sera évidemment l'un de nos chapitres. On on l'a dit dans le sujet Stéphanie Duncan, mais il faut peut-être commencer par là. Vladimir Poutine c'est un ancien espion à quel point enfin voilà formé à l'école du KGB.

Il en a gardé les réflexes. Est-ce que on peut on peut dire ça ? Bah oui, je pense qu'il en a gardé les réflexes.

C'était pas un très très bon agent paraît-il. Il était en poste en Allemagne en Allemagne de l'Est au moment de la chute du mur mais c'était pas un poste très important. Et euh de la vie générale, c'était pas un très bon agent, mais je pense qu'il a appris et effectivement il a des réflexes d'agent secret néanmoins qu'il applique avec tout ce que ça comporte de paranoïa dans un pays non démocratique.

En plus euh h il y a l'idée d'un d'un pouvoir qui se construit sur le secret euh sur la méfiance sur le voilà sur et ça c'est vrai que c'est une composante de l'espionnage effectivement avec un dossier ukrainien qui est aussi et on va rentrer un peu dans le détail de votre enquête une histoire de de frustration pour les services de renseignement français. par exemple le jour de cette réunion. On est à Riad en Arabie Saoudite.

Autour de la table, il y a des délégations russes, américaines et ukrainiennes. On écoute le ministre de la défense de l'Ukraine. La réunion s'inscrit dans le prolongement de nos réunions à Jedda.

Nous avons eu des réunions très productives, efficaces et efficientes et nous sommes reconnaissants aux dirigeants américains pour leurs initiatives. Nous sommes reconnaissants au président américain, le président Trump et à sa merveilleuse équipe qu'il l'a envoyé ici. Pas de délégation officielle française Anthony Zambard.

Pourtant, vous vous racontez que nos diplomates et nos espions n'ont pas ménagé leur leurs efforts. Il vous racontez notamment dans votre enquête, dans votre article, l'histoire de Paul Solaire. Qui est-il ?

Quel rôle a-t-il joué ? Alors, Paul Solaire, c'est c'est un profil un peu particulier. C'est un un ancien militaire des des forces spéciales qui a su gagner la confiance d'Emmanuel Macron quand il a été élu et qui a été nommé conseiller à l'Élysée.

Alors avec une une fonction un peu particulière, un peu de de conseiller en charge du dossier libien mais qui en fait a un panel une panoplie beaucoup plus large que ça qui est un peu une sorte de de missidominicide qui remplit un peu le rôle que pouvait avoir un Jacques Focar auprès de de Gaulle ou de Gros auprès de Mitteran. il est il l'envoie sur des missions assez sensibles et ça a été le cas sur la Russie. Euh en fait, c'est vrai qu'il y a il y a eu ce qu'on appelait la stratégie de Bregançon quand en 2019 Emmanuel Macron dit "On va on va reprendre langue avec la Russie, on va donc il accueille Vladimir Poutine au fort de Brigançon fait le plus d'efforts possibles quoi d'une certaine façon." Voilà.

Mais en même temps donc le le paris diplomatique a été a été perdu. Ça a été un échec. En même temps, il est pas naïf.

Emmanuel Macron, il sait pertinemment depuis qu'il est élu, il a vu que la Russie en 2018 a a tenté d'assassiner Serge Scripal, à un ancien euh espion russe qui en fait agissait au bénéfice de de du Royaume-Uni. il a vu tout un tas de d'opérations extrêmement mouvementé du du renseignement militaire russe en Europe. Donc il sait que que la menace est là et et donc et donc voilà, il va utiliser Solaire euh pour parler au renseignement militaire russe, aux diplomates et et notamment essayer de peser en fait sur ce conflit alors sur le la Crimée, ce qui crimé et puis après sur le 2022 sur la Russie.

Mais donc sans cet homme, il y aurait pas eu Riad. Est-ce qu'on peut dire ça ou est-ce que c'est un peu exagéré ? C'est un peu exagéré.

En tout cas, il a joué un véritable rôle et les Russes voilà savaient que c'était la personne avec qui il fallait dialoguer côté français. D'accord. Et et voilà, il a pas la France a pas été exclue en fait des négociations préalables.

OK. Avec une première question de Chantal qui nous écrit de Saint-Mord des faussé. La Naïé française face à Moscou est-elle à des faiblesses et des failles dans les services de renseignement qu'Emmanuel Macron n'a pas envie d'assumer ?

Je me tourne vers vous Patricia Monier parce que est-ce qu'on peut parler d'erreur successives d'Emmanuel Macron depuis son arrivée à l'Élysée en 2017 ? Restons sur le dossier russe he et sur sa relation avec Poutine. Alors je est-ce qu'il a été mal renseigné ou est-ce que lui a été naïf ?

Vous me dites il est pas naïf. Non moi je pense qu'il a effectivement une connaissance des dossiers. Il a une fascination, comme vous le dites très bien dans votre article par rapport effectivement au monde du renseignement, par rapport aux diplomates.

Il a rejeté les diplomates quand même Emmanuel Macron dans un premier temps comme faisant partie de l'état profétat profond. Les diplomates avaient une certaine connaissance mais il faut voir que la France au moment où Emmanuel Macron arrive ne s'occupe plus de la Russie pratiquement. Enfin, c'est Emmanuel Macron qui reprend le le desque Russie à la DGSE et a été c'est étiolé au fil des temps.

