Maintien de l'ordre : faut-il "tout revoir" ?

bonsoir entrons ensemble dans le temps du débat comme tous les soirs sur france culture entre 18h20 et 19 heures [Applaudissements] [Musique] à l'ordre du jour ce soir une question simple qui résistent et pourquoi un changement de stratégie des forces de l'ordre faut-il tout revoir en ce domaine comme l'a déclaré récemment le ministre de l'intérieur christophe castaner la semaine dernière à l'issue du g7 le président la république emmanuel macron a en effet expliqué que si les forces de l'ordre avaient fait un travail remarquable au plus fort du mouvement des gilet jaune il avait pu y avoir des erreurs entre guillemets je cite avec des gens qui n'étaient pas violents qu'est ce qu'une politique de maintien de l'ordre comment la faire évoluer c'est ce dont nous discuterons avec nos trois invités ce soir sébastian roché il sera en duplex avec nous depuis les studios de radio france à lyon il est sociologue directeur de recherches au cnrs auteur de la police en démocratie chez grasset grégory joron et secrétaire national des crs ou syndicat unité sgp police fo et gêner le général bertrand cavalier est également avec nous il est général de division spécialiste du maintien de l'ordre ex commandant du centre d'entraînement des forces de gendarmerie de saint-astier en dordogne j'ai attendu que nous soyons à froisser ressorti du contexte de tensions que nous avons connue pour mettre à plat tout le schéma national d'ordre public je suis prêt à revoir la totalité de l'ordre public en france pour trouver les meilleures solutions j'ai mis en place un groupe d'experts avec des anciens magistrats avec des flics avec des journalistes avec des spécialistes de ces questions pour qu'il nous éclaire pour qu'ils regardent ce qui se fait ailleurs à l'étranger moi je n'ai aucun tabou [Applaudissements] [Musique] c'était donc le ministre de l'intérieur christophe castaner qui était interrogé par jean jacques bourdin sur rmc et bfm tv il précisé dans la suite de cette interview qu'il réunirait de nouveau ce groupe d'experts pour présenter dans les prochaines semaines un nouveau schéma national avec le secrétaire d'état lors en une s alors nous sommes avec trois spécialistes de du maintien de l'ordre de son histoire d'abord peut-être avec vous général bertrand cavaliers qu'est ce qu'un expert de maintien de l'ordre puisque le ministre en parle c'est quoi mais un expert en matière de l'ordre un expert de maintien de l'ordre c'est quelqu'un qui cumule d'une part une bonne maîtrise de la doctrine de la réflexion de la pensée et puis également la pratique qui a été ce qui a été engagé sur le terrain pendant un nombre suffisant d'année à des postes significatives qui a une légitimité opérationnel et pour vous qu'est ce qu'il en est du spécialiste de maintien de l'ordre l'expert en maintien de l'ordre grigorij rond oui mais je vais confirmer ce que vient de dire le général alors moi j'en suis pas un bleu manger quelques années de maintien de l'ordre en compagnie un peu plus d'une dizaine mais j'ai pas de formation particulière on va dire entre guillemets dans l' expertise voilà j'ai juste des quelques années de métier j'espère que dans ce groupe d'experts il ya des fonctionnaires il ya des véritables de la base et pour vous sébastian roché qui est en duplex avec nous depuis les studios de radio france à lyon vous êtes sociologue directeur de recherches au cnrs auteur de la police en démocratie vous travaillez depuis très longtemps maintenant une vingtaine d'années même une trentaine d'années sur ces question de rapport de la société à sa police et aux forces de l'ordre vous êtes un expert en matière de l'ordre alors je suis un expert auto programme autour proclamé d'après certains responsables syndicaux pour moi un expert c'est quelqu'un qui est capable de rassembler l'effet d'analyser les données qui sont constitués et à partir de là de comprendre les dynamiques qui s'enclenche dans le maintien de l'ordre est donc tout le monde est un expert les participants sont des experts du maintien de l'ordre les policiers sont des experts du maintien de l'ordre les organisations des droits de l'homme sont des experts du maintien de l'ordre c'est ça la conception du maintien de l'ordre en démocratie ce n'est plus la propriété ni gouvernement c'est une expertise collective qui fait progresser le mondial anglais c'est ce qu'ont fait les projets kfc dès le projet go diack etc je dois dire qu'il faut peut-être le préciser c'est un projet européen auquel d'ailleurs la france n'ont pas participé dès le départ je ne sais pas si les participants aujourd'hui justement sur les bonnes pratiques en matière de maintien de l'ordre oui tout à fait c'est ce sont des la définition de l' expertise moi c'est pas ma définition c'est la définition qui émergent en europe donc dans un ensemble de pays démocratiques qui considère que la bonne manière de réfléchir au maintien de l'ordre c'est pas celle de monsieur castaner qui dit les seuls experts sont les policiers les gendarmes mais c'est justement de rapprocher les policiers et les gendarmes qui ont toute leur place de la société puisque maintien de l'ordre c'est la gestion des foules et cette gestion des foules a été mise à mal justement par la façon dont se sont déroulées les manifestations en particulier des gilet jaune