Droit européen : l’épouvantail de la campagne ?

andy on passe à notre débat de société vous savez volontairement décalée de l'actualité du jour et ce soir c'est l'europe l'europe et les attaques qu'elle subit de la part de presque tous les candidats de droite qui nous intéresse jambes ravi euros sur l'union européenne un grand classique des campagnes présidentielles ils y allaient convaincu de longue date à l'extrême droite comme marine le pen qui revendique depuis longtemps la primauté des lois françaises même si désormais elle ne défend plus la sortie de la france de l'union européenne pour l l'immigration sera la mère des batailles et les français seuls fort ont leur mot à dire par référendum la maîtrise des flux migratoires la protection de la nationalité de la citoyenneté française la suprématie de la constitution et du droit français un avis partagé par eric zemmour qui s'attaque depuis longtemps à la cour de justice de l'union européenne et à la cour européenne des droits de l'homme mais ce discours est désormais largement repris à droite y compris par ceux considérés comme modérés nos lois constitutionnelles elles doivent primer notre identité constitutionnel à chacun chaque état souverain doit primer la juridiction européenne pour que l'on soit plus dans cette situation incontrôlée on n'a plus la maîtrise de rien pour cela il faudra un référendum eh bien les parlementaires peuvent décider je demanderai aux français de se prononcer sur cette question même l'ancien commissaire européen michel barnier qui a négocié pied à pied avec le royaume uni lors du bric site propose désormais de s'extraire temporairement des traités européens en la matière ce que j'appelais un bouclier constitutionnel être capable de prendre des mesures nationales pendant trois à cinq ans dont nous avons besoin pour maîtriser cette immigration qui ne l'est pas aujourd'hui des attaques qui agace au plus haut point bruxelles qui rappelle que ces règles sont la base de l'union européenne et de ses valeurs et que ceux qui veulent s'en écarter fragilise l'édifice européen les attaques contre l'europe une vieille maladie français je reprends titre de ce débat une citation récentes du président la république et ça va forcément faire réagir mes invités je vous présente marie françoise bechtel bonsoir et bienvenue vous êtes présidente de la fondation res publica qui a été créée par jean pierre chevènement ancien député de l'aisne vous êtes et vous avez également été directrice de l'ena bernard guetta bonsoir bonsoir européens au sein du groupe renaissance hauteur de l'enquète hongroise chez flammarion et vous et vos analyses géopolitiques ont bercé nos oreilles pendant de longues années sur france inter patrick martin jonnier bonsoir bienvenue à vous enseigner en droit public spécialiste des questions européennes vous publiez l'europe at elle un avenir sécher studyrama j'accueille également avec nous en visioconférence jean paul garraud magistrat et eurodéputé du rassemblement national bonsoir monsieur garraud laetitia peut pas évidemment il rester à mes côtés peut-être une définition pour commencer patrick martin geniez la suprématie du droit communautaire européen ça veut dire quoi bah écoutez ça veut dire très concrètement que la france et des pays de l'union européenne ont accepté par des traités internationaux donnons pas de déléguer la souveraineté mais de transférer un certain nombre de compétences à l'union européenne dès lors que ces traités sont exécutoires nous acceptons dans les domaines où la loi européenne et voter c'est à dire les directives et de règlements que ces dispositions s'appliquent directement en droit interne ce sont les règlements ce sont les directives qui sont votées par les députés européens en matière environnementale en matière de marchés publics en matière de réglementation européenne dès lors que nous avons accepté librement et démocratiquement de déléguer des compétences à l'union européenne c'est ça la suprématie du droit de l'union européenne mais attention j'ai entendu des choses fausses de dire que le droit européen a été supérieure à la constitution ce n'est pas vrai c'est la norme suprême en droit national c'est bien la constitution le bouclier constitutionnel existe bien ça veut dire que si une disposition de droit européen était contraire à la constitution il faudrait d'abord réviser la constitution c'est ce que nous avons fait lors du traité de maastricht alors on vient d'entendre dans le dans le sujet précédent la rafale de réactions des candidats de marine le pen à arnaud montebourg en passant par eric zemmour qui est pas tout à fait candidat mais bon les trois favoris de la primaire lr eux aussi s'oppose à cette notion de suprématie européenne après la décision du tribunal correctionnel polonais qu'est ce que ça vous inspire marie françoise bechtel ce et cette espèce de corps à la droite est bien le débat est en fait assez confus parce qu'il est faussement clair quand on dit comme il a été très clairement et très bien rappelé que la constitution est supérieur aux traités et que donc on modifie la constitution de pour naturellement suivre les transferts de compétences qui vivent dans le traité ça ne marche et on l'a vu il ya déjà un certain nombre d'années que lorsque les compétences en tic clairement désigné dans la constitution si la cour de karlsruhe très bien