Législatives : Qu’y a-t-il dans la tête d’Emmanuel Macron ?

notre édition spéciale de sens public continue gros plan sur la personnalité la marge de manœuvre l'avenir d'Emmanuel Macron à très court terme le président de la République doit s'envoler dans les prochaines heures pour le sommet de l'OTAN à Washington mais à moyen terme peut-il revenir au centre du jeu avant d'en débattre on voit avec Flora sauvage comment le chef de l'État s'active en coulisse depuis dimanche Emmanuel Macron s'est muré dans le silence arrivé en tête au législative la gauche met la pression sur le chef de l'État pour qu'il nomme un Premier ministre issu de ses rangs mais hier devant les cadres de renaissance et les chefs de parti de son camp convient à l'Élysée le président de la République n'a laissé paraître aucun remord avec une Assemblée nationale désormais fracturée en trois blocs Emmanuel Macron joue la montre et attend la constitution d'une grande coalition au centre il a le sentiment qu'il fait les bons choix quand il prononce la dissolution il le dit aussitôt c'est pour une clarification donc dans son esprit c'est avec l'espoir qu'on pourrait peut-être trouver insensé de passer d'une majorité relative à une majorité relative plus forte voire à une majorité absolue voilà donc il est il est enfermé dans ce dans ce schéma mental il y a pas de rationalité politique che chez lui si les troupes macronistes ont perdu plus de 80 députés après ces législatives anticipé les fidèles de la première heure veulent croire qu'une coalition au centre est possible je crois que le président regarde aujourd'hui l'état des lieux les les rapports de force et en fonction de cela et bien on verra ce qui lu sera proposé moi j'espère j'espère que cette coalition des centre qui permettra à l'allemande qui permettra d'abord la France d'avoir un budget de poursuivre les réformes c'est ce que les Français attendent aujourd'hui lundi Emmanuel Macron a refusé la démission de Gabriel Attal le priant de rester à son poste pour le moment afin de préserver la stabilité du pays à moins de 3 semaines des Jeux Olympiques le chef de l'État doit décoller mercredi matin pour Washington afin de participer au sommet de l'Alliance atlantique mais il risque bien d'avoir la tête ailleurs on fait le bilan de 7 ans de macronisme et on se projette dans la tête d'un Jupiter privé de la foudre avec Marc Lazar bonsoir bienvenue vous êtes professeur émérit à Science Po titulaire de la chair relation franco-italienne pour l'Europe à l'université LUISS de Rome et je cite cette étude que vous avez publié Union européenne porté limite des nationaux populistes c'était pour l'Institut Montaigne stward show bonsoir et bienvenue vous êtes directeur des étude chez verriant et auteur de ce livre l'opinion des émotions publié aux Éditions de l'Aube et à la Fondation Jean jores Marc evelt bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste au service d'enquête de Marianne et auteur de plusieurs livres euh sur Emmanuel Macron l'ambigu monsieur Macron ou encore le grand manipulateur aux éditions point et évidemment Tam tranui rester à mes côtés littitoraliste politique il y a un mois jour pour jour Emmanuel Macron prononçait la la dissolution de de l'Assemblée nationale Marc Lazar en quoi cette décision nous éclaire sur sa conception du pouvoir pour vous alors c'est très intéressant parce qu'il a beaucoup évoluer il y a un Macron d'avant Macron si j'ose dire euh c'est celui qui a écrit un texte qu'on a complètement oublié dans la revue Esprit en en 2011 dans lequelle il prononce cette phrase la décision politique ne peut plus avoir un locuteur unique et c'est un texte très intéressant d'ailleurs qui a été très remarqué en 2011 parce que il plaidait pour une autre conception de la pratique institutionnelle de la de la 5e République et puis il y a 2017 et 2017 avant son élection et l'écriture d'un livre qu'on a beaucoup publié qui s'appelle révolution dans lequel il y a un chapitre qui a passé un peu inaperçu à l'époque mais moi ça m'avait choqué je me permets de le dire parce que il expliquait dans ce chapitre que les partis politiques ne servaient plus à rien que les groupes d'intérêt ne servaient plus à rien que les corps intermédiaires ne servaient plus à rien et je crois que tout au long de ces 7 années il a en fait était le le praticien de révolution beaucoup plus que celui de la revue Esprit de 2011 et donc il a eu cette pratique très personnel alors vous me direz il était pas le seul il y avait eu des précédents en particulier Nicolas Sarkozi mais il y a une différence c'est le rapport aux partis politiques entre autres une des différences et notamment le fait que il avait voulu constituer un parti la républiqueain marche mais qu'il ne l'a pas véritablement sur employé un grand mot institutionnalisé inséré dans les territoires parce que ça ça n'intéresse pas et ça me semble-t-il vous avez fait une étude plus personnelle donc vous me direz si je me trompe mais c'est surtout sa conception à un moment donné du pouvoir on va évidemment creuser tout ça et redétailler tout ça start show avec verriant pour la fondation jeaness et le journal l'opinion vous aviez réalisé une enquête sur l'état d'esprit des Français juste après la décision de dissolution d'Emmanuel Macron question quelles émotions avez-vous ressenti et les les quatre émotions négativ qui ressortent et qui ressortent en premier fatigue colère tristesse et peur est-ce que vous diriez que les français en veulent toujours d'une certaine façon à Emmanuel Macron de les avoir plongé dans cet état oui alors la dissolution est un peut-être l'achèvement d'un d'une dynamique qui est là depuis