pendant plus de six ou huit mois et même encore presque 10 mois puisqu'elle continue encore aujourd'hui et elles vont peut-être durer jusqu'au 1er anniversaire du côté du mois de novembre de cette année donc et ses manifestations du gilet jaune ont donc permis à la fois de mettre à mal donc la façon dont on diriger les forces de l'ordre dans des manifestations et aussi de peut-être faire réfléchir ceux qui sont en charge de cette question là vers un nouveau chemin pour le maintien de l'ordre qu'est ce qu'il en est justement de cette question bertrand cavaliers bon je reviendrai d'abord sur la définition de l'expert je reste quand même sur le fait que s'appuyer bien sûr sur les études universitaires me semble très important mais la pratique vous en avez fait vous même des études universitaires tout à fait notamment dans la matière mais bon j'essaye quand même le propos sur le fait que c'est vrai que ce groupe qui va réfléchir sur leur public sachant que pour moi le maintien de l'ordre certes le contrôle des faux mais s'évacuer c'est plus loin sa plus loin c'est la cohésion de la nation 1 c'est l'autorité de l'état tout ce que rappelle d'ailleurs le code pénal puisque le code le maintien de l'ordre en france est structuré avant tout par le par le code pénal pour revenir à ce qu'a dit le ministre bon moi je vais pas me contredire en ce sens que depuis bientôt un an je ne cesse de dire qu' on n'est pas devant une obligation de rome remodeler la doctrine on doit identifier ce qui explique les échecs constatés tant en matière tactique en matière d'emploi de la force alors cette doctrine il faut peut-être le rappeler elle est simple elle possède 3 points vous pouvez nous rappeler les trois points de la doctrine du maintien de l'ordre à la française parce que ça n'est pas forcément la même partout en ordre les trois points sont fondamentalement un emploi d'unités spécialisées c'est le premier pays qui a choisi de se spécialiser des forces de sécurité à savoir un mobile sera également les gendarmes mobiles et crs deuxièmement c'est la proportionnalité dans l'emploi de la force une stricte gradation dans l'emploi de la force et puis le mattia distance maintient à distance des adversaires et c'est peut-être ce qui a évolué en tous les cas pendant les manifestations des gilets jaunes mais déjà par exemple pendant les manifestations de la loi travail en 2016 grigorij rond cette question de la mise à distance de l'adversaire donc de se trouver à distance de ceux qui manifestent a été disons mise à mal là aussi par un rapprochement progressif des forces de l'ordre forcément parce que cette mise à distance se base aussi par l'utilisation d'effets lacrymal c'est là dessus qu'on base aussi une indigestion foulée malheureusement les gens qu'on avait aussi à gérer étaient toutes équipées où on l'a vu sur le mouvement des gilet jaune très équipés et particulièrement de masques à gaz plutôt efficace qui faisaient que forcément derrière les faits le climat ne fonctionnait pas et on a je pense perdu de vue depuis quelques depuis de nombreuses années comme si le maintien d'ordre comprend aussi le choc de temps en temps et d'aller au contact et ça c'est aussi une réalité c'est a toujours existé on a eu des mouvements durs dans certaines certaines années les années 80 waouh même avant avec des maintien d'ordre qui se passait aussi au contact et on a simplement perdu de vue pendant un moment que de temps en temps il fallait aussi inclure ces manoeuvres la de contact et puis il y a aussi des innovations en tout cas de ce qui est apparu des codes d innovation de la part de ceux qui ne connaissent rien au maintien de l'ordre et qui ne sont pas du tout des experts comme moi par exemple ce qu'on a vu apparaître dans les manifestations de 2016 sur la loi travail en tout cas qui s'est généralisé le massage donc avec cette idée de la nasse duc et hull comme on dit en grande bretagne qu'est ce que le massage et en quoi cela facilite au contraire or en plus énervé ce qui manifeste qui veut intervenir sur ce point général bertrand kern allié alors le massage ça semble être une et cfi cité de la préfecture de police de paris puisque en fait ça va un peu contre à l'encontre de ce qui était enseignée dans les fondamentaux de bien terminer on s'est toujours laissé une échappatoire lors qu'on puisse menacer quelques lacets c'est donc rassemblés par exemple le contrat namur ils ont triché voilà alors ils ont à plusieurs reprises des populations composées population bien sûr à ces composites de gilet jaune ont été bloqués un effet de coke de cocotte-minute 1 et blanc il ya une sorte de pression qui augmente et nous pensons en tout cas je vais écouter attentivement camara des crs voir qu'à des sens de l'analyse en la matière grégory second opus donne la parole ensuite à sébastian roché depuis je pense qu'en effet c'est une technique qu'on peut utiliser pour encadrer par exemple des supporters pour les amener jusqu'à un stade etc etc c'est une technique qui utilisait aussi dans des techniques de désescalade dans d'autres pays européens c'est une réalité parce que c'est une technique et oppressive sauf que sauf qu'en matière de l'ordre c'est assez c'est aux antipodes de ce qu'on doit faire on a fait c'est à dire toujours laissé la possibilité à la foule de pouvoir évoluer sortir de cet endroit là et c'est