mais constitutionnellement qui a une nouvelle alerte le premier dans les années 90 il a dit je ne respecterai les directives et où le droit européen dérivés que tant que haut langue aussi longtemps qu'il sera confondre fondamentaux que j'ai inscrit dans la constitution ensuite au nom du traité de lisbonne ne traitez vous savez qui a jeté le voile sur la concision européenne dont les français ne voulaient pas traité de lisbonne le les mauvaises langues disent que les allemands s'ils avaient été consultés n'aurait peut-être pas voulu non plus en tout cas le tribunal constitutionnel de karlsruhe ali mais il n'existe pas de peuple européen il n'y a pas un peuple européen par conséquent la souveraineté reste l'apanage des états dans ce point est extrêmement mais pourquoi faire des concessions des logements les léguer leur souveraine co écrit aujourd'hui quand je ris parce que je ris parce qu'aujourd'hui on arrive à un moment où les traités conçues elles sont devenus terriblement confluent d'ailleurs depuis 2009 et le traité de lisbonne parce que au lieu de définir des compétences précises auxquelles on s'engage constitutionnellement prenons l'exemple la politique agricole commune il ya longtemps prenons l'exemple du marché quoi qu'on puisse penser des règles du marché unique nous nous sommes engagés mais il arrive un moment où on veut faire accepter aux états nationaux tout un déferlement de droit supranational qui est fixée par les juges de la cour principalement de la combustion européenne à certains égards aussi de la cndh mais il ya un lien entre les deux leur faire accepter un certain nombre de principes considérées comme démocratiques et là ça coince parce que tous les pays n'ont pas la même définition de ce que des principes démocratiques au regard de la souveraineté nationale qui appartient au peuple lequel la délègue à ses représentants voilà et dans la sphère polonaise comprennent ou celui-là on est très très très à mon avis hein on est on est à un niveau qui est un peu compliqué alors est-ce que vous avez des exemples concrets tout à fait dans la sphère polonaise les polonais désir désignent eux-mêmes les juges notamment de leur cour suprême c'est exactement ce que fait la france le conseil cautionne français est désigné par les autorités politiques la france n'a jamais été reprise sur ces sujets la pologne est repris sur ce sujet il ya des sujets qui n'ont pas été délégué par s'il n'y a aucune désignation clair dans les traités des compétences correspondantes la démo de la madone mekla juges constitutionnels oui le net oui n'est plus indépendant ah il est sous la coupe du pouvoir politique et c'est bien pour ça désormais une procédure d'infraction de la commission européenne mais contre la pologne et il ya cet arrière la cour de justice inflige des amendes à la pratique du jeu ne sont plus et je considère qu'une décision devrait sont constitutionnels est valable je considère ceci est totalement abusif parce que nous n'avons pas je crois dans les traités je prends je suis même sûr non pas dans des traités délégué le droit supranational qui consiste à vérifier indépendance des magistrats entendus je dois l'armée par exemple nous y repart en tête tout allait bien sûr on a du temps bernard guetta écoutez je crois le début de notre débat en est la preuve me semble utile je crois que nous sommes tombés tous collectivement dans un piège qui nous a été tendu par les dirigeants polonais les dirigeants polonais ont dit soudain mais le débat c'est la primauté du droit national du droit européen sur le droit national ou l'inversé la constitution c'est mais pas du tout le débat avec lui n'ont pas la pologne mais avec les dirigeants polonais la coalition actuelle qui dirige la pologne le débat at c est ce que cette coalition respectent ou non le principe fondamental fondamentale dont toute démocratie est évidemment que l'union européenne est un club de démocratie autrement cela n'a pas de sens autrement ça n'a pas de sens est ce que les dirigeants polonais reconnaissent ou violent systématiquement l'indépendance de la justice alors quand on leur pose la question les dirigeants polonais répondent l'écouté vous rendez compte les magistrats de l'époque communiste était toujours en place il fallait évidemment que nous les évincerons on vous dit que l'europe défend ses principes et notamment le principe d'indépendance de la justice en sanctionnant vous permettez de reprendre à l'aise ils ne les font pas ces principes elle défend les principes auxquels l'ensemble des états membres ont à dire et ont adhéré en rejoignant l'union européenne personne le sirha juste terminer la phrase et personne n'a obligé quiconque à rejoindre l'union européenne quant à l'état veut la quitter regardez ce qui s'est passé avec la grande bretagne est bas elles quittent ils cliquent l'union europé alors on n'a pas encore entendu jean paul garraud je vous donne la parole faut-il s'inspirer des polonais monsieur gros oui alors merci je regardais pas être avec vous sur le plateau mais on a de temps on va pouvoir s'exprimer alors ce sujet c'est un sujet entre juridique mais il est aussi très politique et nous voyons bien effectivement que beaucoup de candidats viennent finalement sur notre terrain moi j'ai été député ump j'ai toujours eu la même façon de voir les choses par rapport à évidemment à toutes ces questions