Le Grand Dossier - la France, cible n°1 de Poutine ?｜LCI

[Musique] Il est 16h50, c'est l'heure du grand dossier. Soyez les bienvenus en direct sur LCI. Nous allons vous raconter ce soir comment la France est devenue l'ennemi numéro 1 de Poutine devant l'Ukraine aux yeux des Russes interrogés.

Nous sommes la cible privilégiée des propagandistes à la télévision d'État et leur discours imprime si bien dans l'esprit de la population que les Russes estiment désormais que la France est le pays qui leur est le plus hostile. Et ça ne s'arrête pas là selon nos services de renseignement. La Russie agresse tous les jours la France.

Attaque sur des câbles de télécommunication, panne électrique dû à des sabotage, vol d'ordinateur, d'ingénieurs espionnés et même tentative d'incendie dans des centres commerciaux. Ils osent tout, nous dira Gomard, ancien directeur du renseignement militaire. Devant les caméras, Macron et Poutine seront désormais coup pour coup.

Il faut dire que la distance he rappelez-vous incarnée par cette table au Kremelin qui a marqué leur toute dernière rencontre à Moscou quelques jours avant le début de la guerre a tourné à l'affrontement. Le chef de l'État qui veut envoyer des troupes au sol pour garantir la paix en Ukraine est devenu le chef de fil d'un front anti-Poutine en Europe. La France peut-elle se permettre un tel affront parce qu'elle a l'arme nucléaire ?

Jusqu'où ira Poutine pour déstabiliser notre pays ? La France cible numéro 1 de Poutine. C'est la question du grand dossier.

Écoutez Emmanuel Macron. Le président Poutine n'est du côté de la guerre, pas du côté de la paix. Les propos béliqueux qu'il a pu réitérer, la réalité de chaque jour nous rappelle cela.

Et ceux qui ont pu croire qu'il avait une velléité de paix, on sont pour leur compte à ce stade. Allons plus loin dans le grand dossier, j'ai le plaisir d'accueillir ce soir le général Dominique Trinquan. Bonsoir.

Ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU. Vous publiez d'un monde à l'autre comprendre les nouveaux enjeux géopolitiques aux éditions Robert Lafond. Accueillons également Sylvie Berman, bonsoir.

Ex-bambassadeur de France en Russie et au Royaume-Uni entre autres. Marc Smo, bonsoir. Vous êtes journaliste spécialisé dans les questions internationales.

Étienne Gérard, bonsoir. Directeur adjoint de la rédaction de l'Express. Vous avez cigné un dossier en quête absolument passionnant qui nous montre comment Vladimir Poutine déstabilise la France.

Nous en parlerons évidemment quand on demande aux Russes qui est le plus grand ennemi de la Russie. La France. Voilà ce qu'il répond désormais selon un sondage fourni par l'Institut VCOM très connu en Russie à la question suivante he posée à 1600 citoyens russes.

Avec quel pays selon vous notre pays entretient-il actuellement les relations les plus tendues et les plus hostiles ? La France. La France arrive largement en tête devant le Royaume-Uni, devant l'Allemagne, devant l'Ukraine et largement devant les États-Unis.

Et ce qui est très intéressant, c'est que l'institut, hein, qui fait la la même enquête d'opinion depuis des années montre très bien l'évolution. En 2014, vous voyez, en bleu, c'est la France et en jaune, les États-Unis et les courbes se croisent. On va vous expliquer pourquoi.

Quand on demandait en 2014 qui était euh le plus grand ennemi de la Russie, seulement 3 % des sondés répondaient la France. 5 % en 2019, 21 % en 2022, jusqu'à 48 % aujourd'hui. Et bien pour les Américains, c'est la courbe inverse.

À l'époque, c'était 73 % des sondés en 2014 qui répondaient que les Américains étaient le pays le plus hostile. Ça n'a fait que tomber. Et désormais la proportion tombe à 27 %.

Les courbes se sont inversées et je vous le disais euh l'Ukraine arrive donc en 4e position des pays considérés comme hostiles. Général Trincan, qu'est-ce que ça dit des rapports France Russie que la France soit considérée par les Russes comme le principal ennemi ? Et bien, il est vrai que la France a quelques atouts pour cela.

C'est la seule puissance nucléaire en Europe. Et le président Macron s'est montré depuis ces derniers temps en particulier un peu le chef de fil des Européens pour tenir en soutien de l'Ukraine face à la Russie voire même face aux États-Unis. Donc ces éléments font que naturellement quand on a une tête de gondole comme la France comme ça, on la porte forcément.

J'ajouterai d'autres motifs, c'est que historiquement et on le voit bien d'ailleurs dans la courbe que vous montrez tout à fait au départ, historiquement en fait les Russes adorent la France et donc le le gouvernement de monsieur Poutine a intérêt à forcer la dose pour marquer l'opposition à un pays qui sinon ça poserait des problèmes, vous comprenez, d'être d'être ennemi avec un pays qu'on aime beaucoup. Euh moi ce qui me frappe c'est la position des Ukrainiens euh de l'Ukraine. En 4e position, on peut revoir le sondage.

Euh on voit bien là le ce qui reste de cette fraternité russo-rainienne et que pour beaucoup de Russes qui ont de la famille en Ukraine comme beaucoup d'Ukrainiens qui ont de la famille en Russie, ça pose problème. Cette guerre pose problème. C'est d'ailleurs une façon de le voir.

C'est-à-dire que l'heure ennemi aujourd'hui sur la propagande russe, c'est l'Ukraine. Mais quand on les teste et bien dans la population ça baisse beaucoup. Ça veut dire que la propagande russe sur l'Ukraine qui est notre ennemi, ça ne marche pas tant que ça.

Parole d'ex-ambassadeur de France en Russie. Euh oui. Est-ce que vous êtes frappé par cette évolution ?

Oui, mais je ne suis pas surprise parce que effectivement il y a un côté amour déçu aussi avec le président Macron qui avait commencé par avoir en 2017-28 d'excellentes relations. Oui, on y reviendra avec euh Vladimir Poutine et puis euh ensuite après le début de la guerre en Ukraine, les liens bon se sont rompus et aujourd'hui c'est vrai que c'est le président Macron qui est chef de fil comme ça vient d'être dit pour l'envoi de trouble. C'est lui qui mobilise les Européens.

C'est lui qui est au centre de la table à Kief quand il appelle euh le le président Trump pour lancer des sanctions massives et lancer cet ultimatum. Alors maintenant, ce qui est quand même très intéressant, ce cet institut de sondage Sium qui est effectivement en Russie très connu mais qui est moins indépendant que l'evada auquel on se réfère très souvent n'a pas posé cette question. Il a pas demandé quel était le l'ennemi numéro 1, il a demandé avec quel pays les relations sont les plus tendues.

Et il y avait tout à l'heure une question qui avait été posée à un journaliste des Échos qui est Serge Bouthman qu'on connaît bien dit "La question qui était posée c'est euh donc elle est une nature différente." Il dit moi c'est quel est le pays avec lequel les relations sont les plus tendues aujourd'hui ? Il dit, "J'aurais répondu la France et lui c'est pas mais parce que c'est factuel." Sauf que euh cet institut a euh transformé euh le message pour dire que c'est la France était l'ennemi numéro 1.