d'ailleurs dans l'âme à mon sens dans ce qu'on doit faire évoluer si on parle de doctrine moi ça me semble un peu pompeux parce que je suis pas sûr qu'on doit jeter tout avec l'eau du bain comme le dit le ministre je rappelle qu'elles maintiendront l'exportent à l'international que sur la gendarmerie où les crs nos techniques de gestion de foule sont pour les crs 2017 et 2018 exporté dans 48 pays différents donc voilà donc je pense pas qu'on soit totalement dans le faux dans la gestion de foule démocratique qui appliquée en france à sébastian roché sur ces questions justement d'évolution et peut-être de changement de tactique en tous les cas dans les manifestations des gels et jaune mais auparavant dans les manifestations de contre la loi travail et donc peut-être un rapprochement un énervement supérieures de la part des manifestants qui se trouvaient coincés qu'ils n'avaient plus d'échappatoire comme le disais à l'instant même le général bertrand cavaliers alors je vais revenir un tout petit peu en arrière sur la doctrine nouveau moi je pense qu'en france il n'y a pas de doctrine du maintien de l'ordre je pense qu'on ne peut pas trouver si vous chercher sur internet doctrine du maintien de l'ordre ministère de l'intérieur vous ne trouverez aucun document peu mais quand on forme comme dans les écoles de police ou dans les écoles de gendarmerie les gens qui doivent maintenir l'ordre j'imagine qu'ils elles sont formées avec des avec une doctrine en tout cas avec quelques règles de base qui doivent être appliquées en tout cas qu'il ya des pratiques il y à une pratique du maintien de l'ordre qui est enseigné qui d'ailleurs peut évoluer mais c'est pas codifié et la codification serait déjà un progrès ce que la codification oblige à réfléchir si vous mettez des associations défenseurs de droits de l'homme des représentants des professionnels de la sécurité des autorités publiques locales ensemble et vous les fait réfléchir et pour produire un document il va y avoir un bénéfice à bon pour l'instant il me semble intéresser trop c'est trop tenus par des professionnels de la profession et qu'il faudrait ouvrir cette que question à des gens qui sont des citoyens des gens qui s'intéressent à ces questions de maintien de l'ordre et qui participe à la réflexion collective c'est ce que voulait dire sébastien roché oui bien sûr je veux dire bien sûr la santé par exemple aujourd'hui à des malades qui participent à la conception de ce que c'est que les soins c'est exactement la même chose qu'on doit faire en matière de police mais ce que je veux dire il faudrait le faire c'est là qu'il faudrait qu'ils aient cette discussion et c'est pas une journée ici ou là qui permet de le faire c'est quelque chose de beaucoup plus plus large et je vais m'appuyer sur ce qu'a dit tout à l'heure le général parce que la préfecture de police de paris aurait des singularités ça montre bien qu'aujourd'hui il n'y a pas de doctrine unifiée je dis pas qu'il en faudrait une qui doit nécessairement unifiée en tout mais je pense que ça serait bien qu'il y en ait une y compris dans la gradation si vous lisez le rapport de 2014 de l'igpn et de l'igpn vous verrez qu eux-mêmes les inspections de la police et de la gendarmerie souligne le défaut de doctrine en matière de gradation de l' usage de la violence donc je pense qu'aujourd'hui on n'y est pas en matière de codification ça n'empêche pas que ça a été très bien dit par monsieur joron qu'on exporte d'un certain nombre de pays pas forcément très démocratique d'ailleurs les techniques du maintien de l'ordre on se souviendra de la proposition avait un monstre des affaires étrangères de résoudre le problème de tunisiens en envoyant les crs étaient en formant du notaire elle est hors de ben ali grimard y voilà grégory zorro sur ces questions est ce que vous seriez prêt justement à faire ou à ouvrir de façon transparente et démocratique des formations à des discussions avec des citoyens des gens qui ne sont pas disons de la maison sécheresse ou gendarmerie mobile je pense qu'encore une fois on a on a travaillé sur les différents temps du maintien de retenir ce que la préparation le déroulé ce qui se passe après très clairement on est tous fixés sur ce qui se passe pendant le maintien d'ordre sauf que le très mauvais nord ce qui se passe avant celle à mon sens qu'on a travaillé très mauvais temps est ce que voulait dire par exemple dans les contacts avec future manifestants discussions de conception des dispositifs parce qu'on s'aperçoit sur le mouvement des gilets jaunes malheureusement mais moi je le déplore et je les écris je les dénoncer et je l'assumé totalement les spécialistes de magna de mattia north que sont les gendarmes ou les crs sont rarement très rarement mis autour de la table pour pour mettre en place un dispositif même les spécialistes sont mises à l'écart dans des moments aussi tendues que vivent au briefing la veille du emo leur explique où ils doivent se positionner comme ans à douala comment ça va se passer sauf que la maintien d'ordre c'est justement une matière vivante ce qu'on gère une foule et que et que et qu'on n'a pas de boule de cristal on sait jamais comment ça va se passer le lendemain et que justement cet apport une technicité que pourrait justement rapporté les crs et les gendarmes la préfecture de police clermont s'en passe