un certain nombre de temps je pense que les Français lui en veulent ne pas avoir répondu à une promesse qu'il incarnait quand même en 2017 cette cette promesse et celle de et ce qu'il disait d'ailleurs hein de lutter contre les passions tristes et on a plutôt le sentiment que depuis le début de de de son premier quinquena et de et du suivant il y a cet effet de de fuite en avant sur l'idée que le progrès c'est renoncer à des droits que le progrès c'est de nouvelles contraintes que le progrès c'est de nouvelles de nouveaux efforts et dans l'opinion donc il y a une une forme de crispation autour de cette idée sur laquelle c'était le président du progrès qui finalement a été le le le président de des crises qui lui a fait d'ailleurs permis d'asseoir une une réelle autorité mais qui a vraiment pas été le président qui a été d'une certaine manière un peu porteur d' nouvelle espérance et ça je pense que les une grande partie des des Français lui lui reproche et d'ailleurs je pense qu'on en parlera l'une des enfin l'un des écueils je pense qu'on dont on parle pas forcément assez dans le débat public mais peut-être autour un peu de la dissolution c'est l'idée sur laquelle les Français attendaient aussi beaucoup d'Emmanuel Macron dans sa capacité à faire de la politique autrement et c'est vrai que d'une certaine manière peut-être que la différence avec les les présidents en tout cas ses prédécesseurs ça a été cette vague d'espoir qu'il a quand même su incarner sur voilà cette cette façon peut-être un jour de faire de la politique différemment là l'effet déceptif est total vous avez 7 Français sur 10 aujourd'hui qui considèrent qu'Emmanuel Macron n'a pas changé la façon de faire de la politique on parle beaucoup de de compromis de coalition depuis depuis quelques jours depuis dimanche Marc andweld est-ce que Emmanuel Macron a est très éloigné de cette culture politique ah complètement complètement complètement il y a pas plus opposé que Emmanuel Macron à la culture politique de la coalition Marc Lazar a raison de citer l'article de la revue Esprit dat de 2011 d'ailleurs le titre de cet article là ça s'intitulait était dans les labyrinthes de la vie politique française donc déjà c'était assez intéressant effectivement dans cet article là ce qui est intéressant c'est qu'Emmanuel Macron est très critique à l'égard de la 5e République à l'époque mais dans ce texte là il explique quand même que sur les questions budgétaires donc qui est une prérogative du Parlement les questions budgétaires principales il peut y avoir en réalité quasiment une pause démocratique hein parce que il il oppose à époque le temps long et le temps court et il explique même que les élections sont en fait un accident au regard des questions budgétaires qui doivent se voir à travers le temps long donc ça déjà on est dans une ambigué déjà politique dans ce texte là de 2011 qui a effectivement été lu comme vous-même par vous par exemple mais qui qui a été peu oui mais qui a été peu repris par les commentateurs et les journalistes politiques autre élément quand je dis il a strictement rien à voir avec l'idée de i c'est qu'en 2017 quand il arrive au pouvoir justement c'est le kiproco original pourquoi parce que une partie de ses soutiens je pense notamment à François Baayou qui donc le comment dire comment dire le rejoint en février 2017 en soutien ou je pense à Richard Ferrand eux se vivent dans justement une coalition des centres ils pensent d'ailleurs à l'époque queemmanuel Macron va nommer un Premier ministre plutôt de leur couleur politique et à l'époque tous ces responsab politique projetteent leur propre identité politique c'est-à-dire le centre ou le centre gauche dans Emmanuel Macron et en réalité Emmanuel Macron déjà à l'époque est dans une le leure il nomme edard Philippe et il est dans une lecture verticale néob bonapartiste comme on me l'a dit déjà à l'époque dans son entourage et c'est ça le qui proco originel chez Emmanuel Macron Emmanuel Macron va-t-il devoir cohabiter avec un premier ministre ou une premierre ministre choisie par le nouveau front populaire Mathilde Panau l'insoumise ne voit pas d'autres solutions c'est ce qu'elle répétait hier l'occasion de l'arrivée dans l'hémicycle des députés LFI on écoute je voudrais vous dire à quel point aujourd'hui est un jour historique puisque pour la première fois dans l'histoire de la 5e République et même dans notre histoire à nous les insoumis rentrent à l'Assemblée nationale non pas comme une force d'opposition à un pouvoir mais comme une force qui prétend gouverner ce pays nous avons gagné les élections législatives nous sommes avec le nouveau front populaire aujourd'hui la première force politique à l'Assemblée nationale c'est l'issue du scrutin de ce dimanche et nous exigeons qu'Emmanuel Macron respecte le vote populaire en choisissant de nommer un Premier ministre ou une première ministre qui serait issue du nouveau front populaire bon c'est donc le nouveau front populaire qui veut proposer le nom du premier ministre Emmanuel Macron Samia dechir rebonsoir bienvenue de nouveau sur ce plateau le président de la République est-il obligé de l'accepter non du moins pas théoriquement en fait la Constitution ne fixe quasiment aucune règle Thomas tout ce qu'elle dit se résume à un article l'article 8 je cite le président de la République nomme le Premier ministre il met fin à ses fonctions sur la présentation par celui-ci de la démission du gouvernement il n'y a pas une ligne de plus donc sur le principe Emmanuel Macron n'est lié par aucune obligation constitutionnelle pour choisir son nouveau Premier ministre alors si on regarde l'histoire la pratique