Marco. Oui. Euh alors il y a cette dimension effectivement que souligner Sylvie euh de l'amour déçu.

Mais ce qui est intéressant aussi, c'est de voir le contraire parce qu'il y a eu plusieurs études en France de sondage sur comment les Français perçoivent Poutine. C'est un des pays en Europe qui est le plus hostile à Poutine qui considère que Poutine est une menace. On est à des niveaux records et c'est d'autant plus significatif que rappelez-vous en 2017 la présidentielle sur les quatre candidats en lis, il y avait François Fillon qui était prusse assumé, il y avait le RN Marine Le Pen pro Rousse assumé, il y avait Mélenchon pareil Prusse assumé et Macron qui à l'époque bon était se distancier un peu mais continuait à penser qu'il y avait des liens historiques particulier entre la France et la Russie.

Donc cet amour déçu, c'est des deux côtés, c'est-à-dire les les les courbes se croisent aussi en France, c'est-à-dire on est parti d'une situation où en France, il y a toujours eu des courants prorusses très très forts, une amitié franco-russe que l'on célèbre alors que finalement bah ça a jamais été très brillant. La Première Guerre mondiale, c'était étonnant de voir la 3e République à l'époque seule République en Europe, je crois avec le Portugal euh être du côté des Dzar. Euh bon, il y a eu la Seconde Guerre mondiale effectivement, la grande lutte contre le nazisme, mais voilà, l'amitié franco-orusse concrètement au-delà de des rapports culturels et cetera, ça n'a jamais été quelque chose de très prignant.

Alors, il faut dire que les Russes, les propagandistes russes à la télévision d'État mènent une campagne contre la France quasiment quotidienne. Nous sommes la cible privilégiée de la télévision d'État. Écoutez, je n'arrive pas à décider.

Paris ou Marseille ? Buarest bien sûr. Et après Paris, Marseille.

Lyon. Lyon est une belle ville. Il y a la fête des lumières à Lyon.

Peut-être que nous devrions faire un sondage. Quelle ville n'ont-ils pas peur de perdre ? Le système orchnique qui a été utilisé en Ukraine arrive à Londres et à Paris en 12 minutes.

Les systèmes modernes de défense antimissile en service ne suffisent pas à empêcher cette frappe. Je n'aime pas Macron et pourtant Macron veut que Paris brûle. Alors citoyen français, quittez Paris immédiatement.

La ville brûlera dans un feu nourri. La ville brûlera dans un feu nourri. Paris Lyon.

Quelle ville les Français n'ont pas peur de perdre. Étienne Gérard, vous qui avez donc csigné hein ce dossier de l'Express passionnant comment Poutine déstabilise la France ? Ce que les propagandistes font à la télévision, ça participe de tout ce que la Russie fait pour nous atteindre.

Oui, absolument. C'est la stratégie du chaos pour pour simplifier. Euh l'idée c'est de faire peur aux Français sous toutes les toutes les formes et tous les aspects possibles et faire peur aux Français tous les jours euh dans leur vie quotidienne et en attaquant la France depuis sous la mer, c'estàd depuis les câbles de fibre optique qui peuvent couper internet jusque dans les étoiles, les satellites qui peuvent provoquer des accidents sur les avions.

C'est ce qui transparaît dans une note qu'on a obtenue. C'est autour d'elle qu'on inscrit notre notre couverture de cette semaine. une note d'un service de Matignon faite à partir de de travaux notamment de la DGSE, de la DGSI qui montre comment les services de Vladimir Poutine se déchaînent effectivement quotidiennement contre la France.

Alors c'est via des opérations de désinformation, d'ingérence, là on le voit à la télévision de propagande via des agressions des des cyberattaques qui sont quotidiennes et qui fonctionnent. C'est ça qui est quand même frappant. En mars 2024, rendez-vous compte, tous les services de l'État euh les services interministériels, l'intranet de l'État a été en panne une journée à cause euh d'une attaque russe, c'est-à-dire qu'il ne nous lâche pas.

Euh, il mène des opérations d'espionnage très classiqu mais mais assez ambitieux vis-à-vis de d'hommes politiques, vis-à-vis d'ingénieur. Euh, il est fait mention de vols, d'ordinateur, de documents. Bref, c'est un combat sous toutes ses formes, sous tous ces aspects, un feu nourri que lance Vladimir Poutine parce qu'il perçoit en la France la pièce centrale de l'échiquier européen, la pièce à faire tomber pour définitivement gagner la guerre en Ukraine.

Et la France est est symbolisée à ses yeux par Emmanuel Macron. C'est pour ça que dans les les discours poutiniens en réalité derrière la France, il y a l'idée qu'il faut abattre Emmanuel Macron parce que c'est lui qui a personnifié ce soutien à l'Ukraine euh en son nom. Euh il s'est voulu chef de fil euh de ce soutien politique médiatique à l'Ukraine et il y a l'idée qui transparaît assez souvent que le jour où il n'y aura plus Emmanuel Macron, les relations pourront repartir comme avant et la France pourra redevenir euh cette espèce d'allié de revers rêvé par la Russie contre contre les Américains. même si aujourd'hui ça a un peu changé, on le voit avec le l'émergence de Donald Trump qui tient un discours assez qui dénote et détonne par rapport à à ce qu'on a vu l'habitude d'entendre Atlantique.

C'est exactement ce que dit cette experte qui dit que la perception des pays comme amis ou hostile est largement influencée par l'agenda politique actuel. Grâce à la politique de Donald Trump, l'attitude envers les États-Unis s'est considérablement amélioré. aux yeux des Russes.

Le principal ennemi reste évidemment le bloc occidental, mais il est désormais dirigé par les pays européens auxquels les Russes étaient plus fidèle il y a pas si longtemps. On voit général Trincant que ça a changé. Oui, ça a changé mais quand on voyait les propagandistes tout à l'heure de la télévision, ça vous a fait réagir hein.

Je vous ai vu. C'est rapport de cause a effet. Comment voulez-vous que la population russe qui est soumise en permanence à ce matraquage là n'absorbe pas tout ce qui lui est dit ?

Donc c'est c'est complètement excessif. Mais peu importe, il ne regardent que ça. Donc il baignent dans ce jus qui qui leur donne un peu la direction à prendre.

Je discutais avec des Russes Parisiens mais qui écoutent la télévision russe et je leur donnais quelques éléments sur le combat et tout mais il me disait mais on nous dit pas du tout ça sur les réseaux russes. Nous on dit que depuis 2022 la Russie n'arrête pas d'avancer. Je leur je leur rappelle que la Russie a été approche de Kiev, était à Nicolaif, avait passé le lepre et que elle a dû reculer pendant l'été 2022.

Me dit "Mais on nous a jamais dit ça." Donc c'est intéressant de voir comment cette propagande martelle et faaçonne en fait les sondages qu'on voit par la suite et et ça va plus loin. L'action offensive russe rentre dans notre société, dans les partis politiques.

Vous savez quel est l'homme politique qui est le plus cité en Russie ? comme un ané bien sûr, c'est Florent Philippo. Il est cité partout en Russie comme l'opposant qui peut porter le message de la paix, de l'avenir de la paix.