royalement et fait régulièrement sans donc j'espère que le changement de doctrine ça va surtout et des changements à ce niveau là où on va pouvoir justement simplement avoir une conception plus technique avec un regard simplement pragmatique bertrand cavaliers à la fois sur ce que vient de dire qu'elle corrige rompuy cette proposition donc réitéré de la part du chercheur sébastien roché de se dire ça n'est pas qu'une question de spécialistes mais c'est ce que je disais tout à l'heure le maintien de l'ordre c'est une fonction centrale dans la vie d'une démocratie c'est pour ça d'ailleurs qu'il ya eu des débats très important dans la 3ème république notamment sous l'égide de clemenceau faut dire qu'il ya eu vraiment véritablement une réflexion politique qui a débouché sur quand même des éléments de doctrine qui sont peut-être pas tous suffisamment formalisé mais l'emploi de forces spécialisées c'est un élément très puissant le fait de maintenir à distance là aussi qui est carla qui est enseigné qui est enseigné dans les écoles notamment où on forme des crs les gendarmes pour je reviendrai après sur la gradation de l'emploi de la force et de tout la mise en adéquation par rapport à ce principe de la palette de moyens qui sont disponibles pour maintenant pour l'ouverture sur saint-astier moi j'ai accueilli à miss et internationale dans les années 2000 saint-astier donc c'est à l'école nacelle est en train dans les phases dans la mouise donc c'est un centre qui forme dix mille militaires par an mais qui forme également beaucoup d'étrangers certes pas toujours de pays démocratiques me faudrait peut-être les comptes et les pays démocratiques voilà donc cette démarche d'ouverture et de s'ouvrir également au monde universitaire monde de la recherche maintenant je reviens sur le thème des choses très concrètes pourquoi les échecs parce que ce sont des échecs long dont il faut parler sur paris notamment il ya eu double échec ce ne sont pas des erreurs comme l'a dit le président dans le public ce sont des élans il ya eu des échecs parce que au niveau de la conception de manoeuvre de la conduite du maintien de l'ordre et là il faudrait vraiment intégrer les praticiens parce que le match à neuf c'est tellement de la manoeuvre il ya qu'à paris où les manifestations mal tourné et puis bordeaux à marseille attendait il ya eu le problème du dosage dans l'emploi de la force notamment le programme éthique de l bd qui renvoie notamment à l'engagement en premier échelon du mythe et non dans spécialisés alors justement témoignage de gilet jaune blessé en manifestation j'ai dit ouais faut qu'on se barre parce que là ça commence à péter j'ai entendu une première balle qui tape dans le mur une deuxième je crois hélas troisième jeu les prix dans la tête mais j'ai mon ami dans ma main quoi et ça faisait voilà un trou noir un cratère noir il est resté sur un trottoir on a fait demi tour et on la marche à peu près de deux minutes et là j'ai été impacté par un tir de flashball au visage comprenait pas trop ce qui se passe c'est là il ya une très forte détonation et j'ai eu un choc à la tête à l'oeil voyez plus rien du tout du tout du tout et ça saignait abondamment pour moi je dis il a éclaté je titube jeu facile à il ya des notions à sont plus là au premier j'ai des gens qui me voient quand je vois son visage horrifié là je me dis je suis pas bien je tient peut-être avec un peu d'adrénaline je fais cinq pages de tombes témoignage du gilet jaune blessé en manifestations qui ont été recueillis par leparisien.fr sébastian roché vous êtes intervenu très souvent depuis ces manifestations des gilet jaune pour contester justement l' usage du lbd donc ce lanceur de balles de défense qui a donc été responsable en partie de beaucoup d nucléation et beaucoup de blessées dans ces manifestations vous dites qu on appelle ça des armes dites intermédiaires et qu'elles sont interdites dans d'autres pays comme l'angleterre ou comme l'allemagne oui oui moi moi j'ai été personnellement très choqué voilà j'aime et je ne l'était pas au début ça si vous reprenez d'ailleurs comme j'ai publié des choses dans les journaux ça permet de m'empêcher de reconstruire la réalité et début décembre quand je fais l'analyse pour le monde de ce qui s'est passé à paris je suis pas j'ai pas encore compris ce qui est en train de se passer et que je n'ai pas est passé selon vous à ce moment là justement c'est une utilisation massive de la violence dans la gestion de la foule c'est ce qu'a dit aussi d'une autre manière monsieur cavaliers la dosage dans l'emploi de la force on peut dire de différentes manières mais quand on a perdu les yeux quand on a les mains arrachées si ça c'est pas des violences je sais pas ce que c'est est-ce que ce que j'ai assumé progressivement compris c'est l'interprétation politique du mouvement qui a été donnée par monsieur macro et monsieur castaner qui ont commencé à inventer l'idée qu'il y aurait une sorte de groupe de factieux qui menaçaient la stabilité des fondements de la république que ça ça permettait un usage immodéré de la force et il notamment par des unités non professionnels que sont les bacs en matière de maintien de l'ordre et moi j'ai travaillé au liban en tunisie en turquie j'ai vu ce que c'était que des groupes qui menaçaient la stabilité des institutions quand vous voyez en tunisie que