Ils ont d'autres obsessions. Et donc alors et lui est persuadé parce que c'est le président, moi je l'ai vu sur le terrain mais dans d'autres dans d'autres domaines, il est il est persuadé qu'il va arriver que par sa force et sa volonté à faire plier l'histoire. Et non, Vladimir Poutine, il a pas du tout l'intention de plier de plier le bras et de se faire tendre le bras par Emmanuel Macron.

Donc, je crois que le président français se laisse emporter par sa foi en lui euh au-delà de ce qu'il peut glaner comme information. Ceci dit, parfois, il a pas les bonnes informations et nous y reviendrons seulement. Oui.

Oui, évidemment. Et on on va expliquer d'où vient cette la Russie, il a pas vu la la France n'a pas baigné regarder ce que les Américains leur donnaient comme formation. Mais justement, on va parler on vous expliquerai d'où vient cette passion d'Emmanuel Macron pour pour les espions.

Mais je voudrais ouvrir une petite parenthèse qui est liée à votre à votre livre Stéphanie Doncan sur la naïveté des deins services vis-à-vis de la la Russie ou même remontant plus loin de l'URSS. Il y a une histoire géniale qui raconte l'histoire d'un d'un marine américain qui a fini par endosser toute la naïveté de de des des des services et de l'ambassade. Oui, vous parlez de Clayton Lry qui était un marine américain donc qui était en poste à à Moscou qui était chargé de la surveillance de l'ambassade qui évidemment été truffé de micro et il est tombé amoureux du d'une jeune russe et bon cette jeune russe aussi est une victime hein. pas c'était pas une manipulatrice, une méchante manipulatrice mais et donc tous les deux ils se sont fait manipuler et donc il a été il s'est fait embringuer dans le effectivement dans le dans l'espionnage du KGB et on s'est rendu compte que même le la future ambassade des États-Unis à Moscou en fait était inutilisable.

Là, on est dans les années Oui. début fin des années 70 début des années 80. Donc il y avait effectivement un projet de construire une nouvelle ambassade et ils se sont rendu compte avant même qu'elle soit terminée qu'elle était truffée de micro.

Il a fallu la la raser. Il a fallu la raser. Ouais.

Ouais. Ouais. C'est bon.

Voilà. Ça nous permet de rester un peu de enfin je la naïveté. un peu plus dans le temps parce que je suis plus dans l'histoire mais par exemple en 2010 quand en juin 2010 il y a Medv à l'époque président de Russie qui est aux États-Unis reçu Barb Barack Obama et les deux hommes sont la même génération ils ont un peu le même look ils sont ils sont jeunes ils sont dynamiques et ils se rencontrent il y a des photos d'eux comme ça Barack Obama l'emmène manger un burger dans un restaurant Ouais.

Et en fait, une semaine après, on apprend qu'il y a euh il y a une arrestation de plein de de d'espions russes qui étaient illégaux et qui vivaient aux États-Unis et ils sont arrêtés donc une semaine après cette visite, donc il y a une forme de naïveté aussi à ce moment-là. Après ça se répercute plus ou moins ce dans selon les pays mais une croyance que tout était fini, que la guerre froide c'était hier, que voilà tout ça a été terminé et il y avait une baisse aussi de de vigilance tout ce qui se passait en Russie. Oui, ce que vous nous décriviez tout à l'heure, le le DES russi donc à la DGSE au service de renseignement extérieur qui avait été qui s'était un peu réduit en pot de chagrin en quelque séricains eux sont remontés en puissance à partir de 2014 à partir des événements en Ukraine et là ils ont complètement changé leur approche.

Ils se sont remis à la remis oui le moins que l'on puisse dire et avec aussi ce qu'on en a souvent sous-estimé c'est le renseignement humain. H Jean-Sébastien vouliez intervenir Oui. Puis en parlant de naïveté et de baisse de vigilance, il y en a aussi une autre qui est technologique parce que c'était compliqué à l'époque, il fallait beaucoup de moyens pour mettre des micros partout quand on construisait une ambassade mais aujourd'hui ça n'est absolument pas compliqué de prendre le contrôle à distance du smartphone de quelqu'un y compris d'un président.

Et on a vu depuis les débuts de la présidence Magron un certain nombre de scandales de ce point de vue-là. Pegasus, fameux logiciel israélien qui a été utilisé par certains régimes étrangers pour justement écouter les conversations. Et c'est vrai que quand on a un président qui est passionné d'écrire sur Telegram, sur WhatsApp, sur différentes messageries, on se laisse dire parfois par les responsables de la sécurité justement informatique enfin ou numérique digitale que ça n'est pas facile de cadrer justement la naïveté parfois de ceux qui nous dirigent.

Oui, effectivement. Alors, il vient d'où cette cette passion d'Emmanuel Macron pour pour le monde de l'espionnage quand même pas uniquement de la série qu'on a tous regarder et qu'on a qu'on adore et qui qui est génial, le bureau des légendes. Non, non, il l'a bien aimé.