C'est intéressant, c'est pas Marine Le Pen ni Bruno Rotaillot dont le poids politique est plus important, c'est Flant Philippo. Ouais, exactement. qui est probablement ignoré de beaucoup de citoyens français, mais en Russie, il est très connu.

Et euh d'ailleurs, la propagande va tellement loin que je me souviens très bien, la première fois que le président Macron a parlé de la possibilité d'envoyer des troupes en Ukraine, vous savez comme réassurance et cetera, on a vu placard à Paris, bon, je suis parisien donc je regarde les dat à l'affiche avec Macron, nous n'irons pas mourir en Ukraine. signé Florent Philippo, les patriotes, c'est quand même incroyable. Donc on a on a euh ce lien important euh la Russie, sa propagande et nos sociétés.

Je voudrais revenir sur un point sur les pays. Moi, je j'étais au Royaume-Uni. J'ai été frappé du fait qu'au Royaume-Uni, il y a pas une feuille de papier à cigarette entre les citoyens britanniques.

Ils sont tous en soutien à l'Ukraine. Il y a pas de parti prousse comme ça existe chez nous. Ils sont pro Ukraine et ça ne se discute pas.

Alors que chez nous, vous avez eu raison de le souligner. Alors certains sont revenus un peu en arrière parce que ils sont aperçus que quand même sournoisement mais ça peut ça peut remonter très vite. Oui oui oui exactement.

Mais ce que je veux dire c'est que moi j'ai été frappé vraiment dans la population euh britannique. Il y a pas les sujets que nous quand on défend l'Ukraine sur les plateaux on connaît. C'est-à-dire qu'on est attaqué par des réseaux prorusses qui nous disent "Attendez encore de la propagande et cetera et cetera." Donc je je et les Britanniques ont montré d'illeurs très concrètement leur soutien à l'Ukraine dès le début de la guerre.

Ça a été ceux qui ont été les premiers à les aider même avant que la guerre ne commence. À commencé dès 2015. Ça a été les premiers occidentaux qui ont aidé militairement l'Ukraine.

C'est Viberman. Euh oui, mais il y a un passif très lourd entre le Royaume-Uni et la Russie parce qu'il y a eu un certain nombre d'assassinats sur place. Il y a eu Lid Vinanko, il y a eu ensuite Scripal et à chaque fois il y a eu une crise et un gel des relations.

Euh c'était les premiers, il y a eu un grand nombre d'expulsions de d'espions russes au Royaume-Uni et puis de diplomates britanniques à Moscou. Et depuis très longtemps effectivement les Britanniques avaient pris le parti de l'Ukraine. Ils avaient créé un cercle d'amis euh de l'Ukraine qui était d'ailleurs présidé par Boris Johnson et euh il formait l'armée ukrainienne depuis 10 ans.

Ouais. Mais maintenant c'est c'est pareil en France hein puisque Emmanuel Macron a a accusé hein pour la première fois directement Poutine de commanditer des assassinats sur le sol français. On sait que plusieurs dissidents russes réfugiés en France ont été menacés de mort ces derniers mois selon les services secrets français.

Et ça ne s'arrête pas là. La Russie agresse tous les jours la France. C'est ce que vous montrez dans dans votre dossier euh Étienne Girard. exemple à l'appui, on peut citer par exemple à l'occasion d'une visite en Russie, les ordinateurs des ingénieurs œuvrant pour une entreprise française du secteur de la défense ont été manipulés, consultés, l'un d'eux ayant même été dérobé à l'aéroport ou encore cette cyberattaque découverte en 2023, probablement méru compte une entreprise clé de la défense française conduisant à une exfiltration massive de courriel de la société afin d'obtenir des informations sur le soutien militaire à l'Ukraine.

Pourquoi ces cibles en particulier ? La cyberattaque sur une entreprise de la défense, c'était pour obtenir des informations sur les canons César. Ça visait Nextter le fabricant des canons César.

Donc c'était extrêmement ciblé, extrêmement lié à l'offensive en Ukraine. C'est tout là, c'était tout simplement pour gagner la guerre, pour obtenir des informations stratégiques. Ça c'est sur le volet le plus stratégique, le plus militaire de leur offensive.

En réalité, ils sont offensifs absolument dans tous les secteurs avec des moyens d'opération et des modes opératoires adaptés à chaque secteur. Donc contre le les entreprises du secteur de la défense, on va chercher des informations très ciblées, très fines contre la population. On va essayer de faire peur contre les services de l'État.

On va essayer de faire de dérégler les infrastructures critiques. Tout est visé d'ailleurs selon la note à laquelle on a eu accès. Les télécommunications, le secteur de l'énergie.

Ils aimeraient mener, semble-t-il, une attaque contre le secteur de l'énergie d'ampleur de manière à couper le courant dans un maximum d'endroits dans le territoire français. Et puis ces fameuses opérations dites au mot, c'est ces tentatives d'assassinat. Alors eux ceux qui sont visés dans ces cas-là, c'est les dissidents, les opposants russes qui sont réfugiés en France.

Vous savez qu'il y a une centaine, même plus sans doute d'opposants qui ont très officiellement obtenu le statut de réfugiés politiques en France depuis mars 2022. Et bien, ils sont visés euh le l'idée euh de la part des services secrets russes, c'est d'envoyer le message à tous ceux qui pourraient être tentés de déserter sur le terrain en Ukraine qu'ils iront les chercher où qu'ils soient. La France est pas une spécificité.

Il y a déjà eu semble-t-il c'est ce qui transparaît des documents qu'on a pu obtenir des assassinats d'opposants notamment un très spectaculaire en Espagne commandité et diligenté par les services secrets russes. La France à ce niveau-là est visée comme d'autres avec cette spécificité d'avoir beaucoup de Russes sur le territoire et beaucoup de Russes donc visés parce qu'ils n'appartiennent pas au soutien de de Vladimir Poutine. C'est Vib Berman.

Oui. En ce qui concerne la l'espionnage militaire, industriel et autres, quand même les grandes entreprises donnent instruction à leurs équipes de ne pas se déplacer en Russie avec des ordinateurs. Ils doivent aller avec des ordinateurs vierges et des téléphones vierges.

Oui, c'est les consignes de sécurité de base. Gérard et ensuite Mar, vous avez tout à fait raison, c'est c'est les consignes donné par la DGSI et par la DRSD qui est le service de renseignement spécialisé auprès des entreprises de défense. Mais ce que disent les ingénieurs, alors ils font preuve d'une certaine naïveté, faut bien le dire, ceux qui se rendent à l'étranger avec des ordinateurs, avec des informations sensibles, mais sur le terrain, il faut dire aussi que c'est pas aussi simple que ça parce que si vous avez des relations avec des partenaires russes et que vous avez un rendez-vous en Russie, c'est souvent ce qui est dit, il est logique, il apparaît rationnel de leur point de vue de venir avec des éléments qui permettent de faire avancer les négociations et de travailler sur les projets en comment ça c'était avant évidemment la guerre en Ukraine, ce qui explique pourquoi on se retrouve avec des ordinateurs, avec des informations.