tous les postes de police ont été attaqués là vous avez quelque chose c'est pas une caserne ici c'est tous les postes de police quand vous voyez que le parlement turc a été bombardé oui là il s'agit d'une menace contre la stabilité des institutions mais en france ça n'a jamais été le cas mais ça a orienté le maintien de l'ordre vers des volumes d'abord de personnel vers une diversité de types de professionnels qui est beaucoup plus compliqué à gérer et vers une utilisation massive des grenades effectivement aider l bd qui sont quasiment pas utilisée en europe en dehors des pays comme la pologne continue une histoire démocratique récentes ou alors sur ce c'est ça qui est c'est ça qui est très très dommageable et qui mériterait réflexion ça va pas rendre leurs yeux aux gens mais je pense que ça mérite l'ouverture d'une réflexion avec la société civile avec les médecins avec les ong et avec les policiers et avec les gendarmes gruson sûr vous n'êtes sûrement pas d'accord avec tout ce que vient d de dire sébastian roché mais sur la question de la variété des gens qui sont intervenus dans un mouvement aussi long que le mouvement des gilet jaune avec des forces de police des gens qui n'étaient pas habitués à la question du maintien lors à côté de gens spécialisés comme les crs ou les gendarmes mobiles je pense que vous avez à certaines d'accord avec ce qui vient d'être dit c'est à dire la variété des forces qui étaient mises en oeuvre sur le terrain qui peut être a compliqué la le maintien de l'ordre à la france est qu'il était imaginé au départ c'est évidemment mais ça rejoint la question de l'ue de l'échec des dispositifs c'est à dire qu'à part du moment où on inverse les grilles les grilles de lecture et que forcément on met des collègues qui je le rappelle était très très peu équipé puisque sont pas des professionnels du emo ils sont ils sont là avec ils sont allés acheter des casques un décathlon et des protège tibias de football on les met en première ligne alors qu'il se doit être doivent être derrière les forces mobiles pour venir en appui ou faire des interpellations on les a mis en première ligne sont des gens qui sont formés pour faire des violences urbaines qui travaillent dans les quartiers habituellement ou dans des brigades anti criminalité et qui font du saute dessus et qui sont toujours en milieu hostile et sont pas là pour faire de la gestion de foule et ils n'ont pas la culture de professionnels qu'on peut avoir en crs ou chez les gendarmes donc évidemment un petit point quand même un jeu malheureusement on n'a pas de on a pas de témoignages de policiers blessés et de gendarmes je vous rappelle qu'il ya eu mille cinq cents ans ces raisons je rappelle aussi les pays comme l'allemagne et l'angleterre ont des stratégies certes différentes mais aussi des expressions de foule totalement différente et personnellement c'est là qu'on est en désaccord avec monsieur rocher et que fait en tout cas moi je le suis c'est sur la stratégie de désescalade qui portent régulièrement dans ses analyses qui me semble aujourd'hui pas approprié parce que l'on n'aurait de toute façon pas fonctionné et j'ai désiré qui est généralement mise en oeuvre justement par exemple en allemagne oui mais sauf que sauf que ça n'aurait pas fonctionné chez les jaunes a échoué également un beau général bertrand que je reviendrai d'abord oui comparaison n'est pas raison mais ce qui s'est passé le 1er décembre et est gravissime le 1er décembre la le centre de gravité de paris a été menacée il faut pas sous-estimer ce qui s'est passé le 1er décembre le niveau de violence extrême bon non plus ce qui s'est passé le 16 mars sachant qu'on aurait pu tirer d'ailleurs les enseignements du tu prends une descente c'est le 16 mars et le 16 mars on revient sur un problème qui est celui d'une conception de manoeuvre non adapté et surtout d'un système qui est très lourd qu'il qui ne permet pas de manoeuvrer sur le train d'anticiper plus vous manoeuvrer - vous usez de dl bd - moody's et des grenades bon c'est ça aussi la doctrine maintien de l'est mais vous comprenez bien que pour un citoyen qui regarde sa télévision qui ne connaît pas ces doctrines de maintien de l'ordre telles que vous les décrivez général bertrand cavaliers il ne comprend pas effectivement ces dissensions que l'on sent quand on vous vend à mots couverts dans vos discussions donc autour de cette table entre préfecture de police de paris force qui ne sont pas habitués à faire du maintien de leurs forces qui sont spécialisés là dedans et se résumer en deux points le premier c'est lui l'emploi pour moi de totalement exagérées d'unités non spécialisés bon et que ce sont elles d'ailleurs qu'on fait un usage excessif de la force notamment du lb dès le deuxième point c'est que il faut des conceptions de l'a9 qui permettre aux acteurs à des groupes de force 1 c'est-à-dire qui regroupe plusieurs crs ou plusieurs escadrons de man ray manoeuvrait de faire est de disposer d'une initiative quand vous avez un système hyper dirigiste qui est celui de la préfecture de police vous pouvez pas anticipé alors après il ya également toute la malle dans la profondeur et puis également le cadre juridique dont il faudra parler qui a évolué avec la loi du 10 avril 2019 mais voilà il ya deux points majeurs qui explique les échecs et ses pas et c'est ça n'avait