Disons que c'est c'est un ancien banquier d'affaires qui aime bien avoir les informations. Ouais. Et c'est quelqu'un qui en fait dès qu'il arrive à l'Élysée donc il y a la ce qu'on appelle la la CNRL qui est la cellule en charge du renseignement à l'Élysée qui était composé d'une une toute petite dizaine de personnes et qui va tripler de volume en en quelques semaines.

Euh et il a l'idée en fait on donc il est élu 2 ans après les attentats de 2015 qui ont montré des failles du renseignement et aussi des bisb enfin des guéger entre la DGSI et la DGSE. Donc lui ce qu'il veut à tout prix donc rappelle juste hein DGSI c'est renseignement intérieur DGSE renseignement extérieur. Voilà et donc lui ça la peur bleu qu'il a c'est de revivre en fait une une crise où deux services vont un peu s'aniler et où un attentat par exemple ne va pas être empêché à cause de ça.

Donc vraiment la la priorité c'est ça. Il nomme à à ce poste de coordonnateur au renseignement euh Pierre Bousquet de Floriant qui est un ancien chirraquien ancien patron du du renseignement intérieur. Euh et véritablement dir on tous son double quinquena. il y a cette volonté de de se prémunir contre tout pouvoir excessif des services et tout euh voilà tout tout euh tout bisbille et il y a une volonté de faire du renseignement notamment dans le domaine économique, une arme.

Il a vu quand il était ministre de l'économie euh l'ingérence américaine, les lois extraterritoriales américaines. Il a vu l'espionnage économique chinois, euh le rachat de certaines PME françaises dans l'aéronautique. Il a vu les cyberattaques et donc il il va accorder beaucoup de moyens à ça.

Je dirais après le le le Macron c'est c'est un peu le en même temps même dans le renseignement. On parlait de la Russie en fait, il a il a subi les piratages de d'en marche de son de son de son de campagne sa campagne 2017 par la Russie et ça l'a pas empêché en 2019 de tendre la main à la Russie. Donc ce que vous nous racontiez tout à l'heure avec le rendez-vous de BR mais il il était encore une fois il était assez lucide sur la menace.

Le problme c'est que le temps long, c'est des opétions de longue hale et en tentant des paris diplomatiques en pensant comme vous l'avez dit que voilà par son talent, sa rétorique, il va il va réussir à ramener si jing ping, Poutine ou Trump à ses idées. Voilà et donc en fait ça percute souvent le temps du renseignement et en fait quand il a fait bréganon en 2019 ça a mis en pause en fait tout un tas de de structures de recherche sur du renseignement russe. On l'a vu aussi sur le l'Algérie et le Maroc.

à un moment donné, il a il a fait le pari de la relance avec l'Algérie. Il a mis en sommeil la coopération avec le Maroc puis il s'est rendu compte que les Algériens finalement c'était compliqué ne donner rien en matière de renseignement et il a joué la carte du Maroc. Donc donc voilà, c'est c'est des paris diplomatiques qui ont une implication aussi.

Il y a il y a aussi un un autre organisme dont il faut parler, c'est le Conseil national de défense et de sécurité euh national. Le conseil de défense et de sécurité nationale, j'y arrive. On en parle avec Stéphane Duget tout de suite.

Rebonsoir Stéphane. Alors déjà, on va faire un peu d'histoire. C'est il existe ce conseil depuis début du 20e siècle, c'est ça ?

Ouais. Depuis longtemps Thomas, ça n'a rien de nouveau ce conseil national de défense et de sécurité puisque la première fois qu'il est réuni, c'était en 1906. Alors bien sûr, il a évolué hein tout au long du 20e siècle et il n'a pas lieu, il n'a pas eu lieu à ce moment-là dans le format tel qu'on le connait aujourd'hui parce que depuis 1958, ce type de réunion est consacré par l'article 15 de la Constitution de la 5e République qui dit ceci : "Le président de la République et le chef des armées, il président les conseils et les comités supérieurs de la défense nationale.

C'est donc au président de la République qu'il revient que revient la responsabilité d'organiser ses réunions. Alors, les compétences du Conseil de défense et de sécurité nationale ont aussi été élargies en 2009. Très concrètement, c'est là que sont fixées les orientations en matière de programmation militaire, de dissuasion, de conduite des opérations extérieures.

Et puisque c'est le sujet qui nous intéresse ce soir, il traite aussi des orientations en matière de renseignement. Alors, on va rentrer un peu dans le détail. Ça se passe où les réunions de ce conseil national de défense et de sécurité ?

Alors, chaque conseil national de défense et de sécurité a lieu dans une salle antiatomique au sous-sol du palais de l'Élysée puisque toutes les réunions sont toujours présidé par le président de la République qui participe. Et bien ça, ça dépend des sujets qui sont abordés mais c'est une sorte de super conseil des ministres. Alors dans le format classique qu'on appelle formation plainière, il y a autour du chef de l'État le premier ministre qui est en face de lui, le ministre de la défense, le ministre de l'intérieur, celui de l'économie et du budget, le ministre des affaires étrangères et ceux qui sont concernés par le sujet discuté.