C'est vrai que la France est ciblée, mais il faut pas oublier que l'Allemagne l' aussi. Jusqu'ici, le plus gros projet d'attentat, c'était celui qui visait Armine Paperger qui était le patron de R métal qui était et on est arrivé dans aucun autre pays, il y a eu une un plan pour éliminer un homme aussi central dans l'industrie d'armement. Et il faut aussi rappeler que l'Allemagne est le pays qui après les États-Unis a donné le plus d'armes à l'Ukraine.

Donc c'est moins vocal mais c'est bien réel. Ce que la France a livré à l'Ukraine, on parlera armement, homme, munition avec vous, général Trincan, cartes et chiffres à l'appui. Il faut dire que Macron et Poutine se rendent coup pour coup parce que le président russe n'aime pas du tout l'élan, la force que le chef de l'État a mis pour convaincre ses homologues européens. de s'allier à cette idée de troupe au sol pour garantir la paix en Ukraine.

La France peut-elle se permettre un tel affront parce qu'elle a l'arme nucléaire ? Nous poserons la question en général à Christophe Gomard, ancien directeur du renseignement militaire qui nous rejoindra à tout de [Musique] suite. Vous êtes devant le grand dossier consacré ce soir à cette question.

La France cible numéro 1 de Poutine. Macron et Poutine qui se rendent désormais coup pour coup. C'est ce que nous racontera Jad Partouche dans un instant.

Il faut dire que le chef de l'État veut envoyer des troupes au sol pour garantir la paix en Ukraine et qu'il est ainsi devenu le chef de fil d'un front antiine en Europe. Nous verrons avec le général Trinquant carte et imagine et ce qui a fait la différence. La France peut-elle se permettre un tel affront envers Moscou parce qu'elle a l'arme nucléaire ?

Nous posons la question au général Christophe Gomar, ancien directeur du renseignement militaire qui nous rejoindra dans un instant. Mais d'abord les principaux titres de l'actualité. À la une, dans le Var, au moins trois personnes sont mortes au Lavandou et à Vie d'obban après l'épisode orageux marqué par des pluies intenses sur le terrain.

Plus de 300 sapeurs pompiers et une quarantaine de gendarmes sont toujours mobilisés. Le ministre François Noël Buffet a annoncé se rendre sur place pour apporter son soutien aux élus, auxés et au secours du département. 15 ans après mort.

Un hommage a été rendu à la policière municipale Aurélie Fouquet tué à 26 ans. Dans l'exercice de ses fonctions à en Senémarne. Bruno Rotaillot, le ministre de l'intérieur était présent.

à ses côtés, Nicolas Sarkozy qui était chef de l'État à l'époque et qui a profité de cette cérémonie pour saluer l'élection de Bruno Retaillot à la tête de la présidence des Républicains. Il a été condamné à 5 ans de prison le 27 mars dernier. L'écrivain franco-algérien Boem Sansal sera jugé en appel le 24 juin.

Incarcéré depuis la mi-novembre Boem sans salle, âgé de 80 ans est atteint d'un cancer. Le quai d'Orset dit toujours espérer, je cite, un geste d'humanité de la part d'Alger en faveur de l'écrivain. Voilà pour l'essentiel de l'actualité.

Vous êtes bien devant le grand dossier consacré ce soir à la France cible numéro 1 de Poutine. C'est la question que nous posons et pour y répondre, le général Dominique Trincan est avec nous. Euh Marco, Sylvie Berman, ex-ambassadeur de France euh en Russie, Etienne Gérard, directeur adjoint de la rédaction de l'Express qui signe un dossier passionnant. euh comment la France a euh comment Poutine déstabilise la France et le général Christophe Gomard nous rejoint, ancien chef du renseignement militaire et ancien commandant des forces spéciales et députés européens les Républicains.

Merci beaucoup général d'être connecté, d'être avec nous dans le grand dossier. Je vous le disais, Macron et Poutine se rendent désormais coup pour coup. Jade, le temps où Macron estimait qu'il ne fallait pas humilier la Russie et bien loin.

Menteur pour l'un, Napoléon pour l'autre, tous les mots sont permis. Oui, effectivement, aujourd'hui, il nous semble assez impensable euh d'imaginer Emmanuel Macron et Vladimir Poutine comme ça. Pourtant, c'est comme ça que ça a commencé.

Euh les deux hommes ont passé quand même plus de temps à s'apprécier qu'à se détester. Entre 2017 et 2022, on est véritablement au cœur d'une, allez, j'ose dire le terme, d'une idle politique, hein. Il s'apprécie les deux hommes, ils se tutoent, ils s'appellent, il se voi mais 2017, Poutine est reçu en grande pompe au château de Versailles.

C'est une rencontre très symbolique qui marque très clairement le début d'une volonté de réengager le dialogue entre la Russie et la France. Et ce qui est important dans cette histoire qui a aujourd'hui 3 siècles, c'est ce dialogue entre la France et la Russie qui n'a jamais cessé. Dialogue entre nos intellectuels, nos cultures qui se les germes d'une amitié mutuelle qui dure encore aujourd'hui.

Alors, un an plus tard, c'est au tour d'Emmanuel Macron de se rendre en Russie. Visite d'État, vous allez le voir, à Saint-Pétersbourg. pour le président français.

À ce moment-là, l'Europe et la Russie doivent véritablement marcher main dans la main. Preuve de ce lien qu'on croyait indéfectible, Poutine au fort de Brégançon. Ils ne sont pas nombreux hein les hommes politiques à avoir été reçus dans cette résidence d'été.

On le voit, on voit Vladimir Poutine bouquet de fleurs à la main. Si on t si on tend l'oreille, on entend même Macron dire "Welcome Vladimir". Donc on voit que les deux hommes sont très proches.

Vladimir Poutine à ce moment-là félicite le couple pour leur teint d'été magnifique. Il félicite la place dans laquelle il est reçu. Et alors clou de la rencontre, cette phrase prononcée par Emuel Macron, je vous préviens, c'est sans montage.

Je sais une autre chose, c'est que la Russie est européenne très profondément et nous croyons dans cette Europe qui va de Lisbonne à Vladivostock. Donc c'est à peine croyable aujourd'hui effectivement Vlad. Alors est-ce que tout cela a jeté un froid ou est-ce que le Covid est venu s'en charger ?

Toujours est-il que pandémie oblige et bien les deux hommes ne se voient plus. Ils organisent des visoconférences et Emmanuel Macron à ce moment-là comme par besoin de prouver que la relation est intacte, il se dit à ce moment-là encore confiant de pouvoir avancer avec la Russie. Sauf que la guerre en Ukraine à l'époque se profile et la relation va se déliter.

Oui, en fait à ce moment-là Emmanuel Macron se voit encore comme le seul médiateur européen capable de faire changer d'avis Vladimir Poutin. Il se rent à Moscou juste avant le début de la guerre. Sauf que catastrophe, l'ambiance a clairement changé.

Ce cliché en est la preuve. Poutine qui reçoit Macron autour de cette table gigantesque qui prend soin justement de marquer la distance entre les deux hommes. On est bien loin du temps de Brégançon où les deux hommes afficha un sourire très chaleureux. de Moscou, rien n'en sort. 17 jours plus tard, euh la Russie envah l'Ukraine.

Et malgré tout, à l'époque encore, Emmanuel Macron n'exclut pas la Russie. Oui, en fait, il va clairement mettre du temps à en faire un ennemi. Plusieurs mois après le début de la guerre, il espère encore faire revenir Poutine à la table des négociations.