respecté la doctrine et respecter ce que savent les sachants un les praticiens on aurait pour nom rue moins de problèmes [Musique] [Applaudissements] m [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] france culture le temps du débat emmanuel laurentin 18h45 sur france culture un temps du débat autour de la question du maintien de l'ordre de la possibilité ou non de tout changer comme le dit le ministre de l'intérieur christophe castaner et de tout revoir dans ce domaine avec nos trois invités le général bertrand cavaliers grigorij roncq et secrétaire national des crs ou syndicat unité sgp police fo et sébastian roché chercheurs sociologue directeur de recherches au cnrs spécialiste des rapports entre forces de l'ordre et société française il y a tout de même on a l'impression mais j'ai peut-être tort qu'il y a une résistance à ces changement de doctrine à l'intérieur peut être de certaines forces de l'ordre en tout cas qu'il y aurait une impossibilité d'aller au delà est-ce qu'il faut changer la doctrine est ce qu'il faut la conserver parce que vous dites qu'elle est à la française et qu'elle existe depuis longtemps général bertrand cavaliers ou est-ce qu'il faut la faire évoluer d'une manière ou d'une autre je prenons en compte effectivement que les manifestations elle-même change de nature mais tout évolue il faut savoir évoluer mais à temps de poser le vrai dans le problème si le problème n'est pas bien posée dès le départ alors quel était le vrai problème c'est celui que nous ce qui relève du constat que nous partageons tous les deux avec gregory j c c'est certes il ya un problème un défaut d'anticipation alors là on y remédie de plus en plus puisqu'il faut être deux murs il faut être mieux renseigné il y avait ici une certaine façon d'une certaine manière les baisser la garde vis-à-vis notamment de mouvance de milieux humides ultra gauche et c'est bon deuxièmement au niveau de la conduite de maintien de l'ordre il y un problème notamment sur la préfecture de police de paris et troisièmement il y a eu cet emploi de d'unités non formé un conte a mis en première ligne qui souvent d'ailleurs ans coiffée et sont allés au-devant des escales mangeant mobiles ou des crs c'est à dire que c'est on était sur une inversion complète et là on était plus dans la doctrine c'est ça a été vraiment le n'importe quoi abandonné sébastian chez moi je pense que c'est d'abord un problème politique d'abord l'appréciation de la situation et politique le général cavaliers tout à leur disait violence extrême le 1er décembre bon les manifestants n'étaient pas armés d'armes à feu n'ont tué aucun policier donc c'est pas ça la violence extrême moi je les ai vus dans différents pays où j'ai travaillé c'est pas ça du tout donc je pense qu'il ya un problème politique d'évaluation de la situation il ya des français qui était très en colère très nombreux dans toute la france il va y avoir d'autres colère autour du climat etc les gens sont très mécontents ne croient plus dans les élites politiques et c'est pas la police et la gendarmerie qui vont régler ce problème donc je pense que dans le temps la question de l'ordre il ya d'abord la question de l'injustice dans l'ordre tel qu'il est donc ça c'est une question politique c'est aux responsables politiques de l'aborder et pas aux épreuves de maintien de l'ordre c'est pas des questions de manoeuvre c'est pas des questions c'est cette question politique voilà monsieur macron a commencé à se rendre compte qu'il était un peu trop tard il a commencé à lâcher du lest et c'est bon mais c'est d'abord un diagnostic politique demandé à monsieur collomb monsieur collomb part du ministre de l'intérieur il quitte le ministère de l'intérieur quand il comprend ce qui est en train de se passer avec le prix du diesel et la limitation à 80 km/heure parler à des hommes politiques qui connaissent le terrain donc voilà ça c'est pas juste une information c'est pas juste une question de renseignements avant la manifestation c'est la question de connaître de comprendre les niveaux de conflictuelle it et qui se développe dans la société ça c'est extrêmement important et ensuite il ya la question de l' attachement aux droits fondamentaux c'est pas un hasard si les pays du nord de l'europe s'interdisent d'utiliser les lbd s'interdisent d'utiliser les différents types de grenades explosives les pays les plus attachés aux libertés fondamentales ne se donne pas le droit moral de mutiler les citoyens donc ça c'est une réflexion morale et politique comme en france ces armes existent la réflexion sur l'évolution ne peut se faire qu'avec les policiers et les gendarmes ça peut pas se faire sans alors mais ça ne peut pas se faire qu'avec ya des médecins qui ont documenté les effets il faut les entendre il faut les écouter il ya des observateurs de la police qui sont pas des professionnels des manoeuvres etc il faut les il faut les écouter voir et la dynamique des manifestations est très mal connue très très peu étudiés on ne nous donne pas tant que chercheur nous les données nécessaires qui parce que vous avez dit l'ami les manifestations parce que moi j'ai je comprends pas ce que ça veut dire qu'est ce que ça veut dire une dynamique de manifestants ce qui va se passer dans une manifestation n'est pas écrit avant le début de la manifestation voilà et c'est cette session