le débat actuel il est très intéressant aussi parce que pour une fois ce débat juridique il devient quand même dia tic et les journalistes se s'y intéressent et donc de fait les gens s'y intéressent aussi alors de quoi s'agit-il en fait vous avez derrière toutes les conceptions juridique et je les unir deux conceptions qui sont des conceptions politiques qui se traduisent juridiquement une conception qui est celle finalement du président la république et de l'autre un monsieur macron qu'ils pensent vraiment très sincèrement qu'il y à une souveraineté européenne c'est à dire qu en clair c'est une traduction d'une sorte de conception un peu fédéralistes ou l'union européenne serait un supra est un qui en termes finalement juridique pourrait donner un certain nombre de directives finalement aux états nations dans des domaines y compris dans des domaines alors il ya des domaines effectivement qui ont été transférés mais y compris dans des domaines qui n'ont pas été transférées c'est à dire la suprématie du droit européen la suprématie de l'europe sur les états nations et tout ceci s'est construit et ça je tiens à le dire parce que ce n'est pas mettre en cause les fondements de l'europe que de contester finalement cela parce que quand l'europe a été construite quand l'europe a été construite elle est traité de rome de 1957 ne mette en aucune façon en avant la primauté du droit européen bon alors on a comme ça il ya d'un côté il y en à côté et que les manuels macro et les fédéralistes et de l'autre parce qu'il faut quand même même si vous avez l'assurance que vous soyez à chaque once i allez-y mais je reviendrai je vais revenir là dessus parce que si vous voulez c'est quand même technique juridique mais il faut que les français comprennent que c'est essentiel pour l'avenir de la france voilà tout simplement c'est essentiel parce que en réalité la construction qui s'est faite de primauté du droit européen s'est faite par me sujets européens de la cour de justice des communautés européennes dans un premier temps c'est le fameux zhari costa 2964 et ensuite varane ont travaillé de 1970 où peu à peu les juges de la cour de justice des communautés européennes et donc les juges la cour de justice de l'union européenne ensuite se sont arrogés finalement des droits à peu les initiateurs ça suffit' bout excusez moi de jouer jusqu'à la parole se se ventile le plus de la façon la plus équilibrée possible avec j'ai bien entendu finalement une sorte de transfert au pouvoir des juges par glissements successifs qu'est ce que vous en pensez puis ensuite on ne peut pas soutenir que l'europe soit soit soit en club quand vous écrivez sur l'année le mans dans la constitution que la république française participe à lyon européenne constante constituée d'états qui on consent consenti ils font tous les mots ont leur poids consenti à exercer en commun certaines de leurs compétences c'est entendu désigné par les traités ça n'est pas un club avec des règles du jeu la chance joue pas au hockey c'est pas non plus un club vous avez dit tout à l'heure je sais pas ce que vous je ne sais pas mais c'est pas une révision d'une autorisation pour un vrai choc dans l'emploi du mot club eh bien je sais la connotation nous avons un ensemble de personnes qui se mettent ensemble de bonne compagnie station vous change agréablement que je veux c'est la question qui est posée dans notre constitution c'est la console le consentement aux traités et une fois encore on a consenti à l'appart flair des traités on n'a pas consenti à la partie non clair c'est à dire au déferlement et donc ils ont craint nationaux willy sont imposés par des jurys des maisons et donc ses zones d'ombré donne trop de pouvoirs aux juges est ce que vous êtes d'accord avec cette idée mais je suis pas d'accord je lai le jeu les je crois que cette idée je n'ai pas attendu monsieur garrot pour la pour l'exprimer jean pierre chevenement 2 de valider la porte je vais vous prendre deux exemples tout à fait récent les juges européens ont décidé que la directive temps de travail 2003 s'appliquait aux armées françaises on allait transférer d'accord le deuxième exemple si la sphère des données d'écouté téléphonique sensible en matière de notamment de lutte contre le terrorisme le juge européen veut interdire à la france de conserver ces données y compris dans le cadre de la lutte contre le terrorisme c'est directement la souveraineté non transférées on voit très bien qui est ici attaqué piste d'une part vous avez les armes et d'autre part vous avez mais la justice et la police tout ça n'a jamais été transféré alors tiens alexandre vous pouvez venir sur le plateau on a un peu accéléré le mouvement il semble tout ça pour justement vous dire ce qui s'est passé avec cette directive européenne sur le temps de travail on vous écoute moi bien justement est d'ailleurs cette directive européenne sur le temps de travail c'est un sujet qui s'invite dans la campagne présidentielle arnaud montebourg candidat on a parlé écoutez la alors est-ce qu'on est près la cour de justice de l'union européenne a imposé aux armes et l'union européenne les 35 heures vous croyez qu'on va se battre avec les 35 heures alors déjà c'est faux ce que dit arnaud montebourg ce n'est pas une information exacte on va regarder précisément ce que dit cette directive européenne sur le temps de travail sains qui