Il parle d'erreurs historiques commises par la Russie, mais il évite à tout prix. Le ton guerrier juin 2022. Il dira justement cette phrase.

Vous avez commencé par là, c'est la preuve que c'est emblématique. Il ne faut pas humilier la Russie. Le président russe ne répond absolument pas au bras tendus.

La relation prend clairement un tournant et la rupture s'installe. Les mots sont prononcés. Emmanuel Macron parle de crime de guerre commis par la Russie et vous allez voir le Vladimir Poutine qui ne manque pas en mars 2024 et vient de se moquer un peu d'Emmanuel Macron en le comparant à Napoléon.

Écoutez, il est caractéristique qui s'il parlait de Smolensk du musée. Là, depuis l'invasion de Smolens par Napoléon, certaines personnes n'ont encore un problème avec ça. Il y a encore des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon en oubliant comment cela s'est terminé.

Voilà, donc les accusations sont directes. Le Kremelin intensifie les critiques et Paris face à l'échec des négociations et bien place clairement la Russie en ennemi à vaincre. Le président Poutine est du côté de la guerre, pas du côté de la paix.

C'est passionnant Jade ce que vous nous avez raconté et qui nous montre l'évolution de la bromance comme on dit un peu aux États-Unis entre les deux. Alors elle nous a montré les images Marco. Vous êtes super Brigitte Macron Queltin Emmanuel Macron et maintenant on se traite de menteur, on se traite de Napoléon même si en France être comparé à Napoléon ça peut être un compliment pour certains évidemment.

Voilà. Parole Alex ambassadeur Sylvie Berman, qu'est-ce qui explique une telle évolution ? le la guerre d'agression de la Russie en Ukraine tout simplement et le fait aussi pour Emmanuel Macron que Poutine lui a menti parce qu'il lui a dit droit dans les yeux qu'il n'allait pas attaquer l'Ukraine parce qu'il avait posé la question, il avait nié et quelques jours après, c'était pas uniquement ce jour-là, ils ont eu d'autres contacts téléphoniques puisque Emmanuel Macron avait essayé d'obtenir un accord de la part de Poutine.

Il avait appelé très régulièrement Zelenski pour essayer de remettre sur la table accords de Minsk et aboutir à des résultats. C'est ça qui s'était passé ces derniers jours. Moi, j'étais médiatrice de l'OSCE pour la mise en œuvre des accords de Minsk et bon, j'étais restée effectivement en contact avec l'Élysée à ce moment-là.

Mais euh donc euh Poutine a menti. Marc ses mots. Disons pour être gentil que Emmanuel Macron a mis quand même beaucoup de temps, même s'il avait eu déjà une intuition dans la rencontre à Versailles en 2017 où euh à propos des euh des Macron le lire dont les Russes étaient déjà à l'époque ingérés dans la campagne.

Il avait été très dur sur les ingérences des médias d'État russes en France. Mais ensuite effectivement, il avait fait ce pari de Poutine après avoir fait sans grand succès le pari de Trump. Mais on peut dire que le président français a quand même mis du temps à comprendre ce que son prédécesseur François Hollande avait quand même saisi assez rapidement sur les ambitions réelles de Poutine.

Et il faudra attendre mai 2022 le discours de Bratislava où effectivement Emmanuel Macron a reconnu que la Russie était une menace et c'est même a fait une espèce d'ébauche d'autocritique sur ce comment nous les occidentaux la partie ouest du continent n'avait pas pris au sérieux ce que les avertissements que nous l'on sait déjà depuis des années les Polonais et autres les Baltes et ceux de la partie est du continent. Général Trincan, est-ce qu'Emmanuel Macron est aussi incisif, provocateur parce que la France est une puissance nucléaire et qu'elle n'a pas le même statut que les autres européens vis-à-vis de Poutine ? Oui, mais quand on revient à la première réunion à Versailles Oui.

Le président Macron essayait d'installer un certain rapport de force. D'abord, il est pas allé n'importe où dans la salle des batailles à Versailles pour montrer un peu la grandeur de la France et cetera. Ensuite, comme vous venez de le dire, il a attaqué la Russie sur les Macron le lit qui avaient eu lieu pendant les élections juste juste avant.

Donc, il a voulu marquer que oui, certes, la Russie fait partie de l'Europe et cetera, mais enfin ne nous leurons pas, il y a des rapports de force. Le problème, c'est que on a l'impression quand même que tout a échappé, ça veut pas dire que ça ne serait pas arrivé de toute façon pendant la COVID. Pendant la Covid, monsieur Poutine s'est isolé pendant 2 ans, ne rencontrait quasiment plus personne.

Et le président Macron en a fait cette remarque après la réunion avec la grande table là, il est sorti de là et il a dit il n'est plus comme avant. Il y a quelque chose qui a changé. C'est vrai, il avait dit ça.

Oui. Et donc je crois que si vous voulez le problème c'est que dans les rapports de force qui avaient été mis initialement, ça a disparu parce que il y a plus ses contacts et il s'est enfermé dans sa dans son rêve russe de Pierre Land de Catherine I et qu'il est un peu dans cette logique là. Ce qui explique sa position aujourd'hui où il est toujours à rêver qu'il est en train de gagner et qu'il y a pas de problème.

Il va gagner tout ce qu'il veut. Alors qu'il gagne un peu en grattant du terrain, on le voit bien sûr, mais enfin ce qu'il propose la Novo Rossia jusqu'à Odessa, euh ça me paraît quand même assez problématique. Et ils et ils sont toujours là-dedans.

Étienne Girard, je vous voyez réagir hein au mots employés depuis euh plusieurs années hein entre Macron et Poutine. Oui, c'est c'est intéressant de voir cette bromance qui s'est délité. La vérité c'est que derrière la bromance, il y a eu de la méfiance dès le début.

Alors il y a les Macron qui sont quand même les Macrons. Faut quand même revenir très brièvement dessus. C'est une attaque inoui.

Euh c'est un piratage des emails de collaborateur d'Emmanuel Macron pendant la campagne présidentielle de 2017 qui sont diffusés avant la fin de la campagne présidentielle et aujourd'hui les services de renseignement disent grand 1 c'est la Russie et grand ils ont manqué d'un peu de temps mais leur but était de semer le chaos dans la campagne d'Emmanuel Macron pour le faire perdre. Donc quand Emmanuel Macron se rend compte de ça, évidemment il est furieux. Il sait depuis le début, en réalité c'est le péché originel entre les deux, que il y a cette tendance russe à s'ingérer dans les affaires d'autres pays, y compris de la France.

Et puis euh sur l'aspect psychologique, on a l'impression qu'à un moment il a pensé pouvoir séduire ou convaincre Vladimir Poutine, y compris jusqu'aux derniers instants de ne pas attaquer l'Ukraine. Et là, c'est à la fois une erreur de discernement ou alors je sais pas si on peut parler de discernement parce qu'on pourrait aussi voir ça comme du volontarisme politique. Il aura essayé jusqu'au dernier moment mais ça n'a pas marché. aussi trompé, il faut bien le dire, par une analyse déficiente de nos services de renseignement qui avait et c'est ce qui transparaît dans dans aujourd'hui les nos sources que peuvent nous dire nos sources par rapport à à la Russie.