Il existe aussi un format plus restreint en plus petit comité et là c'est le chef de l'État qui décide qui y participe. Et puis il y a des conseils de défense à thème en quelque sorte spécifique. Ouais.

Vous vous souvenez peut-être Thomas du conseil de défense sanitaire pendant la crise du Covid-19. Il y a aussi le conseil de défense écologique qui lui traite plus spécifiquement des questions environnementales et puis je reviens puisque c'est votre sujet ce soir. Il y a aussi parlons renseignement un conseil national du renseignement.

Il participe le président, le premier ministre, les ministres et les directeurs de services concernés par le renseignement. Il y a aussi le coordinateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. Et alors si on en parle, si on a choisi ce thème de chronique, c'est parce qu'Emmanuel Macron l'utilise beaucoup.

Oui. Alors ça a commencé un tout petit peu avant son élection, après l'attentat de Nice en 2016. Jusque-là, il se réunissait quelques fois par an et à partir de 2016 et bien le le CNDS comme doncé l'acronyme a été convoqué toutes les semaine.

Quelques chiffres hein pour comprenne bien qu'on comprenne bien ces différences. Sous la présidence de Nicolas Sarkozi, le CDSN s'est réuni à trois fois par an. En 2016, sous la présidence de François Hollande, il y a eu 32 réunions.

Et en en symbole de l'hypertilisation par Emmanuel Macron de ce format de réunion, les derniers chiffres dont on dispose date de 2021, il y avait eu cette année-là 82 réunions du Conseil national de défense dont la moitié pour gérer la crise sanitaire. Merci beaucoup. Alors pourquoi il il aime autant ce conseil national de défense Patricia Lémoière ?

La ligne directe peut-être. Oui, c'est c'est c'est sa marque. C'est ce passé depuis le départ, il a dit ce se passer de l'état profond.

Mais malgré cette fascination euh pour le monde du renseignement qu'il partage avec les Français, mais il n'a pas su nous faire aimer le monde du renseignement parce qu'en France, on a vis-à-vis du monde de renseignement cette idée, on n'est pas loin des barbouses, des coups tordus. Enf il y a cette image quand même qui est très attachée au au renseignement en France à l'inverse des Américains. Et par exemple, je vais vous donner c'est les Américains ou les Anglo-Saxons en général ont une approche beaucoup plus ouverte du monde du renseignement que nous avons en France.

C'est en France c'est le président qui dirige vous le voyez. Et quand vous êtes journaliste et vous allez, mettons, sur le terrain, je vais vous citer une anecdote très simple, je On est sur le terrain en Afghanistan dans une zone avec les talibans, les Américains, vous êtes vous êtes invité dans le cadre de l'armée, donc vous faites partie de ce qu'ils appellent les Ambed hein, membre de vous suivez finalement une opération. Qu'est-ce qu'ils font ?

Ils vous demandent de signer un petit papier. Tout ce que vous allez écouter là, vous n'avez pas le droit de le réécrire. C'est pour votre background.

Et là, vous êtes en face de tous les tops du renseignement américain qui vous disent des choses que vous comprenez à moitié parce qu'ils vous parlent des tribus, des tas de choses extraordinaires. Néanmoins, ils vous font un briefing de malade comme il ferait au président américain. Vous êtes en France pareil, même lieu, enfin pas même lieu mais Afghanistan situation similaire.

Oui. Vous êtes avec le le chef de corps du groupe, vous vous dînez pas de brushing, vous dînez et au bout de la table, l'homme auquel à auquel vous n'avez pas le droit d'adresser la parole, c'est le chef du renseignement. D'accord ?

Donc vous voyez très bien la différence. Vous patogez, vous patogez dans la réalité et donc vous donnez l'information à terme que vous donnez aux français est moins juste. Ou alors on fait liquer et j'en finirai par là des informations.

On fait sortir des informations et la France qui s'intéressait beaucoup à la Chine à un moment donné a fait sortir via la presse des papiers très intéressants sur l'espionnage pratiqué par la Chine mais ça s'est peu produit. D'accord. Alors, je reviens à ce conseil de de défense et de sécurité nationale.

Ça se passe donc dans le sous-sol de l'Élysée. C'est ça. Il Stéphane nous l'a dit.

C'est le le PC Jupiter. C'est ça. Ouais.

En fait, il y a deux endroits. Alors, c'est principalement au PC Jupiter et c'est également dans l'hôtel Marini en fait qui joue cetteée et qui est le siège aussi de la la coordination au renseignement. Et c'est vrai qu'il y a eu une explosion.

Alors vous l'avez montré des des tenues de ces ces mais également dans la pratique c'est que Emmanuel Macron avant lui on pouvait venir en CDSN avec son portable par exemple. Ça rejoint ce que ce que ce que par ce dont parlait Jean-Sébastien tout à l'heure sur et tous les CDSM n'étaient pas au PC Jupiter. Hollande en faisait souvent un salon vert à l'Élysée qui est un salon qui est pas sécurisé.

Donc là, au moins Emmanuel Macron a dit "Vous laissez les portables à l'entrée et on est dans une salle sécurisée." Alors là, il a été bien conseillé au départ en 2017 et c'est vrai qu'il y a il y a ça qui a été très important et puis c'est quelqu'un qui aime verticaliser le pouvoir. Donc le le CDSN, c'est aussi une manière de parler directement au chef au directeur d'administration sans le truchement du ministre.