il n'a pas complètement les mains libres non parce que en fait il doit quand même effectivement respecter un critère qui est non écrit mais qui est essentiel Thomas le Premier ministre qu'il choisit ne doit pas être renversé par l'Assemblée nationale il doit donc être issu du groupe majoritaire chez les députés c'est tellement logique en fait que la Constitution ne le précise même pas comme l'expliquait la constitutionnaliste annecharline Bezina pour choisir son premier ministre Emmanuel Macron est en fait lié quand même par le verdict des urnes la coutume institutionnelle veut qu'il nomme un chef de gouvernement dont le parti a obtenu la majorité absolue à l'Assemblée nationale ce qu' le protège d'une motion de censure le président ne fait donc pas ce qu'il veut et c'est comme ça qu'on se retrouve parfois en période de cohabitation avec un premier ministre de l'opposition en 1986 par exemple François miteran n'avait évidemment aucune envie de nommer Jacques Chirac mais il n'a pas eu le choix tout comme Jacques Chirac lui-même 11 ans plus tard a été contraint de nommer Lionel Jospin à matigon sauf que cette fois-ci aucun parti n'a la majorité ABS oui vous avez raison Thomas c'est toute la différence hein c'est une situation qui est inédite puisque le nouveau front populaire est bien arrivé en tête des élections législatives mais avec 182 députés vous pouvez le voir ici il n'a pas la majorité absolue à l'Assemblée puisque pour l'avoir la majorité absolu je rappelle qu'il en faut 289 des députés donc on est quand même assez loin de cette situation et donc même si ces membres arrivent à se mettre d'accord sur un N ça ne suffit pas à garantir qu'un premier ministre du nouveau front populaire ne soit pas renversé à moins que ce nouveau front populaire fasse évidemment une coalition avec d'autres députés pour obtenir une majorité absolue et là effectivement Emmanuel Macron n'aurait plus vraiment le choix mais on y est franchement pas encore pas encore mais combien de temps le président République peut-il attendre avant de nommer son nouveau Premier ministre et bien là encore Thomas la Constitution ne dit rien il n'y a aucun délai légal pour le moment on le sait Emmanuel Macron a demandé à Gabriel hatal de rester Premier ministre pour combien de temps on ne sait pas il s'est beaucoup dit qu'il attendrait peut-être la fin des Jeux olympiques mais bon ça nous emmènerait quand même à la fin de l'été alors légalement il le pourrait mais en pratique ce serait sûrement compliqué m'a expliqué une nouvelle fois la constitutionnaliste annechlen beina pourquoi parce qu'à partir du 18 juillet et bien la nouvelle Assemblée elle va siéger et dans cette nouvelle assemblée et bien le camp macroniste n'est plus majoritaire donc Gabriel hatal serait lui-même exposé dès le 18 juillet au risque d'être renversé et donc pour le moment on reste encore dans l'inconnu presque total sur les intentions du chef de l'État merci beaucoup euh Sami je me tourne vers vous Marc Lazar et l'une des informations de ce ce mardi c'est le fait que le nouveau front populaire somme Emmanuel Macron de ne pas maintenir Gabriel hatal à à à son poste si si on se réfère justement à la personnalité à la conception du pouvoir d'Emmanuel Macron on a souvent dit Jupiter le maître des des horloges je vais pas vous ressortir tous les tous les clichés ou tous toutes les façons de présenter euh cette conception du du du pouvoir euh quelle marge de manœuvre lui reste-t-il à Emmanuel Macron alors non seulement le nouveau front populaire a dit ce que vous avez dit mais monsieur Adrien catnins qui n'a pas été élu appelle à une marche même sur matinon qui sont des termes quand même qui évoquent des souvenirs dans l'histoire de la République en France qui sont un peu inquiétants on évidemment au 6 février 1934 bon je ne sais pas s'il a pris cette initiative seul ou si c'est en accord avec Jean-Luc Mélenchon et d'autres membres du nouveau front populaire la situation est compliquée pour le président de la République et justement par rapport à ce que l'on a dit c'est-à-dire sa conception verticale du pouvoir euh c'est évidemment n'importe quel autre président de la République dans une situation totalement inédite dans la 5e République serait dans une situation difficile il a à la fois une marche de manœuvre ça a été rappelé il peut prendre le temps et notamment d'attendre le 18 juillet parce que les indications du 18 juillet c'est-à-dire de la première journée de l'Assemblée nationale vont être importantes pour savoir qui est-ce qui va être élu président ou présidente de l'Assemblée nationale et où chaque député va siéger donc on a vraiment la configuration de l'Assemblée oui et et de savoir qui se situe dans une majorité ou dans une opposition et donc on peut comprendre la lecture a priori que fait Emmanuel Macron de dire j'attends le 18 juillet puisque c'est une situation inédite pour voir comment s'organiseront les différents groupes parce qu'on parle de trois blocs plus des républicains mais j'ai compté à peu près 10 groupes potentiels 10 groupes potentiels qui peuvent se former dans le Parlement en fonction des alléances partisanes donc on peut comprendre que le Pr la République et ce temps et en même temps on peut comprendre l'agacement l'irritation et la pression qu'exerce le groupe majoritaire c'est-à-dire celui du nouveau front populaire en disant s'ils arrivent à se mettre d'accord mais apparemment il y a plusieurs candidats pour avoir un premier ministre de dire vous devez tenir compte du résultat politique et donc de donner à par exemple au candidat désigné par le nouveau front populaire pour être Premier ministre la possibilité