date de 2003 d'ailleurs c'était la france qui avait fait pression pour la beauté elle dit que dans tous les états membres les travailleurs doivent avoir au moins onze heures de repos par tranche de 24 heures travaillées au maximum 48 heures par semaine et disposer de quatre semaines de congés par an et en juillet dernier à la cour de justice de l'union européenne qui jugeait un conflit entre un soldat slovène et sa hiérarchie aps a rappelle que tous les états membres et bien doivent appliquer cette directive et qu'elle s'applique aux militaires et notamment et bien aux militaires qui relèvent de l'administration de la réparation de la santé du bien du maintien de l'ordre ou alors de la poursuite des infractions notamment des gendarmes et donc cette directive ne s'applique pas aux combattants en opération pense notamment à l'opération barque anne hommel si oui alors vous l'aï dit à l'instant l'ironie c'est que la france en 2003 avait fait voter cette directive le gouverneur actuel refuse de l'appliquer oui effectivement la france avait fait pression pour faire passer cette directive européenne sur le temps de travail en 2003 et 18 ans plus tard ce que dit et bien le gouvernement actuel c'est que et finalement durant toute cette période eh bien la france à appliquer cette directive mais pas assez armé a les armes et relève de la souveraineté nationale et donc la ministre des armées florence parly estime que ne vois pas pourquoi cela changerait donc le gouvernement de jean castex et essaye en ce moment de faire changer cette directive européenne est d'ailleurs en juillet dernier un camp cette décision de justice européenne a été prise et bien deux jours après cette décision l'ancien premier ministre edouard philippe a pris la plume dans une tribune du monde pour écrire que eh bien cette décision de la plus haute juridiction européenne est dans son principe contraire aux intérêts nationaux les plus élémentaires elle touche au coeur de la souveraineté et de la sécurité de la france elle n'est pas acceptable le ton est très claire est en réalité ce bras de fer sur le temps de travail des armées eh bien ils durent depuis le début du quinquennat d'emmanuel maquereau et le président de la république au début de soutien de son quinquennat avait même promis aux gendarmes qu'il allait elle a changé et qu'elle ne s'appliquerait pas aux personnels militaires écoutez le sur ce sujet du temps de travail je dirais aussi très clairement que ma détermination et complète pour qu'eux aussi bien la gendarmerie t le ministère les armées ne soient pas concernés par la directive bien connu les choses sont claires notifié à qui de droit et seront portés jusqu'à leur terme et malgré la détermination des manuel da cruz 5 ans plus tard cette directive n'a pas changé elle est toujours appliquée même avec plus de force mairie régis l'appliquent à un état souverain mais ce que je peux en malaisie c'est vraiment passionnant on dit les juges s'arroge le pouvoir de et cetera et cetera non les états membres prennent des directives au bout de vingt c'est la commission qui les prend fin la commission les prend après accord ou en vérité à l'incitation des états membres et en l'occurrence la france poussent à une directive sur le titre on travaille à l'effroi des états dirigés à l'époque par des gouvernements libéraux libéraux au sens économique et dit comment ça c'est le dirigisme français c'est absolument épouvantable finalement la france gagne donc ça c'est beau mais bon après que font les jumeaux je bats les juges y vérifie la conformité de ce que font les différents états avec les directives européennes qui ont été adoptées à part la volonté des états membres alors en l'occurrence je laissais mois terminée en eux en l'occurrence ça se retourne contre la france et je suis absolument contre l'arrêt de la cour de justice européenne bien sûr que oui il me semble absolument aberrant mais de temps en temps la cour de cassation en france rend un arrêt qui me semble totalement aberrant et qui semble à beaucoup de gens totalement aberrant et beaucoup de gens c'est ouf d'indignation mais voilà les magistrats de la cour de cassation ont tranché par un arrêt est bien la juridiction suprême dans l'union européenne tranche par un arrêt conformité ou non conformité au droit européen qui est créé par les traités est ce que je parlais un nom pas tout gagner et vous répondrais appelé au gouvernement un mot je crois qu'on est en plein coeur du débat ici c'est très intéressant parce que j'entendais le député européen dira oui c'est un débat juridique mais avant tout politique et là s'agissant d'un arrêt de la cour de justice de l'union européenne c'est une directive est en en plein coeur du débat une directive dès lors qu'elle a été votée par les états et applicables de plein droit il n'y a pas que cette directive sur l'armée il ya également la directive sur le contrôle technique des deux roues vous vous rappelez nous avons voté une directive est on en train de dire sa directive finalement elle est trop vieille pour être applicable dès lors qu'une directive a été votée à l'instigation des états validé par le parlement européen elle et applicables de plein droit au delà du droit national premièrement deuxièmement il ya quand même ce qu'on appelle le bouclier constitutionnel c'est-à-dire que le conseil constitutionnel en france a