Ils avaient tous les renseignements sur la façon dont les troupes se projetaient et cetera. Ils avaient tout. Mais ils n'ont pas su comprendre comment la psychologie de Poutine avait évolué.

Ils étaient persuadés que Vladimir Poutine pensait rationnellement comme un dirigeant européen. Sauf que ce n'est pas le cas. Alors la la parole à au général Christophe Gomard qui qui nous qui nous écoute.

Je rebondis avec vous général. Est-ce que la France a fait preuve d'une certaine candur vis-à-vis de de Vladimir Poutine en pensant qu'elle pouvait le raller à la cause si je puis dire ? Alors, je sais pas si c'est la France ou si c'est son président.

Euh mais il est évident que avec la Russie euh ça fait quelques années qu'on a cherché à maintenir des liens euh au moment du justement de la chute du mur de Berlin puisque même en tant que patron du renseignement militaire, j'avais été chargé euh du temps du président François Hollande d'établir des contacts avec mes homologues du GRU. Donc on voit bien derrière qu'il y a une ré volonté de maintenir des liens avec la Russie. Maintenant côté Vladimir Poutine, son but, son objectif, c'est diviser les Européens. c'est diviser le camp occidental.

Donc aujourd'hui, c'est vrai que la France est un peu en leader côté européen face à des États-Unis très prépondérant dans dans le dialogue pour arriver à à négocier un cesser le feu. Donc oui et la France détient en effet l'arme nucléaire. Donc on est devenu le principal adversaire mais on est déjà et il ne faut pas l'oublier, en guerre informationnelle avec la Russie.

On est déjà en guerre d'influence et on l'a bien vu en Afrique, on a bien vu la volonté de Wagner de faire des fake news. Je rappelle que les Russes sont les rois de la désinformation. Donc ils cherchent en effet à déstabiliser les pays européens et la France en particulier.

Alors à travers les élections, à travers d'autres moyens d'influence dans les bienvenus en Afrique ou le recul français en Afrique qui est très lié à cette volonté d'influencer euh Russe. Donc c'est une guerre qu'on ne perçoit pas puisquelle est sans sans douleur, j'allais dire mais en tous les cas elle est bien existante. C'est ce que j'appelle la guerre informationnelle qui cherche à désinformer les adversaires pour les intoxiquer.

Et c'est ce que fait Vladimir Poutine qui cherche par ailleurs à nous, comment dirais-je ? nous désolidariser de nos alliés européens et de des alliés américains. Général Gomard, vous restez avec nous.

Je voudrais vous montrer cette image de notre journaliste Jérôme Garot qui le 14 décembre 2023 lors du d'un grand raout de presse avec Vladimir Poutine avait demandé au président russe l'état quel était l'état de ses relations avec Emmanuel Macron. Écoutez ce qu'il a répondu. Nous sommes prêts à coopérer de nouveau avec la France, mais c'est le président français qui a mis fin en relation avec nous.

Nous ne les avons pas arrêtés. Je ne les ai pas arrêté, il les a arrêté. S'il y a un intérêt, alors nous sommes prêts à les reprendre.

Mais s'il n'y a pas d'intérêt, nous nous débrouillerons. C'est dit, hein. Et ça c'était en décembre 2023.

Alors, il faut dire que le chef de l'État qui veut envoyer les troupes au sol pour garantir la paix en Ukraine est devenu le chef de fil d'un front anti-Poutine en Europe. Je vous rappelle qu'il a annoncé il y a quelques semaines une aide militaire supplémentaire de 2 milliards d'euros à l'Ukraine, ce qui s'ajoute à ce que la France a déjà livré à Kief depuis 3 ans. C'est ce que nous allons voir avec vous, général Trinquant, chiffre et graphique à l'appui.

Alors, si on fait le bilan de 3 ans de de guerre et de ce que la France a apporté à l'Ukraine, au total, c'est 3,7 milliards d'euros d'aide militaire. Et si on regarde dans le détail évidemment euh les armes qui ont été livrées par notre par notre pays, alors général un peu plus à droite pour qu'on puisse bien voir nos téléspectateurs. Évidemment, elle c'est 42 canons César, 38 engins blindés, des avions de chasse avec les les Mirages hein 2000-5 et puis les systèmes Crotal général.

Euh quel est l'impact de ces armes euh qui ont été euh livrées, hein, l'impact sur le terrain et puis est-ce que on a fait beaucoup d'efforts au vu de ce que l'on a euh pour aider les Ukrainiens ? Oui. Alors, d'abord en introduction, il faut rappeler que dans les dons donnés par les Européens en volume financier, la France n'est pas en tête.

Elle est même pas elle est assez loin de la tête. Mais il faut rappeler que beaucoup de pays européens ont commencé par donner des stocks dont ils ne se servaient plus hein et souvent des stocks qui provenaient de du pact de Varsovie hein, que ce soit en Allemagne de l'Est en Pologne dans les pays. Il donnait beaucoup de ces matériels là qui avait un gros avantage c'est que les Ukrainiens savaient s'en servir tout de suite puisque c'était du matériel qu'ils avaient en dotation.

Donc ça ça a été la grosse masse. L'armée française naturellement elle a aucun de ces stocks là. Donc qu'est-ce qu'elle donnait ?

Elle donnait des stocks de matériel dont elle n'allait plus se servir. Pourquoi ? Parce que l'armée française depuis 2017 augmenté son budget de la défense pour se rééquiper avec des matériels et pour faire une guerre un peu différente de la guerre d'expédition qu'elle faisait en Afrique.

Et alors donc quand on regarde ces matériels, je prends les premiers les amis discerés. J'ai servi là-dessus donc je les connais bien hein. Tout ça pourquoi est-ce qu'on a donné des amis discerés ? parce que on est en train d'équiper l'armée française avec un nouveau matériel, le Jaguar.

Et ceuxl bah sont plus utiles, donc on peut les donner. Au début, on a beaucoup critiqué. Maintenant, il faut se souvenir que ça a été un déclencheur.

Ça a été les premiers chars entre guillemets qui ont été livrés. D'un seul coup, les Allemands se sont dit, les Britanniques se sont dit, "Ben faut livrer des chars." Alors, ils ont livré des chars lourds alors que la M disercé est un char moyen, hein.

Aujourd'hui, les Ukrainiens qui l'utilisent, qui ont bien appris à l'utiliser, ne tarissent pas des loges sur l'appui que ce véhicule blindé qui a un inconvénient, c'est qu'il est à roue. Donc sur les terrains meubles, il fonctionne mal, mais il a un très bon canon et une bonne capacité de tir est utilisé. sur les autres matériels, par exemple les Césars.

Alors le César, c'est le roi le roi des batailles hein, parce que non seulement les Français en ont donné, mais d'autres pays, la par exemple le Danemark qui disposaient de César les a donné et aujourd'hui il y a même des Césars qui sont refités en Ukraine. Pourquoi ? Parce que quand vous tirez avec un canon comme ça, ben vous devez changer le canon au bout d'un certain nombre de milliers de coups et les rappeler en France pour changer tout ça, ça prend du temps.