Oui. D'ailleurs ça rejoint une question, je vous interromps, vous pouvez conclure he de de Charles à Cala estet. Quels sont les risques et les bénéfices d'un contrôle aussi étroit et donc centralisé des services de renseignement par l'exécutif ?

Votre avis là-dessus ? Alors le problème la dérive historique des de ce qu'on appelle la politisation du renseignement, c'est qu'en fait on a un pouvoir politique, souvent c'est le cas dans les régimes autoritaires, c'est que en fait les services vont dire exactement ce que le pouvoir veut qu'il disent. Euh donc là, il y a un problème parce qu'on a des services qui font pas remonter, ce qui a probablement été le cas d'ailleurs sur l'Ukraine avec Poutine où le FSB russe, le SVR ou le GRU ont fait remonter des éléments que voulit voir et entendre Poutine.

Ils ne lui ont pas montré la réalité du terrain. Ne lui ont pas montré que Kief allait résister probablement en plusieurs semaines, mois, année. Et c'est pareil en Chine.

Je qu'en France, on a moins ce problème là parce qu'on a des on a quand même des services qui restent indépendants. On a eu des dérives, on se rappelle de la DGS6 ou sous enfin qui était la DCRI à l'époque sous Nicolas Scarcini avec une certaine politisation aussi du renseignement. Al Nicolas Scarcini quel était son Bernard Bernard Sarko et Bernard Scarcini.

C'est ça que vous allez mélanger les deux. OK, d'accord. Donc voilà qui était le le tuétait le patron de la patron du renseignement intérieur et euh et on avait un renseignement intérieur qui pouvait se mêler, on va dire un peu plus euh que c'est le cas aujourd'hui euh de politique et et là c'était pour le coup une dérive du renseignement.

Votre avis Stéphanie sur sur le les prédécesseurs peut-être d'Emmanuel Macron, est-ce que ils avaient plus de précaution ou de ou de craintte ou voyez, il mettait plus de distance avec les services des d'espionnages que le le président actuel ? Bah je sais que Philippe Rondo était quelqu'un qui était proche du pouvoir, qui était euh proche de Mitteran, enfin qui était dans les cercles étroits de de du pouvoir. Après, c'était un personnage euh qui était un grand agent secret français euh qui a joué un rôle très important dans plein de de conflits, enfin que ce depuis la guerre froide en Roumanie jusqu'en Yugoslavie. l'al c'était quelqu'un de un peu exceptionnel aussi et lui était un peu hors cadre enfin voilà donc c'était quelqu'un qui était proche du pouvoir mitéran mitéran je pense s'intéresser au renseignement oui mais est-ce que ça veut dire que tous les présidents ont eu un un un un un un un un espion favori quoi vous voyez ce que je veux dire Patri je suis d'accord ils ont eu effectivement un un espion favori un homme de main en quelque sorte hein peut-être comme Solaire ou comme voyez Enfin bon, mais ce que je dirais, c'est le gros avantage quand même qu'il y a eu sous Nicolas SarkoZi et en ce sous Emmanuel Macron et en ce sens, je vous rejoins, c'est que la moi, j'ai assisté à des guerres quand même du renseignement.

Enfin, je veux dire, on a eu des moments où les deux maisons s'affrontaient très lourdement. On a eu ça chira euh Mitteran Chiracin. On a eu dans les années fin des années 2000 pour les affaires des otages, la libération des otages d'Harlite.

On a même fait appel à des officines privées parce que les chefs d'état ne voulaient pas faire confiance au renseignement qui lui remontaiit. On a eu la salle guerre en Algérie où effectivement lors de de de l'emprisonnement des moines, on a vu les deux maisons qui étaient qui se tiraillaient en Algérie. Les deux maisons, je parle de la du renseignement intérieur et du renseignement extérieur.

Et donc là c'est là Emmanuel Macron son le vrai plus c'est qu'il a mis fin à ça et je trouve que ça c'est au bénéfice quand même de la France. Ou oui. Vous êtes d'accord avec cette idée ?

Oui, non mais non, c'est vrai. Sur le en tout cas le le la philosophie du renseignement, Chirac avait dit quand il a nommé un patron de la du renseignement intérieur, il lui avait dit qu'en fait le le renseignement au mieux ça sert à rien et au pire c'est un au pire c'est un nien emmerdement. Donc mais en fait avant lui alors Mitteran aimait ça mais s'en méfier aussi. il avait connu Rainbow Warrior.

Donc on est dans cette époque un peu et je dirais Sarkozi aimait bien le renseignement mais il l'a païsé finalement à une utilisation que peut faire Macron. Et en fait ce qui a aussi beaucoup changé même dans le regard aussi sur le renseignement, c'est l'attentat 2015 euh voilà où il y a eu beaucoup de recrutements, beaucoup de jeunes qui parprit patriotique se sont engagés dans les services. Donc les services ont pu recruter beaucoup alors qu'ils avaient beaucoup de mal à recruter.