déjà eu l'occasion de dire que si une directive présentait certaines dispositions contraires à l'idée d'une identité constitutionnel de la france est bien effectivement cela pourrait être un élément pour refusé de l'appliquer sauf qu'aujourd'hui cette directive a été appliqué et donc je crois qu'il faut aussi faire preuve de modération on ne demande pas aux militaires qui sont sur le terrain en train d'aller à barkan qui combat être d'appliquer des réacteurs en étant del rat on est en train de parler du personnel administratif dans l'armée est on en train de dire finalement que cette directive de son verdict c'est finalement la constitution le droit européen et respecté en l'état il n'ya pas c'est pas parce qu'une décision nous déplaît qu'il faut tout remettre en cause ces deux petites sur la visite nous nous engageons à appliquer une directive très juste nous sommes engagés à appliquer une directive met dedans quels champs d'application de la directive personne n'a jamais pensé que la directive interviendrait dans les domaines qui avait été réservé en des traités c'est à dire la puissance de l'état souverain en matière régaliennes c'est ça le sujet mais les juges ont élargi le champ d'application la directive et la deuxième chose c'est que l'identité conçu est de la france qui a été inventé en 2004 par le consensus et a suggéré non elle a été créé inventé je veux dire elle a été écrite à ce moment là par le conseil conçu à l'est ne figure dans aucun texte avant le conseil de l a dit on doit transposer les directives sauf s'il s'avérait qu'elle serait contraire à notre identité quand sean bean ne l'a jamais jamais jamais appliqué depuis l'an jamais alors qu'au contraire de la cour constitutionnelle allemande qui est d'appliquer le principe identité consuel allemande à plusieurs reprises et récemment encore à propos des euro bonds des de la politique donc c'est en train mais le tribunal tantôt sujet le tribun cautionner construit jamais validé le plan de relance européen par exemple il a émis quelques réserves quelques minutes pour voir plus que quelques aînés et donc il n'ya il n'a jamais c'était que d'achat il a toujours défendu les contribuables allemands toujours défendu la constitution allemande mais il n'a jamais empêché d'un progrès il a refusé de reconnaître la juridiction de la cour de justice européenne sur ce sujet un mot de jean paul garraud vous répondiez aux arguments de bernard guetta qui nous dit finalement c'est pas parce qu'une décision de la cour de justice européenne nous déplaît qu'il faut remettre en cause tout le fonctionnement des institutions européennes alors je réponds à votre question mais d'abord je voudrais simplement dire et d'une que je ne suis pas comme politique je suis aussi magistrats et magistrats de terrain donc je vois la société sur les questions dont j'ai un peu l'habitude et ensuite je voudrais dire aussi que les déclarations du président de la république sont d'une totale hypocrisie parce qu'en même temps il dit il ne va pas appliquer cette directive est en même temps bien sûr c'est d'ailleurs une de ses caractéristiques et bien finalement 7 il fait exactement l'inversé donc donc nous avons un vrai problème pour répondre sur la transposition donc des règles qui est des directives dans le droit interne par l'assemblée nationale j'ai été député de la majorité donc on n'a quasiment aucun de pouvoir c'est à dire que une directive qui doit être transposée dans le droit interne elle est quasiment automatiquement transposés les parlements français n'a quasiment aucun pouvoir par rapport à cela je les fais l'écho vous l'assuré c'est certain mais c'est ça s'il ya une majorité qui s'expriment contre voyons à ce moment là ce n'est pas transposer ce si ceci étant dit dans les domaines absolument essentiel les domaines régaliens dans lesquelles il n'y a pas de transfert de compétences il est totalement inadmissible que la cour de justice de l'union européenne s'arrogent le droit de dire un certain nombre de choses il est totalement inadmissible donc qu'elle aime pose enfin j'espère que tout le monde est d'accord avec cela parce que sinon c'est la souveraineté nationale qui est évidemment mis en cause et du conte fait les polonais et roumains les allemands notamment eh bien ils ont contesté cela et il y à un mouvement d'ailleurs intéressant au niveau européen judiciaire de résistance je dirais par rapport à tout cela et ça c'est très très nouveau et je souhaiterais vraiment que nos juridictions françaises et notamment nos juridictions suprêmes en fassent de même parce que le problème d'un certain nombre de nos juridictions et de nos juridictions suprêmes conseil d'état cour de cassation c'est quelqu'un peut paraître se sont mises sous la dépendance dans une sorte de discours un peu convenus sous la dépendance des grandes idées un peu généreuse naturellement qui découle donc de l'évolution jurisprudentielle de la cour de justice de l'union européenne alors ceci c'est dommage parce que on a bien entendu vos arguments je vais je vais ouvrir un autre ce jour donnera la parole à évidemment tout à l'heure jean paul garraud ouvrir un chapitre de nouveau un peu plus politique avec vous laetitia pour pour eux parce que jean paul garraud évidemment mettait en cause le voilà les décisions les hésitations ou les promesses non tenues par par emmanuel macron comment