de former un gouvernement même si après on sait pas combien de temps durit tiendrait ce gouvernement mais ça c'est c'est une autre partie du débat si on si on on essaie de rester centré sur le d'autres cartes en même temps ou bah par exemple d'essayer de voir une alliance avec sûr ensemble et et la droite ça peut être une possibilité aussi j'ajoute un dernier point c'est que le président n'a plus la main sur son bloc centraloui ça c'est la grande différence parce que le macronisme dont on parlait en 2017 c'est l'idole pour l'ensemble des députés qui ont été élus grâce à lui et encore en 2022 là c'est plus le cas c'est plus le cas effectivement et on va parler des des des héritiers si tenter qu'il y ait des héritiers du du macronisme imaginons Emmanuel Macron marcandevel siégé au conseil des ministres avec je sais pas Mathilde pade ou Éric coqurel à ses à ses côtés bon voilà vous qui avez enquêté sur sa personnalité comment peut-il réagir à ça bah déjà pour revenir à ce que disait Marc Lazar au tout début de l'émission Emmanuel Macron n'a cessé de contourner les corps intermédiaires mais j'ai envie envie de dire il n'a cessé de contourner le Parlement depuis 2017 V et donc Emmanuel Macron a une lecture de la 5e République extrêmement maximaliste du point de vue du pouvoir présidentiel sauf que là le centre de gravité il s'est il s'est recentré au Parlement et ah ça c'est ce que tous les commentateurs disent en prenant en compte la légitimité politique du Parlement moi ce que je vous dis vous me demandez ce qui est dans la tête d'Emmanuel Macron il considère que sa légitimité politique est toujours aujourd'hui même aujourd'hui même aujourd'hui c'est c'est 2022 c'est celle de 2022 c'est parce que il est dans une lecture plébiscitaire de la 5e République et que donc quand on parle de verticalité c'est moi et le peuple et donc euh euh c'est pour ça d'ailleurs que il a surpris beaucoup de gens y compris dans son dans son entourage et dans ses soutiens dans la décision de la dissolution parce que d'une certaine manière la prise des décisions de dissolution juste après les européennes qui a provoqué un stress dans le pays mais également un stress au niveau de ses propres forces politiques c'est déjà un un acte très fort pour imprimer l'idée que c'est lui qui décide au final et donc en terme de légitimité politique je ne suis pas sûr qui l'accorde encore aujourd'hui en réalité malgré les élections législatives autant de légitimité politique que la sienne propre et donc on peut imaginer si Warch il y a des outils institutionnels entre les mains du du président pour freiner contrecarrer l'action d'un d'un d'un gouvernement on peut imaginer qu'il les utilise ou voir qu'il en abuse d'un point de vue de l'opinion ce qui est attendu par les Français selon un certain nombre d'études c'est que le pays ne peut pas rester dans une forme d'immobilité comme ça l'immobilisme là les Français veulent qui est un gouvernement constitué vous avez près de de 6 Français sur 10 qui appelle à des à des alliances alors quel type d'alliance on sait pas précisément mais en tout cas l'idée selon laquelle il y aurait une sorte de de pause de quelques mois ce n'est absolument pas quelque chose qui rentre dans les aspirations de de de l'opinion publique la difficulté je pense du président de la République actuellement c'est qu'effectivement sur cette lecture des législatives vous avez deux centres de gravité qui sont évidemment très contradictoires le premier c'est que en dépit du fait que on avait anticipé ou projeté un score du rassemble national bien plus supérieur forcé de constater que il y a une dynamique du rassemblement national que ce soit évidemment en terme d'élu mais que ce soit aussi en terme de nombre de voit dans dans le pays et donc d'une certaine façon il faut aussi entendre ces élus ces élus pardon oui ces élus qui qui sont de par le conséquent élu et puis les les électeurs qui aussi ont des enjeux sur lesquels ils attendent des réponses et puis de l'autre côté vous avez un centre de gravité à gauche où effectivement il y a une poussée alors pano disait qu'ils avaient gagné alors nouveau fr populaire a gagné LFI n'a pas forcément gagné les élections ce qui est assez intéressant que c'est le centre gravité à gauche en dépit du fait que LF soit le premier groupe de gauche constitué pour l'instant aujourd'hui c'est la social-démocratie qui a eu une progression la plus importante et donc finalement le présent de la République il aura aussi à conjuguer ces deux injonctions très contradictoires et d'une certaine façon il va falloir qu'il fasse des choix parce que ce bloc central aujourd'hui n'est plus du tout en mesure de de donner le ton tout le monde veut prendre la parole peut-être Marel pour commencer je je vous la just oui par rapport à ces deux injonctions contradictoires là qui est décrite je sais parce que j'ai déjà eu des retours depuis hier que le Président de la République de lui-même a pris son téléphone pour démercher des députés de différentes sensibilités et donc là aussi on n'est pas dans un président de la République en arbitre qui attend que les formations politiques se mettent d'accord dans le cadre d'une grande coalition ouune coalition en tout cas d'une solution parlementaire on est dans le casre toujours d'un président de la République qui continue des débauchages individuels comme une sorte de casting pour constituer ce qu'il considérait comme son gouvernement peut-être au-delà des débauchages individuels peut-être une stratégie alliance il y a eu une rencontre on ne sait pas encore ce qu'il en est ressorti c'est le Figaro qui nous apprend ça entre Gérard Larché et