Et puis il y a eu évidemment le bureau des légendes qui a changé l'image de de du renseignement et aujourd'hui c'est quand même beaucoup moins compliqué pour les services. Enfin ouais des GSI des GSE ça va. Après les il y a plein de services moindres qui eux ont du mal parce qu'en terme d'attractivité de de salaire mais mais en tout cas la DGSI et la DGSE arrive très facilement à côté.

Et alors justement on on on va ouvrir un chapitre sur les espions et les diplomates. Est-ce que Macron préfère les uns au détriment des autres ? Et je vous propose d'écouter un extrait de du discours du président français.

On est en août 2023. Il est face au aux ambassadeurs. Alors parfois il sait les rabouer ou alors les flatter comme ce jour-là quand il évoque la situation au Soudan et au Niger.

Les diplomates que vous êtes ont été confrontés ces derniers mois à des situations dans certains pays particulièrement difficile et qu'il s'agisse du Soudan où la France a été exemplaire, y compris dans l'évacuation de nos propres ressortissants et des ressortissants de beaucoup de nos collègues au Niger en ce moment même et je salue votre collègue et vos collègues qui nous écoutent depuis leur poste. Vous avez rappelé que être diplomate est un engagement parfois risqué qui suppose l'esprit de responsabilité que vous avez toujours démontré dans ces situations difficiles comme les années précédentes, nous avions eu à le vivre en Afghanistan ou ailleurs. Jean-Sébastien, vous avez lu évidemment avec attention l'enquête de la revue 21 d'Antoine Zambard et et de Pierre Gastinot.

Ce qui ce qui vous intéresse sur le le président français, c'est le ce ce que ça révèle de sa gouvernance en quelque sorte. Oui, puis au-delà du fond en tant que tel, ça montre quand même l'idée que Emmanuel Macron s'est fait de son rôle en tant que que président de la République parce qu'Emmanuel Macron, c'est l'homme qui s'est vendu comme porteur d'une révolution. C'était la startup nation.

C'était le nouveau monde qui serait plus agile. Attention, attention à ce qu'on allait voir. Tout allait être plus efficace que ce qu'on avait connu dans le passé.

La réalité c'est qu'il est resté dans une culture monarchique directement inspirée de celle de ses prédécesseurs et de ce qu'est la fonction présidentielle dans les institutions de la 5e République. Alors peut-être avec une touche personnelle d'ailleurs, on voit bien qu'il y a des tas de décisions qui sont concentrées à l'Élysée. J'ai envie de vous dire aussi parfois d'absence de décision parce que le président s'est aussi illustré par une tendance à la procrastination.

Dans un certain nombre de cas, il y a beaucoup de nominations par exemple qui tardent, qui tardent, qui tardent et rien ne peut se passer parce que le président n'a pas encore tranché. l'ancien ministre de l'intérieur qui avait une formule qui avait une formule sur son leadership qui disait Emmanuel Macron c'est l'alliance du micromanagement et d'une pensée cosmique. Et je pense que quand il employait le mot cosmique, c'était stratosphérique.

C'était quand même avec beaucoup d'ironie ou à minima de de distance. Et donc oui, sans doute que le monde des espions finalement c'est un monde qui lui est plus familier parce que il peut assouvir cette tendance là sans qu'il y ait aucune des cornes de rappel que sont de facto les autres institutions de la République. Il y a aussi quelque chose peut-être d'un peu plus particulier chez Emmanuel Macron, c'est que c'est un homme sans passé ou en tout cas qu'il y a pas une grande profondeur dans son passé politique.

C'estd que les Jacques Chirac, les François Mitterans, les François Hollande pouvaient avoir rencontré des préfets, des des gens sur lesquels des commissaires, des gens sur lesquels s'appuyaient pour gérer l'État. Emmanuel Macron, lui n'a pas eu cette carrière-là. Et donc le monde des espions, comme par ailleurs, c'est un monde, c'est pas directement l'armée bien sûr, mais c'est quand même un monde où il y a une culture de la verticalité assez militaire.

C'est un monde où il peut s'imposer sans être vraiment contredit et sans avoir justement besoin de ces gens qui aident à tenir à tenir l'État. Et alors pour continuer votre démonstration, cette ce nouveau monde dont vous nous parlez finalement, ça a accouché de quoi en matière de gouvernance ? ben justement de pas grand-chose, c'est-à-dire on voit pas bien la différence entre l'ancien monde et euh le nouveau monde a bien des points de vues euh différents.

Euh vous l'avez montré dans le sujet, ce nombre de conseils de défense, à quoi ont-ils servi ? Y a-t-il eu un bilan euh de ce qui a été fait ? Et surtout, moi je pense qu'Emanuel Macron, on peut partager son diagnostic sur une forme d'impuissance euh de l'État, d'un état un peu podagre en France, sauf qu'il a cassé mais il n'a pas reconstruit.

L'exemple des diplomates, il est très intéressant. On peut certainement faire des critiques à la diplomatie, à ses vieilles habitudes. Bref, fait que ce soit un monde, un environnement un peu figé, il a cassé le corps des diplomates.