se se placent le président de la république on le voit là avec une forme d'isolement face au candidat de droite c'est ce que je disais en début de séquence très clairement d'ailleurs vous avez introduit le débat avec la déclaration d' emmanuel macron qui à mon avis pose de façon ferme et définitive voilà son engagement vis-à-vis de l'europe c'était le 18 octobre dernier à l'ouverture des états généraux de la justice tenait pour rester pudique dans nos débats aujourd'hui de voir que dès qu'il ya un problème nous en revenons à cette vieille maladie française qui consiste à dire c'est l'europe mais l'europe c'est non c'est non qui l'avons fait et qui l'avons choisir c'est nous qui l'avons construite tous les textes auxquels nous sommes soumis nous les avons bâti dans nos discussions puis signer puis ratifié souverainement je sais que cette affaire c'est ça va être un argument fort c'est même à la limite le postulat premier d'emmanuel macron futur candidat à sa succession dans la campagne c'est à dire qu'il sait que sa position qui n'a jamais finalement bouger 1 depuis qu'il est arrivé à l'elysée il veut prendre le leadership de l'europe il défend l'europe coûte que coûte avec des arguments il me semble un tout petit peu plus simple que les veaux de ce soir parce que le peuple français va devoir aussi voter sur cette question là parce que ils sont vent debout tous les concurrents pour l'instant d'emmanuel macron sauf peut-être anne hidalgo qui a encore un petit peu timide sur la question on n'a pas vraiment sa position en tout cas ce sera au coeur de la campagne et il a une petite idée en tête le président il sait très bien qu'à partir du 1er janvier la france prend la présidence de l'union européenne est donc bien servir évidemment dans la campagne électorale avec un tout petit avantage alors on va me dire que c'est accessoire mais quand même c'est à dire que le csa va lui permettre de parler de la présidence française de l'union européenne sans des comptes et son temps de parole et donc s'il est habile et on imagine qui va l'être il pourra peut-être en tirer avantage tout dépend dieu du positionnement l'opinion française sur ce sujet on ne l'a pas encore vraiment effectivement la question du temps de parole elle se posera et ça pour ça pour rien si la question de l'entrée en campagne officielle du plan la bulle mais ça c'est un autre débat qu'on aurait sous pression la république quand il a parlé c'était 2 lors de sa première campagne présidentielle lorsqu'il a parlé d'une souveraineté européenne ne faisait pas du tout allusion au débat qui nous agite aujourd'hui c'était pas du tout ça il disait la souveraineté de la france est aujourd'hui menacée parce que nous n'avons pas de suffisamment de moyens notamment militaires mais aussi industriel économique diplomatique et c'est là pour peser sur la scène internationale et donc je défends une souveraineté de l'union européenne qui elle peut peser sur la scène internationale et tendre à devenir vous dis c'est un fantasme tendres donc à devenir un acteur la scène internationale et là vous dit une chose très intéressante est absolument fondamental c'est un fantasme parce que nous n'avons pas de défense est bien lourd aujourd'hui dans l'union européenne depuis maintenant 6 mois 1 an en vérité depuis cinq ans l'idée d'une défense européenne commune n'est plus du tout un tabou est aujourd'hui totalement admise par tous les états membres par les 27 états membres à cette défense commune demain matin non il faut 15 ans pau sebha sud on veut parler d'abord je vous dise il faut parler simplement effectivement il faut qu'ils comprennent ce que l'europe a écouté les agriculteurs qui depuis les années 60 reçoit des subsides de l'union européenne qui sont très contents de pouvoir monter des grandes exploitations agricoles et j'en ai visité eh bien ils sont très contents qui est l'europe voilà est aujourd'hui est ce qu on est pour ou est-ce qu'on est contre l'europe est-ce qu'on veut détruire est-ce qu'on veut d'être la construction européenne est ce qu'on veut la poursuivre et c'est ça les enjeux aujourd'hui au delà de deux enjeux juridiques nous ce sera se serait attendu à ce qui va la triste si vous voulez c'est de voir que très peu de responsables politiques et bien défendre vraiment véritablement l'europe qui a été porté depuis des années par des faits rebours d'atr est ce qu'elle est parfaite lors elle n'est pas parfaite il faut continuer à l'améliorer il ya une conférence sur l'europe aujourd'hui il ya très peu de personnes qui parlent positivement de l'europe et puis c'est passionnant politique rené aujourd'hui à les instrumentaliser à débat juridique à des fins purement politiques et politiciennes et sa ferrari françoise mais pas parfaite et j'ai surtout gravement déficient mais surtout ce que vous dites là moi je l'entends depuis 20 ans je donc c'est un discours très ressasser attention l'europe nous a protégés vous le savez bien dire nous voulons demain une europe qui protège davantage et au fur et à mesure le discours se développer les fons et voyez quand même la concurrence des travailleurs à bas coûts les directives mâché unis qui sont une folie que l'europe est le seul continent à faire à ce degré là d'ailleurs dans le monde et pendant ce temps les français voient deux immenses état souverain est un souverain nations souveraines qui sont