Emmanuel Macron aujourd'hui Marc Lazar donc il y a effectivement ce qui est intéressant ce qui ressort de de de de cette première partie de débat c'est un Emmanuel Macron qui ne s'efface pas et qui reste à la manœuvre oui ça c'est très intéressant ce que disait Marian devvel parce que finalement le président de la République devant cette situation totalement inédite avait deux choix celui que vous avez indiqué donc d'être toujours à la manœuvre malgré quand même l'échec de son enfin quand même l'échec de de de l'opération de la dissolution faut quand même le dire c'est quand même 90 députés de ou absolument il voulait de la clarification il y a une grande confusion quand même ça le bilan de ces deux tours des élections et donc il continue manifestement et je suis très intéressé par ce que vous nous dites et je ne savais pas non plus qu'il avait enfin qu'il avait téléphoné à différentes personnes mais il y avait une autre posture possible qui était de dire revenons à une certaine interprétation originelle de la 5e République consistant à dire que le Président de la République est au-dessus des contingences politiques comme disait le Général et qu'il était arbitre justement et garant de l'unité nationale ça aurait pu être un choix apparemment il ne le fera pas c'est un choix pour les 3 années qui lui reste et de rentrer entre guillemets dans l'Histoire avec un grand âge j'ai tenté une opération et je reviens à une lecture originelle celle qui était à l'origine du débat entre Michel Debray et le général de Gaulle au moment de l'écriture de la Constitution manifestement on va pas vers ça et on a donc un président Macron toujours aussi disruptif c'était un mot qu'il adorait utiliser en 2016 2017 et qui veut continuer à agir simplement sa marche de manœuvre quand même est très limitée mais il faut dire aussi qu'elle est très limitée pour le nouveau front populaire parce que le gouvernement éventuellement constitué combi de temps tiendil bah déjà parce que rappelez-vous que la nupes à chaque moment qu'il y a eu un premier ministre et notamment le dernier Gabriel Attal a demandé lorsque le Premier ministre se présente devant le Parlement c'est-à-dire faire son discours d'orientation générale demander un vote de confiance qui a été refusé qu'est-ce que n'a pas pas dit la nupess à l'époque donc il va bien falloir demander un vote de confiance le représentant du NFP du nouveau front populaire qui arrivera devant le Parlement va dire ah ben non je fais pas de vote de confiance alors qu'il y a un an quelques mois auparavant je le demandais pour Monsieur hatal il se retrouve dans une situation il s'est tendu un piège lui-même enfin les gens de la nuups Emmanuel Macron il a un côté Phénix il a déjà réussi à sauver un peu des situations désespérées confèire les gilets jaunes le le grand débat et cetera est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui le fait qu'il essaye encore d'être à la man c'est encore vraiment crédible est-ce que vous pensez qu'il peut encore retourner la situation contte tenu du fait que même ces troupes aujourd'hui le le désavoue beaucoup quand on discute avec les parlementaires et cetera il y en a il a gar que François patria par exemple pour dire que tout le bien qui pense encore de lui on entend beaucoup de off et de personnes qui ont été tellement dégoûté par par la dissolution mais bon ça pas été si mauvais que ça finalement peut-être Marc enevel dessus oui c'est un échec la dissolution est un échec oui et c'est même une défaite mais déjà Emmanuel Macron il a une première réussite depuis hier il a réussi à instiler l'idée que c'est pas totalement une défaite en tout cas c'est une défaite pour tout le monde donc là on se retrouve dans le tous sevau politique finalement en désarmorçant toute lecture politique de qui a gagner le scrutin de dimanche et donc ça c'est déjà un tour de force de la part du président de la République et puis surtout je crois que oui il y a beaucoup de commentateurs ou même d'acteurs politiques qui ont déjà un peu enterré un peu vite Emmanuel Macron euh parce que là aussi euh il utilise la 5e République dans une lecture je dirais littérale et maximaliste et donc il a quand même encore beaucoup de cartes pour préserver son pouvoir on est dans le cadre de la 5e République et euh pour revenir au discours de tout à l'heure les acteurs disent non c'est d'abord la démocratie parlementaire qui doit jouer aujourd'hui qui doit avoir toute sa place mais devant le blocage de la démocratie parlementaire Emmanuel Macron retrouve h finalement toute sa laattitude politique un mot peut-être du du résultat alors c'est toujours compliqué de faire dire aux Français voilà ce qu' nous ont dit voilà ce que on dit à travers ce vote législatif mais est-ce qu'il y a une demande de coalition vous voyez ce que je veux dire oui alors je je l'opinion n'a pas toujours raison parce que souvent je vous donner un exemple donne deux chiffres le premier c'est les Français ont plutôt au tout début de l'annonce de la dissolution je dirais pas plébicité mais adhérer à l'idée sur laquelle il fallait oudre si vous regardez les chiffres aujourd'hui ils sont plus de la moitié à dire que c'était une mauvaise une mauvaise décision donc en fait l'opinion aussi elle raison en fait on joue au même jeu selon les résultats que l'on attend mais les résultats ils sont pas écrits d'avance donc c'est pour ça aussi qu'il faut pas toujours écouter ce que veut l'opinion ce que veut l'opinion actuellement si on en croit les études qui ont été publiées c'est qu'il voudrait une sorte de gouvernement à la proportionnelle c'estàd pour contenter tout le monde de ministres duration