Par quoi l'a-t-il remplacé ? Parce que précisément, est-ce que réellement il y a eu des nominations, une politique de nomination, une réflexion sur ce que pouvait être ce nouveau corps après l'avoir cassé ? Je n'ai pas je n'ai pas l'impression.

Et donc ça va assez de paire avec bah son mépris des corps intermédiaires du parlement et de tout ce sur quoi il s'est illustré. Et au-delà de ça, moi ce qui me frappe, c'est que on voit Emmanuel Macron qui s'est vendu encore une fois comme le porteur de la startup nation et qui a ignoré absolument le défi phénoménal que fait poser sur nos démocraties, l'irruption des réseaux sociaux, enfin le fait que la parole publique soit beaucoup moins canalisée qu'avant et bah que tout simplement ça change profondément les rapports la manière dont s'organise les rapports sociaux au sein de la République. Merci beaucoup Jean-Sébastien. raconter Antoine Zambard, on va parler des diplomates et des espions parce que c'est c'est lié finalement dans cette anecdote et on revient à la Russie de deux réunions alors on est dans la foulée du Brégançon et cetera où ils doivent avaler les représentants français des des grosses couleuvres en matière de cybersécurité.

C'est ça. Oui. Bah c'était un moment cafen parce qu'on on savait tout le monde savait que au sein de l'État que que la Russie était agressive.

On a la France a même détecté des cyberattaques contre elle venant de Russie. Euh il y a eu des des envoyés français qui étaient allés à Moscou dire aux Russes "C'est pas bien, on sait ce que vous faites." Euh et puis il y avait eu un jeu de duple, les Russes avaient dit "Non, non, on fait rien." Et puis c'était reparti comme avant.

Mais je dirais que le encore une fois le le temps du renseignement n n'est pas n'est pas celui de la diplomatie. Ou et le problème d'Emmanuel Macron, enfin je dirais, je suis assez d'accord avec ce que vous dites, mais en fait il y a deux choses. Il y a à la fois Macron qui, bon personnellement a aimé, a renforcé les effectifs, a fait la DGSE va avoir un nouveau siège flamb à Vincen après 2030. la DGSI va aller à Saint-Touin.

Donc il a mis des budgets coloss qui étaient pas forcément si évident que ça en période je dirais de restriction budgétaire. Voilà. Et en même temps, pour un peu prendre du recul sur Macron, on voit que ça correspond aussi à des mouvements à des moments géopolitiques.

En fait, Macron arrive quand même dans une présidence où on est dans des temps géopolitiques assez durs, on a ses jingping. En 2020, il a affronté Erdogan de manière assez forte. Euh donc la Russie, la Chine, les États-Unis, des puissances, on va dire comme l'Iran, comme l'Algérie aujourd'hui qui qui mène des opérations contre la France et eu le Maroc avec Pegasus.

Donc la géopolitique, il l'a vu et et ça a aussi contribué à ce qu'il prennent des décisions et à ce qui renforce les espions. Et je pense que les diplomates dans ces moments de durcissement géopolitique en fait ont moins la place. On a moins la place pour le dialogue quand on est dans une logique de confrontation.

Vous êtes en train de répondre à cette question de Philippe qui nous écrit d'Orléan. La montée en puissance des cyberattaques oblige-elle à repenser la formation et la coordination entre diplomates et agents du renseignement ? Cette nouvelle ère dont on parlait, est-ce que effectivement ça oblige à repenser le la grille de lecture de de des services de renseignement français ou pas ?

Alors, ça c'est déjà le cas parce que c'est vrai qu'on voit que le cyber enfin depuis quand même une dizaine d'années, on a eu dans les années 2015 beaucoup de cyberattaque notamment chinoise contre le l'industrie française. Après là, on voit plus la Russie sur du du militaire et des choses sensibles. Mais je dirais que les services de renseignement, ils ont opéré leur MU.

Les les directions techniques qui sont en fait en charge des opérations cybernes dans dans les sales de renseignement ont énormément gonflé. On la DGSE par exemple a énormément de moyens euh euh en cyber est capable de de faire des malwares, des opérations de de piége sophistiqué. Donc voilà, il s' faire après le le c'est pas le boulot des diplomates et ça le sera pas.

Oui. Euh voilà. Alors vous vous évoquez le le nouveau siège de la DGSI, donc c'est le renseignement intérieur qui est à Saint-toin près de Paris.

On écoute Emmanuel Macron le jour de l'inauguration. La clé est de continuer à recruter les meilleurs pour déceler, déjouer, éviter le pire en amont pour prendre en charge aussi les 400 détenus incarcérés pour terrorisme islamiste durant et après la détention pour perfectionner nos forces de contre-ingérence et de contre-espionnage quand la scène internationale bascule dans l'incertitude et nous voyons combien aussi combat qui est le vôtre sur lequel vous êtes faire de lance est jumeau. de ce que l'actualité nous impose.

Et on va terminer sur cette question de recrutement parce que vous qui avez travaillé sur sur l'histoire en quelque sorte, est-ce qu'il y a un profil type au contraire, il y a autant de d'espion que de caractère quoi. Vous voyez ce que je veux dire ? Je pense qu'aujourd'hui c'est beaucoup plus professionnel.