les états unis et la chine se développer attendez c'est là que je voulais enchaîner avec ce que vous dites je reconnais au président à craon le fait qu'il a compris l'idée qu'il fallait ce qu'il appelle souveraineté européenne ça veut dire en réalité n dépendance européenne texas que le général de gaulle appelait l'europe européenne mais est d'ailleurs il est significatif qu'aujourd'hui tout le monde hurle contre la pologne moi je n'ai pas de sympathie pour le régime polonais je le dis tout de suite mais je pense qu'il ya quand même un vrai sujet de savoir si la magistrature et tous non dans les traités je pense qu'elle n'est pas parce que c'est régaliens mais personne n'a hurler lorsque la pologne a acheté des armes américaines ou d'acheter des armes chance par exemple on ne vous entend davantage donc et tout ça est quand même très significatif la question or la question d'indépendance européenne est absolument pas contraire à la souveraineté des nations au sein d'une autre nation qu'ils construiraient ensemble un grand modèle avec des projets technologiques spatiaux numérique de recherche y compris médical de brevets et pour ça on n'a pas besoin de 3000 directives par ange dû au hasard on n'a pas besoin un candidat à la présidentielle l'a dit assez bien il anime et laissez donc les gens tranquilles depuis peu chez eux je reprendrai mon besoin de très grands projets européens pour nous mais pour cela je finis il faut que ce soit des nations souveraines conscients de leur souveraineté d'une certainement fier mettre leurs moyens en commun la phrase du présent et public une vieille maladie française ses attaques contre l'europe et d'ailleurs je peux y inclure mais je suis pas sûr je peux y inclure d'ailleurs les médias parce que parler de leur hausse a toujours été une espèce de repoussoir à audience et donc on en parlait le moins possible à marietta vous avez votre expérience pour vous savez un jour un éditeur mais c'était il ya sept ou huit heures me demande un livre sur l'union européenne je m'abonne le manuscrit inédit bull le titre bon surtout pas le moule on s'est tapé mon cher éditeurs écouter soyons conséquents mais enfin voilà mais vous savez bien sûr c est ce que c'est une vieille maladie française prouesse que c'est dépassé saleh dans l'esprit des français ce déni d'europe je pense que la boulimie médiatique les politiques je pense que la classe politique de droite comme de gauche ont globalement des correspondants locaux de l'actuelle médias puisque sont largement responsables du fait qu'ils marchandent est ce que c'est un creuset s'appelle l'imaginaire français c'est à dire l'idée qu'on peut se projeter dans un projet défense besoin d'aller au delà éventuellement dur frontières d'ailleurs mais d'avoir un grand projet vers lesquels on puisse les mobiliser ce grand projet on n'a jamais parce que le marché unique est quelque chose qui divise les travailleurs le capital lui-même aussi d'ailleurs et encore une fois nous met dans une situation où nous sommes devenus le ventre mou du monde au lieu d'être quelque chose qui puisse avancer aller de l'avant le ciel le voir emmanuel macron lorsqu'il dit que taper sur l'europe c'est une bonne chose à des fins de politique intérieure ça fait des années qu'ils aujourd'hui défend l'europe j'ai ma moto du responsable politique et je ne citerai pas nous parler des aides des ayatollahs de bruxelles mais ça veut dire quoi c'est grave ah ça veut dire que plus on tape sur le dos de l'europe mieux c'est son célèbre la beauté assez grave vous ferez une fois ils sont tout trouvés avec un élément qu'on a prévu pour cette émission c'est une réaction de marine le pen récente 1 lors de sa visite en hongrie à et auprès du premier ministre viktor orban si je suis élue présidente de la république française le 24 avril prochain de vous apporter le soutien de la france et de son peuple pour réorienter une union européenne dont la brutalité ou théologiques attentes à l'idée même de souveraineté l'union européenne n'est plus nous savons une organisation internationale intel un national entre les nations elle a dérivé en organisation fédérale puis en véritable pouvoir centralisé bruch ses lois enivré de sa propre existence de sa puissance de son omnipotence bernard guetta votre section et ensuite le camarade de classe de monsieur organe qui était devenu de monsieur van le premier y seront à l'ami de madame le pen ce camarade de classe était devenu un chauffagiste il est aujourd'hui l'homme le plus riche de hongrie l'homme le plus riche de hongrie et quand vous demandez à n'importe quel endroit mais c'est lui l'homme de plus riches de hongrie où les gens et clins d'oeil et 19 ses organes ses orba ben c'est dès qu'il ya un problème angry de corruption mais immense immense digne du tiers-monde deuxièmement monsieur organe a fait acheter par ses amis commerciaux ou industriels financiers etc la majeure partie écrasante de la presse hongroise il n'y a plus ou pratiquement plus de presse hongroise indépendante la hongrie vire vers une dictature et madame le pen va embrasser comme monsieur zemmour l'avait fait une semaine auparavant va embrasser monsieur organes contre l'union européenne qui défend qui défend quoi la démocratie je l'avais dire ah bon vous ne savez plus ce que c'est que la démocratie mois ci qui défend la démocratie qu'ils défendent la lutte