nationale de ministres ensemble de bon ça c'est publicité par un peu plus de 6 Français sur 10 je suis pas certain finalement que la lecture des résultats de de dimanche laisse à penser qu'il y a une réelle aspiration collective finalement à refaire presque grossièrement du Macron bis c'est-à-dire un peu de droite un peu de gauche et de faire une sorte d'autiè qui n'a contenté pour l'instant personne donc à mon sens c'est des équilibres à trouver je disais tout à l'heure que le Président de la République va devoir va devoir faire des choix et ces choix là c'est une orientation politique qui est clair les Français là sont plutôt sur la retenue en disant pour l'instant regarde les résultats on donne pas de direction très clair mais le président à mon sens devra la prendre alors il y a un choix à très court terme c'est faut-il aller ou non à Washington pour le sommet de l'OTAN regardz cette citation d'un ministre citation anonyme dans un article du Figaro il y a une course de vitesse partir 3 jours à Washington alors que chaque jour compte c'est spéculé sur le fait que la gauche n'arrivera pas à se mettre d'accord s'ils y parviennent la pression sera très forte à son retour Marc Lazar peut-on imaginer Emmanuel Macron sécher les les 75 ans de de de l'OTAN j'ai du mal à y croire même si je vois rappelle que Emmanuel Macron avait déclaré que l'OTAN était morte était de mort cérébrale s passé de tris événements internationaux bon je je faisais cette remarque perfide mais le contexte a changé et et et je pense que Emmanuel Macron ne peut pas sécher une réunion ne peut pas être absent de cette réunion pour une bonne raison c'est qu'il a la guerre en Ukraine c'est vraiment un enjeu considérable sur lequel le président Macron a évidemment joué un rôle considérable et dont alors là évidemment quel que soit le gouvernement si on arrive à avoir un gouvernement il continuera à jouer un rôle important c'est la question européenne la question de la défense et la question internationale ça évidemment ce qu'on appelle le malement voilà le domaine réservé voilà et absolument quel que soit le gouvernement et donc à cet égard il a besoin aussi sachant que le résultat des élections législatives d'abord des élections européennes puis des élections législatives a quand même porté un coup sur sa réputation sur sa crédibilité sur son image au niveau international donc ne pas aller à cette réunion ça veut dire que vraiment ça va très très mal en France CR fr donc à enfin peut-être que je Seris peut-être démti he mais je pense que la logique y compris par rapport à ce que vous disiez de la personnalité du président Macron c'est-à-dire je suis parmi les grands de ce monde et je compte parmi et puis pas simplement moi la France donc que la France soit absent de cette réunion ça me semble impensable et et et je pense que son entourage aurait facilement des arguments face à ceux qui le critiqueront s'il fait cette visite y compris pour dire que la France surtout dans le je répète dans le contexte international doit être présente à ce sommet tiens justement question sur le domaine réservé Marc andevel quel quelle place il a laissé à ses ministres des Affaires étrangères jeanleedriant Catherine Colona ou très brièvement Stéphane séjourné ben je vais être bref quasiment aucune en réalité voilà la la la pratique de des des Affaires étrangères et du domaine réservé tant sur la défense que sur les affaires étrangères il a de toute manière globalement peu laisser de poids politique h domaines déf et Affaires étrangères t Jean Catherine colon ça a été ça a été un supplice pour Catherine Colona elle elle était mis devant le fait accompli par la cellule diplomatique de l'Élysée à main reprise il a idem pour jeanvriillant donc il a il a dans la perspective d'une cohabitationess ça serait ça serait très difficile pour le gouvernement de de de boxer on va dire avec en tout cas l'inclination du président de la République de préserver ce domaine réservé coûte que coûte mais je veux bien votre avis là-dessus Marla parce que alors on se souvient de des précédentes cohabitations sont-elles comparables pas pas tout à fait mais par exemple un Jacques Chirac qui avait validé uber Vedrin comme ministre des Affaires étrangères et retoquer quelques quelques autres candidats auparavant là on n'est pas dans tout à fait dans le même raort de force notamment si c'est le nouveau front populaire avec les insoumis à l'intérieur qui forme un gouvernement alors le monde que vous évoquez Macron aurait dit ou dirait c'est l'ancien monde fait voilà ce serait ses formules c'était la fameuse formule de 2017 quand il est candidat à l'élection présidentielle alors attention lorsqu'on a eu des situations de cohabitation sur les deux cohabitations sous la présidence smteran Chirac Baladur puis la cohabitation Chirak Jospin c'est quand même deux partis de gouvernement il y a une expérience il y a des compromis potentiellement très différent je ne pense pas même avec un gouvernement nouveau front populaire parce que je pense P que il faudra si jamais il se constitue si jamais il est investi s'il peut exercer un peu son autorité je pense qu'il y aura une bataille sur les poste stratégique or dans l'accord nouvel front nouveau front populaire le Parti socialiste s'est beaucoup battu sur justement les questions de politique internationale donc ce ne reviendrait pas à F on est en train de TI des sur la comète mais bon vous savez certains d'entre eux au sein du Parti socialiste ont peut-être la mémoire de François mitteron peut-être j'en suis pas certain mais et François mitteran il y avait lorsqu'il négociait enfin lorsqu'il faisait négocier avec les