de ce sont les différents types des changes qui vont avoir lieu sur le terrain qui vont engendrer une dynamique qu'on n'a pas compris et c'est à la fois ce qui a été d'ailleurs très bien décrit par monsieur joron et monsieur cavaliers les mouvements du côté de la police mais c'est aussi les mouvements du côté des différents groupes hétérogènes de protestataires et ça c'est quelque chose que l'analyse mathématique pourrait faire progresser on a aujourd'hui à la fois les avait fait rentrer les algorithmes dans le dans la conception des manifestations et lors du maintien de l'ordre et commence à être fait à l'étranger mais en france malheureusement on ne fait pas des collègues allemands ont commencé à travailler sur les dynamiques avec des éléments fragmentaire avec les éléments de vidéos etc donc on serait capable vous voulez d'intégrer les connaissances des savoirs des sensations mais avec les professionnels sont contre les professionnels ce avec eux grigory sauront vous savez pas vous semblez pas convaincu par le plaidoyer de sébastian roché des algorithmes et de la possibilité ce qui va falloir s'acheter un petit d'un d'ordinateur très performant mais mes bons frais non non non simplement pour revenir sur 1er décembre parce que de parler de violences extrêmes je pense que ce pensent général a eu les mêmes témoignages du côté des gendarmes ou des remontées de la formation qu'il a pu avoir également moi j'ai eu contact avec des crs et surtout les trois compagnies qui étaient engagés est fixé pendant les quelques heures très intense en haut des champs très clairement c'est des violences qu'on a rarement connu en crs et pour des forces mobiles et les témoignages de mes collègues qui sont pourtant des professionnels aguerris était de dire on pensait qu'on n'allait pas s'en sortir alors oui heureusement il n'ya pas eu de morts mais il me semble que justement la doctrine du maintien de l'ordre et sa philosophie au départ c'était de de légitimer et de garder cette distance simplement parce que on estimait que les manifestants et ceux qui pouvaient des fois dérapé restait quand même des citoyens d'où la mise en place de cette distance qu'on essaie de garder pour pas blesser des personnes dont nsa cette distance est là elle a été oui elle a été cassée mais acs qu'aujourd'hui quand des gens prennent l'arc de triomphe jettent de l'acide sur des policiers etc on peut estimer que c'est des citoyens qui s'égare je pense que c'est des criminels donc il faut reposer les choses comme il faut aussi bertrand cavalerie jeu revenir rapidement sur le premier point sur identifier les lignes de conflictuelle it et moi j'ai servi en picardie ce conte et la région picardie 2007 2009 j'avais déjà écrit et j'ai d'ailleurs dans certains articles évoqué tout ce qui allait aboutir au travers du mouvement des jeunes bon vous avez à vous sentiez qui avait quelque chose qui était en train de songer à sa pose le problème d'un système qui est qui qui peut être très violent ce point économique et social je ne nie pas mais là qui renvoie la finance un financier asia sion à la dévalorisation de la valeur travail il ya plein de choses qui appuie sur les territoires de périphériques bon mais ça c'est le problème des politiques et moi qu'en tant que citoyen bien entendu je m'y intéresse je veux revenir quand même sur l'aspect plus plus précis de maintien de l'ordre bon d'abord l'allemagne la réponse pénale beaucoup plus ferme qu'en france la alors maintenant il semble qu'en france on on se décide être quand même un peu plus répressives vis à vis des comportement extrêmement violent qui était jusqu'à présent ni certaine manière banalise et oignons eric drooker été condamné aujourd'hui pour sa matraque mais relaxé pour regroupement en vue de violence donc ça n'est pas non plus très très fort comme non mais vous avez eu les allemands la des activistes allemands sur le g7 les gardes à vue les peines sont tombés même détention d'armes donc là les gens sont ont été condamnés immédiatement pour eric drew et ses 500 euros d'amendé avec sursis pour avoir maintenant la station avec une sorte de matraque dans son sac maintenant pour les violences extrêmes moi je trouve très intéressant lorsqu'on à saint-astier on a vite compris des cherche acceptons les mettez les gens en situation on sait que l'entraînement dans moi j'appelle les différents observateurs à faire preuve d'une certaine modestie qu'ils aillent revêtir un casque une tenue et qu'ils aillent participer intégré unités de crs lui dur amovible ce que non mais ça n'allait pas vis ma vie non plus le tralala dit on peut pas dire vraiment je veux être dans la polémique peut pas dire que le 1er décembre soit pas été proxy stick il ya eu des tentatives de lynchage ça a été extrêmement violent et enfin pour ce qui est donc la suède la suède le système policier étant complètement décomposition c'est bon un pays qui était seule une approche très danger lis des choses aillent maintenant il ya des foyers de plus en plus conflictuelles en suède non il faut revenir je crois il faut faire preuve de bon sens et dire que on a un concept en france mais ce concept faut le respecter voilà et ce concept qu'il a été rodé il doit évoluer certainement et moi je te mets en quel sens vous voulez faire évoluer justement cette doctrine de maintien de l'emploi je donne un exemple