Donc maintenant, ça se fait en Ukraine et les Ukrainiens nous ont appris beaucoup de choses parce que ce canon peut tirer jusqu'à 40 km mais quand vous tirez à 40 km, vous avez une charge de pout plus importante et donc vous alors je vais sûrement donner un chiffre faux mais vous devez changer le canon tous les 4000 coups. Et bien avec les Ukrainiens qui tirent beaucoup plus près à 30 km à peu près, il le change tous les 8000 coups. Donc on apprend aussi par ces matériel là.

Et enfin les derniers matériels dont je voudrais parler, c'est bien sûr les avions. Allez-y, on vous remontre évidemment, c'est les avions les avions de chasse Mirage 2000 qui ont été modifiés où les pilotes ont été formés en France. On a modifié les avions pour qu'ils aient plus de capacité de défense antiaérienne puisque c'est la première le premier besoin pour les Ukrainiens aujourd'hui mais aussi d'appui-feu au sol.

Donc à chaque fois la France n'a pas fourni énormément mais a été un peu leader dans les moyens qu'elle fournissait et on voit que malheureusement la guerre est un laboratoire et que nous apprenons aussi beaucoup par les matériels que nous versons à l'Ukraine. On poursuit ce débat avec vous évidemment général Trincamp avec le général Gomard. On voit que par rapport à ce qu'elle avait hein et donc en absence de stock, la France a donné en grande partie ce ce qu'elle pouvait.

On peut regarder général Gomar en terme de munition hein et d'hommes ce qui a été donné une centaine de de missiles scalpes. On peut parler aussi des des missiles mais on est évidemment limité hein 18000 soldats ukrainiens formés en France. Est-ce que cette force peut euh comment dire euh palier à ce que les États-Unis ne fourniront peut-être pas demain ?

Alors, je ne le crois pas un instant. Je crois pas que les pays européens sont en mesure de fournir ou de remplacer la capacité donnée ou la capacité militaire en terme de munition en particulier au euh aux Ukrainiens. Ce qu'a permis l'Europe en particulier, c'est de permettre à l'armée ukrainienne de tenir face face aux Russes.

Mais euh c'est vrai que on a augmenté la production en dans les pays européens, mais quand vous vous adressez aux industriels, ils vous disent "Bom commande qu'avant." Alors, on fabrique plus de munitions, on fabrique plus d'obus. Mais quand on se rend compte du nombre d'obus de 155 mm de des obus d'artillerie tirés par les Ukrainiens, c'est entre 3000 et 5000, les Russes en tirent 20000 par jour.

Donc on est incapable de fournir au rythme euh dont aurait besoin les les Ukrainiens. C'est toute la difficulté. C'est-à-dire que nos pays européens qui s'étaient établis dans la paix durable et pour toujours en fait redécouvrent la guerre et ont dû relancer des chaînes de production qui n'existaient plus.

J'ai été visité à Sorg à côté d'Avignon, une usine de Renco de fabrication de poudre et de bu. On a fabriqué une autre, on a construit une usine à Bergerac. Donc on voit bien qu'effectivement les pays européens euh se sont décidés à euh refabriquer de la poudre, refabriquer des munitions et des obis en particulier pour répondre à un nouveau besoin et pour être prêt également en cas nous de guerre sur le sol européen au-delà de l'Ukraine pour effectivement se préparer à faire la guerre éventuellement.

Marc, je vous voyez réagir. Oui. Et tout tous ces questions de matériel sont essentielles, mais une des forces de la Russie, de la puissance de sa menace, c'est qu'elle a démontré dans cette guerre qu'elle est prête à sacrifier des centaines de milliers d'hommes.

Et là-dessus pour les Européens, c'est très compliqué parce que il y a le matériel, c'est fondamental, il faut rattraper le temps perdu, mais il y a aussi cette question des hommes. Et cette guerre en Ukraine qui est ce premier conflit de haute intensité en Europe depuis la seconde guerre mondiale en trait montre aussi que il y a de nouveau une question d'homme. Et est-ce qu'on est prêt à ça ?

Pas sûr quand on voit l'opinion publique, on en parle beaucoup. Général Trinc, je crois je crois qu'il y a deux sujets. Il y a les opinions et la réalité des chiffres.

Les pays européens, il faut en être conscience, sont des paysants en train de mourir. Euh merci général. On est en train de mourir.

On est un taux de fécondité en France qui était le seul pays un peu en Europe qui tenait le choc. Il est à 1.6 aujourd'hui.

Donc c'est très très loin de ce qu'il faut pour renouveler la population. Et ceci a un impact sur la mentalité parce que la mentalité d'une population qui est plus vieille et alors quand vous dites merci, qu'est-ce que je devrais dire hein ? Je suis plus âgé que vous.

Donc ça a un impact sur la mentalité parce que on veut préserver cette jeunesse. Je vous donne un chiffre. L'Ukraine, la moyenne d'âge du soldat, c'est 43 ans.

C'est âgé quand même pour des soldats. 43 ans tout simplement parce que ils ne ils veulent ils ils ont refusé de mobiliser la jeunesse entre 18 et 25 ans. Pourquoi ?

Pour la préserver parce que c'est l'avenir de l'Ukraine. Voilà. Donc il y a un problème de mandatalité et il y a un problème de chiffre.

Et comme vous le disiez justement, les Russes eux ne se font pas de main au cerveau et en plus ils recrutent beaucoup de mercenaires qui viennent de partout et donc ça leur permet à coup de beaucoup de roubles de d'avoir des volumes qu'il sacrifient sur le champ de bataille. Sans compter les prisonniers et puis dans l'extrême Russie les soldats recrut limite de gré ou de force. Vous restez avec nous à suivre.

La France peut-elle se permettre un tel affront parce qu'elle a l'arme nucléaire ? Et cette raison pour que la France est en première ligne chef de fil d'un front antiutine en Europe ? La réponse dans un instant dans le grand dossier.

Vous êtes bien devant le grand dossier ce soir consacré à cette question. La France est-elle la cible numéro 1 de Vladimir Poutine ? Il faut dire que la France qui est en première ligne, en tout cas en Europe pour défendre l'Ukraine, peut-être se permettre un tel affront vis-à-vis du président russe parce qu'elle a l'arme nucléaire.

Écoutez, il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle assumée et endossé des troubles sol, mais en dynamique, rien ne doit être exclu. [Applaudissements] Tout ce qu'ils inventent en ce moment, en plus d'effrayer le monde entier est une menace réelle de conflit avec utilisation de l'arme nucléaire et donc de destruction de la civilisation. Et on peut regarder he le le classement nucléaire si l'on peut dire.

Général Trinquant, on peut le regarder ensemble. Alors certes, en terme d'ogive, hein, les euh les Russes, les Américains sont largement en tête avec plus de de 5000 ogives et la France a près de de 300. Mais à un moment donné, de toute façon, on va pas lancer 5000 d'un coup.

Ce qui compte, c'est d'être une puissance nucléaire. C'est d'être une puissance nuit, d'avoir la technologie qui permet d'améliorer, vous savez, c'est le le glève et le bouclier, hein, d'améliorer en permanence la capacité de pénétration, ce que fait la France actuellement. dans la LPM, 60 % des investissements sont consacrés à la modernisation de du nucléaire, c'est-à-dire changer les sous-marins, changer les missiles avec plusieurs têtes.