communistes il y avait trois sujets sur lequels il y avait impossibilité de céder c'était l'Europe la politique internationale et les institutions cette fois-ci ils n'ont pas cédé les socialistes sur l'international et l'Europe ils ont cédé sur les institutions ils ont laissé ce un passage sur la 6e république donc il selon moi ils ont commis une erreur par rapport à leur leur propre parti mais je suis sûr que sur la désignation du ministre des Affaires étrangères font très attention à nommer quelqu'un de compatible avec le président de la République pour avoir les notamment sur l'Ukraine et sur l'Europe en particulier bien sûr alors on va parler de la de de de l'avenir du macronisme d'une certaine façon et de ses héritiers potentiels Tam je me tourne vers vous avec un camp présidentiel qui a certes évité la déroute dimanche mais il sort quand même affaibli de cette séquence oui dimanche l'heure était au ouf de soulagement le bloc centrale n'est pas mort déclare alors l'entourage d'Emmanuel Macron mais le macronisme a du plomb dans l'ail alors j'en ai eu un peu peu Mar comme vous de la métaphore jupiterrienne donc je tente Jean de La Fontaine le chîn Macron celui de qui la tête auielle était voisine a donc été déraciné par le vent de la dissolution voilà ces troupes ne se réclame plus de lui il est loin le temps d'en marche cette époque où les initiales d'Emmanuel Macron valait pour le parti un parti qui ne tenait qu'à sa personne il a été lui en 2024 finalement personna non grat sur les affiches comme s'il portait la poisse et celui qui l'a finalement remplacé auprès de certains électeurs et élus notamment à ceux qui viennent plutôt de la gauche et bien c'est Gabriel hatal le Premier ministre qui a plié mais n'a pas rompu face à cette dissolution qui lui a été imposée il est sorti plutôt grandi de la bataille s'franchissant en tout cas du grand frère oui c'est vrai qu'Emmanuel Macron avait parlé de lui comme de son petit frère oui en marge des commémorations du 18 juin voilà un qualificatif qui a marqué les esprits la suite de la phrase c'était c'est mon premier ministre c'est quelqu'un qui est avec moi depuis le début voilà Gabriel Atal a été longtemps présenté comme un bébé Macron qui lui devait tout désormais c'est terminé c'est ce qu'il a montré dès dimanches en anticipant qu'il resterait au gouvernement tant qu'il le faudrait car c'était son devoir et pas parce que le président le lui demandait et ce soir il réunit les parlementaires Renaissance à matigon pour continuer à pousser son avantage de l'entre de tour bon on voit bien qu'il y a des démangeaisons de l'émancipation mais Gabriel altal n'est pas le seul à les ressentir voilà c'est la démangeaison partie dans tout le bloc central on voit tous les ténors du bloc central qui sont dans les starting bloc pour 2027 Édouard Philippe alias loyal mais libre a continué à fustiger dimanche cette dissolution qui a conduit à une grande ind détermination bon on sait pas s'il reste pas un petit peu en dehors du jeu depuis son hôtel de ville du Havre puisqu'il n'est pas à l'Assemblée côté droit on a toujoursi on a aussi Géral daranin qui a averti très tôt qu'il ne resterait pas au gouvernement s'il était réélu et il a réuni hier une trentaine de députés place beauovau pour parler de l'avenir mais notez que même chez les non présidentiables la recomposition est en cours côté gauche Sacha Houlier l'ex-président de la commission des lois a écrit un mail à ses proches et aux ex liottes pour tenter de former un groupe social-démocrate on en a déjà parlé h même la ministre agès panierunch depuis qu'elle a fait campagne a découvert qu'elle était contre la réforme de l'assurance chômage la solidarité gouvernementale a-t-elle vécu oui le gouvernement c'est plus du tout the place to be de nombreux ministres élus députés espère bien que ce moment de la gestion des affaires courantes ne va pas s'éterniser car il faudrait pas que ça les empêche de participer au moment de la grande répartition des postes clés à l'assemblé un moment autrement plus important pour l'avenir face à ça Emmanuel Macron a du mal avec les ambitions personnelles qui se manifeste dans son camp il n'aime toujours pas qu'on lui fasse de l'ombre même si son aura n'est plus voilà ce qu'on entend si les ambitions sont légitimes il y aura un moment pour qu'elle s'exprime qui n'est pas venu il ne faudra pas les étouffer néanmoins ses ambitions trop longtemps où et bien Emmanuel Macron risque d'hypothéquer les chances que son successeur émane de son camp le réel échec du macronisme ça serait de voir évidemment le RN arrivé au Manet en 2027 et ainsi venir définitivement faire mentir la promesse de 2017 stward vous avez parlé d'une de ces promesses il y avait aussi une de ses promesses où il déclarait alors qu'avec lui il n'y aurait plus aucune raison de voter pour les extrêmes alors on va s'intéresser justement aux héritiers si tent qu' qu'il y en est si j'ai bien compris il y en a pas vraiment Tam ce qui est sûr c'est que celui qu'on présentait il y a y a encore quelques mois comme son clone a pris ses distance on écoute Gabriel Atal c'est juste après l'annonce des résultats mesdames et messieurs cette dissolution je ne l'ai pas choisie mais j'ai refusé de la subir et avec nos candidats ensemble pour la République nous avons des décid de nous battre mon engagement dans cette campagne était pour moi un devoir B Gabriel Atal qui est toujours Premier ministre marcandel comment vous qualifiez ces relations Gabriel T avec Emmanuel Macron et c'est crable d'ailleurs c'est le monde le reconnaît aujourd'hui même dans un article en fait elles sont avec ses crabes depuis très longtemps