Il y a une époque pas du tout enfin surtout dans les situations de guerre première guerre mondiale enfin moià je remonte beaucoup je remonte loin mais ou seconde guerre mondiale c'était des périodes évidemment de bouleversement de l'ordre social. Tout s'écroule, on voit beaucoup plus de femmes apparaître dans les services de renseignement. Première guerre mondiale.

Bon, les femmes, elles sont un peu dans des rôles de voilà, c'est surtout en France, les femmes sont cantonnées dans le l'espionnage comment on appelle ? Horizontal. Ouais.

Et puis mais les choses évoluent, enfin les les Britanniques étaient un peu en avance par rapport au français à ce niveau-là. Mais euh par exemple la Seconde Guerre mondiale, il y a des profils mais des gens complètement euh qui n'ont rien à voir avec le renseignement, qui se retrouvent pris là-dedans un peu par hasard. Je pense à à je pense à Christina Scarbec par exemple, c'est une polonaise dans les années 20 30 euh elle est euh c'est une femme très sportive, très très indépendante.

Elle elle postule pour être Miss Pologne. Voilà. Enfin, elle est pas du tout dans ce cet univers là ou pas du tout militaire et elle est en Afrique, elle est au moment où son pays est envahi, donc 1er septembre 1939 et elle va elle va en Angleterre et elle la première chose qu'elle fait en arrivant en Angleterre, c'est d'aller proposer ses services euh au MI6, donc le service de renseignement britannique de l'époque.

Et cette femme va se va devenir extrêmement courageuse, efficace et devenir l'espionne préférée de Churchill. Donc il y a des profils comme ça très intéressants, des il y a des escrocs qui deviennent espions. Enfin voilà.

Après évidemment les choses se professionnalisent. Il y a des vraies formations pour devenir espion ou KGB ou ailleurs. Enfin même en France, enfin c'est c'est on est peut-être en train de faire naître des vocations.

Qui sait ? Puisque Alice qui nous écrit depuis tôt dit "Tout le monde peut devenir espion nous demande-t-elle est-ce qu'il y a une formation spéciale Si on parle de recrutement parce qu'on écoutait l'extrait de Demma Macron qui dit il faut recruter les meilleurs. Est-ce qu'il y a Je repose un peu la même question, on va chercher où dans les dans des grandes écoles à l'université ?

Il y a des concours sur les sites, il y a postul grosso modo, enf il y a presque des campagnes pour recruter comme dans l'armée. Et ce ce recrutement qui est devenu très exigeant, j'ai envie de dire, et très universitaire en quelque sorte, puis après la formation se fait, n'est pas s'en poser aussi des problèmes parce que à recruter des trop de cerveau bienfaits, on on en oublie celui qui va sur le terrain et qui se salie les mains dans un boulot qui est nécessaire. C'est-à-dire on il faut pas oublier la source euh aller travailler la source sur le terrain.

Et ça c'est pas tous les haut gradés euh et haut et très bien formé dans les universités françaises qui sont à même de le faire. Alors effectivement, chaque maison fait son tri, mais pour connaître certains membres de ces maisons qui ont quitté ces maisons, ils disent tous quand même qu'on a un un un un recrutement qui est devenu assez parfois un peu éloigné du terrain et ce qui pourrait un peu expliquer certains de nos échecs comme en Afrique parce que quand même on pas parlé des on a pas parlé de la succession de coup d'état en Afrique absolument incroyable et c'est aussi un échec du renseignement C'est un c'est un échec total du renseignement et aussi un échec des choix présidentiels. Oui.

Alors, je reste sur la question de des personnes parce que c'est je crois pour la première fois une femme qui dirige la DGSI, donc le renseignement intérieur. Elle s'appelle Céline Berton. Euh et je crois que son bilan a été salué notamment pendant les Jeux Olympiques et par ses collègues étrangers.

C'est ça. Oui, parce qu'elle a été nommée donc début début 24 dans une année quand même à haut risque avec les JIO et c'est vrai que voilà, les JO en terme de sécurité se sont bien déroulés. Il y a pas eu de eu des attentes à déjouer en en 2024 et donc voilà.

Donc elle continue. C'est une une policière qui est reconnue et c'est vrai que voilà, elle est elle fait plutôt le le travail dans la lignée de son prédécesseur Nicolas Lerner qui est arc préfet et compagnon d'ailleurs à l'ENAT d'Emmanuel Macron à collègue et et voilà un proche d'Emmanuel Macron. On y revient.

Merci beaucoup. Merci à à tous. Je renvoie donc à la lecture de la revue 21 et la sortie de votre livre Antoine Zambard.

Les espions du président, ce sera dans quelques semaines chez Albin Michel. Espion en guerre, c'est la semaine prochaine. Stéphanie Doncan, c'est aux éditions Talandier et Patricia Lemmonier est toujours votre livre au cœur du chaos aux éditions au merci et à très bientôt sur ce plateau.

Merci à toutes et à tous de participer avec vos questions et de votre fidélité derrière vos écrans. Vous pouvez nous retrouver sur publicsena.fr, nous réécouter en podcast et puis notez que ce sera Alain Madelin l'invité de la matinale demain à 8h face à Orian Mansini, l'ancien éphémère ministre de l'économie.