très simple je crois que et là c'est vrai que les allemands de ce point de vue sont intéressant c'est que il faut davantage pour voir davantage informés à une foule une manifestation vous vous dites par exemple les corrigerons que dans une foule qui n'est pas habitué à manifester ils ne comprennent pas les signes qui sont les signes habituels que qui sont envoyés des manifestants traditionnels les tirs de fusées les choses comme ça les sommations les sommations les choses comme ça ne sont pas comprises de la même manière quand on n'a jamais fait de manifestations que quand on est habitué à ces manifestations et déjà d un site est déjà question des questions qui étaient posées par le rapport rédigé par les préconisations du rapport origène igpn 2014 que monsieur rocher a cité tout à l'heure qu'ils aient malheureusement suite au barrage de sylvain sert la mort de rémy fraysse il y avait les français on peut dire que c'est un début tout de même ce moment là est un moment important c'est un début de réflexion avec des préconisations qui était intéressante justement sur la communication de l'emploi de la force qui est tombé dans un tiroir on sait pas où on va on a depuis eu peur aucun groupe de travail oui mais depuis de ma vie ce moment là effectivement de la part des manifestants il ya ce souvenir de rémy frais ce qui est manière traumatique et très intéressent forcément dramatique mais voilà mais mais mais mais au-delà de ça on a eu on a eu encore une fois une fabrication il est essentiel que de également que les gens soient mieux je dirais informés sur ce qui encadre le droit de manifester on est quand même dans une démocratie si on parle de démocratie est bien le cadre juridique doit devrait être davantage expliqué et deuxièmement pour ce qui est de la lah de la gestion de la foule proprement dit notamment qu'elle bascule d'une notion de deux manifestations une hausse ne se rassemblent à une nation à une notion de l'attroupement et bien et qui doit qui va se traduire par une dispersion il faudrait avoir des moyens notamment comment dallemane de mieux adresser un dock aux manifestants à le contenu le message de la sommation c'est à dire l'obligation de se disperser de s'éloigner pour une raison est là pour aller plus loin fin prêt pour le plein mais pour compléter sa en effet le l'on doit grandir sur cette pédagogie et cette information manifestons parce que yves ailleurs un double effet bénéfique c'est à dire que on va responsabiliser le citoyen c'est sûr que si on l'informent du point chaud de l'endroit de l'utilisation de la force pourquoi on a utilisé le gaz et surtout la forme et qu'il faut pas se rendre à cet endroit là ça va permettre aussi aux effectifs sur le terrain d'avoir en face d'eux finalement que ceux qui veulent en découdre et de pouvoir pour le coup avoir avoir une gestion du matière north québec est bien plus facile puisque on aura en face de nous finalement des délinquants qui savent très bien qu'ils ont plus le droit d'être là qu'il faut se disperser et qu'on utilise la force parce qu'on a respecté le cadre légal sébastian roché pour conclure vous ai fait pas partie de ces experts dont on parle depuis le début qu'ils sont convoqués par le ministère de l'intérieur pour réfléchir à l'évolution des du maintien de l'ordre pas plus d'ailleurs que nos deux autres les invités grigorij rond et bertrand cavaliers vous attendez quoi justement de ce qui va se passer dans les semaines qui viennent un changement total de bout en bout de la doctrine du maintien de l'ordre ou quelque chose quelques évolutions très très minime non moi je brille ce qu'on peut pas tout changer du jour au lendemain on a la france en france la doctrine qu'on a il faut partir de là on a les éléments c'est plus des principes que de la doctrine il faut partir de là il faut qu'on peut pas faire la révolution étant donné la complexité de la matière mais les grande récré creuseront est d'accord avec cessé d'aller vers le modèle kfc des c'est à dire effectivement la connaissance et l'interprétation de ce qui se passe des français en colère ce ne sont pas des meurtriers ils sont très en colère la police a même réussi à les radicaliser ce qui est quand même un exploit alors qu'il n'était pas du tout entier policiers la facilitation ça a été dit des échanges de communication pendant la manifestation c'est très important la facilitation du droit à manifester ça on oublie aussi le soin apporté aux victimes le fait que la police soit là pour empêcher de cassé mais qu'elles prennent soin des victimes et les mécanismes de différenciation ça a été dit par monsieur joueront aussi la meilleur ciblage de ceux qui cassent versus ceux qui sont simplement des manifestants pacifiques et parfois énervés donc ça c'est les principes kayseri je pense qu'ils sont intéressants à regarder merci beaucoup à vous sébastian roché merci grégory joron et merci bertrand cavaliers général bertrand cabinet d être venu pour ce débat sur les changements possibles dans le maintien de l'ordre s'étaient le temps du débat [Musique] [Applaudissements] [Musique] merci à chloé cambrelin famille riche et rémy by hugo bourcier louise andrée l'équipe de l'heure du temps du débat à la technique aujourd'hui pascale beaudin à la vidéo jordan fuentes à la réalisation marie-laure ciblées il est 18 heures 59 et je vous vois revenir