contre la corruption qui défend la lutte contre la corruption qui défend évidemment la liberté de la presse et l'indépendance de la justice moi je ne comprends pas et bernard guetta vous savez de quoi vous parler puisque je rappelle vous avez publié vous publiez l'enquète hongrois c'est chez flammarion jean paul garraud répondez à bernard guetta c'est le modèle c'est le modèle effectivement de de la droite nationaliste de la droite souverainiste appelons la comme vous voulez pour ne pas dire l'extrême droite je sais que vous n'aimez pas qu'on emploie ce mot est ce qu'il faut aller se montrer aux côtés de viktor orban écoutez on n'est pas là franchement pour juger nos voisins les peuples les états la souveraineté c'est aussi le respect des autres états qui ont qui auront tout à fait démocratiquement élu ceux qui les gouvernent alors j'entends toujours d'un certain milieu comme ce que je viens d'entendre un enjeu critique personne mais quand même toujours le même discours convenu si vous voulez et ça c'est honnêtement ça ne marche plus voilà parce que ça ne marche plus chez les gens ils ne lisent supporte plus ce genre de discours je le dis très franchement maintenant les hongrois les tchèques les allemands les roumains les polonais sont des nations totalement nous râble et il n'est pas question de se porter un jugement de valeur sur ceux qui les gouvernent puisqu'ils ont été élus démocratiquement mais qu'est ce que c'est ce mal français de vouloir faire la leçon au monde entier regardez vous regardons nous vous voyez bien où nous en sommes ici en france vous croyez que nous sommes véritablement un exemple pour le monde entier à certains sont des 100 me sur l'échiquier sujet on peut encore s concernent des sujets parce que je considère que la france d'un point de vue économique et l'autre est descendu bien bas et que maintenant nous sommes dans une situation de très délicat on parlait d'un des réseaux ferroviaires les corrections parler de corruption s'est pas exactement le même le maire allez-y mari personnellement je pense que l'élargissement à l'est ça a été fait autour du mans est beaucoup trop vite parce que c'est vrai que les pays n'avançait pas du même pas y compris économiquement il n'est pas étonnant qui n'est pas un rêve non plus les mêmes standards démocratiques il n'y a pas de surprise derrière ça mais en réalité on ne fait jamais le procès d'un pays comme les pays bas qui sont un véritable paradis fiscal alors qu'aujourd'hui un paradis fiscal s'agit d'un jour ont aujourd'hui qui exigent en europe qui tape du poing sur la table pour que les pays bas qui font la leçon toute la journée sur l'austérité budgétaire aux autres pays et sur le plan de relance et sur son conditionnement qui est-ce qui tape sur la table pour exiger qu'ils se mettent aux normes on peut prendre également d'autres exemples alors cette fois les questions fiscales accordées oui bien sûr mais qui elle est important qu'ils aient les mêmes et qui a poussé as assisté précisément l'union européenne je pense enfin arrivé bon en fait sans doute être je voudrais ensuite et de la même manière d'ailleurs alors cette fois je parle pas des états mais je parle d'un organe extrêmement important qui je crois n'est pas hors sujet qui est la commission européenne la commission européenne et composé de commissaires qui sont souvent liées à des lobbys sans aucun contrôle en france on demande un ministre de faire une déclaration devant une autorité indépendante a acheté vp et on le sanctionne s'il parle de là où nous avons vu monsieur barroso qui est parti chez goldman sachs ce qui en dit très long sur les intérêts qu'ils avaient poussé quand il était à la commission nous avons eu la commissaire neelie kroes je crois qui était commissaire à la concurrence pas cette fois ci qui était qui étaient dans des conseils d'administration de grands groupes et qu'est ce que c'est que cette europe les gens voient ça c'est bien regardez aujourd'hui de contrôler et puis votre mot de la fin parce qu'on est quasiment la famille le parlement exerce ou pâti du parlement européen je suis effaré du nom de contrevérités que j'ai pu entendre ce soir sur ce plateau ou ailleurs sur l'europe c'est important vous fier d'aider débat là dessus ce que je veux dire c'est que lorsqu'on dit que là il ne s'agit pas de donner des leçons aux autres états mais lorsque la cour le tribunal constitutionnel polonais ne veut plus de la supériorité du droit européen il ne veut plus de l'article 2 qui parle de la tolérance de la démocratie de l'indépendance des juges et du respect des minorités c'est ça aujourd'hui la violation des traités européens c'est ce que veut le glas paul on sait ce que veut la hongrie et c'est ce que nous ne voulons pas nous aujourd'hui comme vous dites que c'est une question de valeurs respect des valeurs démocratiques c'est précisément ce qu'a remis en cause n'est pas allé on attend on a eu la parole vous avez eu les uns et les autres la parole et c'était passionnant merci beaucoup merci à tous ici sur ce plateau merci également en visioconférence à jean paul garraud bernard guetta je vais réciter le titre de votre livre l'enquète hongrois c'est chez flammarion patrick martin geniez l'europe at elle un avenir on a cru comprendre avec vos réponses que c'était oui et c'est chez study rama merci laetitia à très bientôt sur ce plateau jeux