Et donc la France est une a une dissuasion suffisante, dit-on crédible et suffisante. La stricte suffisance stricte suffisante. Non, mais c'est vrai et dans la discussion sur la dissuasion nucléaire française qui pourrait s'étendre aux européens et cetera, j'aime beaucoup, il y a une discussion où les gens ont pas bien compris, vous disent "Oui, mais ça peut pas aller assez loin et cetera." Attendez, les cibles sont les mêmes.

Je rappelle que si la Pologne est attaquée, si l'Allemagne est attaquée, si la France est attaquée par la Russie, la cible n'a pas changé. H et donc les sous-marins nucléaires lanceurs d'engin sont les mêmes et ont la même capacité. Marc, c'est bon.

Non. Alors évidemment, il est pas de question de partager la décision parce que c'est le chef de l'État lui seul qui à l'ultime moment prend l'ultime décision d'appuyer sur le bouton. Mais en revanche, ce qui est évident, c'est que les intérêts vitaux de la France, qui est la raison pour laquelle on peut déclencher le feu nucléaire, c'est évidemment aussi nos partenaires européens.

Et s'ils sont attaqués, on ne reste pas en en en dehors. Et c'est là-dessus que euh on peut dire qu'il y a un élargissement du parapluie français à l'ensemble de nos partenaires qui est une réassurance en plus de celle qui théoriquement été fournie euh par l'OTAN et par les cinq puissances nucléaires dotées d'armes américaines en Europe qui sont l'Italie, la Belgique, les Pays-Bas, la Turquie et j'en oublie hein. Et ce débat il est relancé à la demande de l'Allemagne.

Ce débat é relancé mais justement mais Fréich Schmers qui est assez vat en guerre effectivement par rapport à son prédécesseur assume clairement que il compte là-dessus sur la France et les Polonais aussi et c'est pour ça que l'on parle même de d'avoir des bases à l'est de la France qui pourrai héberger les rafales porteurs de missile à même de porter des charges nucléaires. Sylvie Berman. Oui, bah comme ça vient d'être dit, le débat a été relancé alors que beaucoup de ces pays étaient très antinucléaires et très critique de la France.

Euh maintenant, il y a bon, il y a la menace nucléaire d'une certaine manière parce que la Russie est une puissance nucléaire. La vérité, c'est que ce qui se passe, c'est en dessous du seuil nucléaire. Mais en même temps, c'est aussi ce qui a dissuadé les Américains d'intervenir de manière euh plus euh plus directe en Russie.

Et la France a effectivement cet avantage-là. Maintenant, est-ce que c'est parce qu'on a euh l'arme nucléaire que le président de la République est euh tête de fil contre la Russie aujourd'hui ? Je ne pense pas.

Je pense que de toute façon la France est toujours celle qui entraîne les Européens et dans beaucoup de domaines, pas uniquement celui-ci. C'est une tendance assez naturelle, quel que soit le président d'ailleurs. Et peut-être que effectivement Emmanuel Macron est plus entre guillemets Napoléon à cet égard euh pour reprendre les les propos de de Vladimir Poutine.

Mais euh bon, la France est toujours leader en Europe. En réalité, c'est les avantages de la 5e République où un président peut décider vite et seul. la France leader en Europe avec Londres hein qui sont les les chefs de fil d'un front anti-Poutine sur le continent européen.

Écoutez Emmanuel Macron, on peut pas abandonner l'Ukraine à elle seule comme elle ne rentrera pas dans l'OTAN. On propose ces forces de réassurance, c'est-à-dire que tous les alliés qui sont prêts, c'est le cas des Britanniques, des Français, de quelques autres, de mettre des forces prépositionné loin la ligne de front dans des endroits qui sont clés, d'avoir des opérations conjointes et de marquer ce faisant notre solidarité. Et nous nous le faisons pour une capacité de dissuasion pour dire si la Russie intervient et si la Russie venait à violer la paix, elle attaquerait de facto aussi des forces alliées.

C'était le 13 mai he sur TF1 face à Darius Rochebin et à Gill Boulot. Emmanuel Macron défense son plan qui fait enrager Emmanuel Vladimir Poutine, cette force de réassurance. Mais est-ce qu'elle aura lieu ?

Est-ce qu'elle est possible quand on voit les les dissensions sur les modes d'envoi de ces troupes entre les pays européens partenaires ? Non non. Alors il y a il y a deux choses.

Il y a la planification faite par les Européens qui progresse lentement certes, mais parce que les Européens n'ont pas beaucoup de moyens. À part la France qui va être capable de mettre une brigade maintenant. Les Allemands ne peuvent pas.

Les Britanniques ont beaucoup diminué. Les Polonais eux disent très bien nous on assure la base arrière en Pologne. Donc voilà.

Donc il y a la planification. Puis à l'autre côté, monsieur Poutine, je crois que c'est aussi une façon de dire "Attendez, arrêtez de discuter de ce que Kief et l'Europe ont le droit de faire, c'est pas votre problème. Kief est un l'Ukraine est indépendante, elle a le droit d'avoir son armée, elle a le droit d'avoir des accords et ça n'est pas à vous de décider." Et donc quand en début de discussion les Russes disent tout de suite c'est hors de question, on ne peut pas, il ne faut pas.

De quel droit vous arrogez-vous euh le le droit de dire ça justement ? Vous vous êtes la Russie, très bien et ben l'Ukraine, elle est indépendante. Elle ne ça n'est pas un vassal comme la Biélorussie qui va vous demander l'autorisation et elle a le droit de passer les accords qu'elle veut et ses alliés peuvent faire ce qu'il veut sur le territoire ukrainien.

Donc je crois que c'est ça la force. Alors derrière, est-ce qu'il y aura une brigade ? Est-ce qu'il y aura euh quatre bataillons, six bataillons, une des avions capable d'intervenir et cetera et cetera ?

C'est un autre sujet. Le premier point dans la négociation, c'est de ne pas chaque fois en fait monsieur Poutine n'est fort que parce qu'on est flève. Donc il faut être fort pour être dissuasif.

Pourquoi je vois réagir si Berman et marque ces mots euh rapidement ? Simplement parce que cette force de réassurance et je trouve ça très bien, je pense qu'il faut le planifier. Je pense que ça serait l'idéal de pouvoir le faire.

Mais on peut pas dire c'est en fait pour vérifier la mise en œuvre d'un accord de paix, d'un éventuel accord de paix. Pour cela, il faut qu'il y ait un accord et que Poutine l'accepte. Et donc on n'interviendra pas si il ne peut pas l'accepter.

Je pense qu'il faudrait d'ailleurs que il y ait d'autres participants à cette force de coalition. Mais c'est quand même le réalisme de dire ça et pas de dire bon l'Ukraine est indépendante et on le fera de toute façon. Et ce qui est fondamental, c'est qu'effectivement c'est un choix de l'Ukraine.

Mais cette force évidemment si elle se déploie, elle sera testée par les Russes et c'est là-dessus que il est fondamental de garder les Américains à bord et d'avoir les Américains avec la garantie de puissance qu'ils ont comme troisème rideau, même si évidemment ils ne participeront pas directement à cette force. Merci à vous d'avoir participé au grand dossi.