déjà l'année dernière moi quand je dévoilais les ambitions présidentielles dans un article de Gabriel àal les ambitions présidentielles de Gabriel Atal j'ai écrit un article en février 2023 dans la tribune explicitant ces ambitions là j'expliquais déjà dans l'article que ça héritait au plus haut point le chef de l'État ces ambition présidentielle ce qu'il faut savoir c'est que les quand Emmanuel Macron nomme Gabriel hatal à matigon il est déjà dans une lutte sans merci avec son jeune ministre qui dès l'automne dernier a vu tout le monde sur la place de Paris tant les dirigeants économiques que les les leaders d'opinion et également Gabriel Atal avait le soutien de plus en plus important d'une partie de la macronie et pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure Emmanuel Macron a toujours voulu tuer ses potentiels héritiers il ne il n'a jamais souhaité qu'une tête ne dépasse au-dessus de la sienne donc il a toujours fait en sor le cas de tous les présidents de la République dans dans l'histoire de la al ça toujours été un peu le cas mais là comme on est hors d'une d'une situation avec des partis politiques traditionnel et donc dans un cadre démocratique au sein même de partis il n'y a pas de de comment dire il n'y a pas d'espace pour créer des héritiers si vous voulez c'est Emmanuel Macron qui décide qui sera son héritier ou pas et chez les électeurs macronistes ils ont adopté Gabriel hatal ils l'ont adopté pour longtemps il lui donneent crédit d'une d'une semi-défaite comment vous l'analysez ça non alors il il bénéficie d'une d'un capital d'image auprès de l'électorat Macron extrêmement extrêmement positif d'ailleurs ce qui est assez mais extrêmement positif auprès de l'électorat mais auprès des Français aussi en dépit du score législative ce qui est assez intéressant c'est que toutes les études d'opinion aujourd'hui lorsque vous demandez aux Français de faire la hiérarchie des meilleurs premier ministres potentiels celui qui arrive en tête ça reste Gabriel Atal donc vous voyez qu je vous disais que l'opinion parfois est aussi assez ambivalente ça c'est encore un exemple par rapport à à ce qui a été dit sur sur le macronisme je je trouve que ce qui est peut-être en train de se passer là c'est l'idée à mon sens hein que l'essence même du macronisme c'est-à-dire le dépassement du clivage a peut-être un petit peu disparu c'est ce mythe du dépassement du clivage qui était censé être une aspiration collectif partagé par tous Peut-être que les Français en sont revenus ça veut pas dire que il faut dépasser les termes du clivage politique actuelle où il faut effectivement réinventer un certain nombre de de conflits politiques mais l'idée même du clivage je pense que les Français ils sont encore attaché et peut-être que l'effet déceptif d'Emmanuel Macron sur ce sur ce quinquena là enfin c'est quinquena là c'est effectivement de ne pas avoir su prouver que ce dépassement-l était quelque chose de nécessaire donc à mon sens le risque de la disparition du macronisme c'est peut-être aussi la renaissance d'unun d'un besoin de clivage effectivement d'un d'unun de l'Ancien Monde et peut-êtreune certaine manière aussi que ces élections législatives euh l'ont l'ont prouvé oui quel trace peut-il laisser voudra-t-il laisser dans dans l'histoire Emmanuel Macron peut-être euh celle d'un président qui nous a fait changer de République en tout cas c'est ce que réclame le maire de Marseille Benoît paayon réclame un référendum pour instaurer une nouvelle république président de la République doit activer l'article 11 de la Constitution et nous devons aller vers une nouvelle république parce que et vous allez le voir dans les prochains mois la situation va se trouver complexe bloqué les Français ont choisi trois blocs qui n'ont pas l'habitude de se parler et si l'année prochaine le chef de l'État Deva décider de dissoudre il y a fort à parier qu'à Epsilon prè nous serions sur trois blocs il faut tout changer le rôle du président de la République la durée de son mandat ses pouvoirs le rôle du Parlement le rôle de la chambre il faut aller vers les Françaises et les Français pour leur dire mais comment est-ce que vous voulez être représenté et gouverné c'est pas des enfants les Français ce sont des personnes intelligentes et adulte qui considèr aujourd'hui que le système ne fonctionne plus bon Marc Lazar je vous pose la question même si j'ai bien écouté ces 40 minutes de de débat Emmanuel Macron peut-il enterrer la 5e République et et finalement transformer le rôle du président alors qu'il a été un un président ultra Président si j'ose dire ah mais c'est une passion française que de vouloir faire des constitutions on en a eu on a cinq Républiques et on a je ne sais plus combien de projets constitutionnels c'est une passion française il y a d'autres pays qui ont une bonne fois pour toutes leur constitution sauf drame majeur guerre et compagnie mais en général on a le le même C institutionnel même les braniques n'ont même pas de constitution écrite donc non je je ça sera un débat c'est incontestable et d'ailleurs dans le programme nouveau front populaire il est indiqué je le répète la 6e république qui est le projet de Jean-Luc Mélenchon depuis le début hein il a constit Emmanuel Macron est peut-être le dernier à vouloir faire ça non alors je d'une part je pense d'autre part cela dit il y a des grosses questions qui sont posées c'est qu' y a un problème de défiance politique on le sait il y a une nécessité de repenser nos les pratiques institutionnelles de redonner justement plus de pouvoir au Parlement il faut reconnaître que le président Macron a tenté aussi quelque chose c'était les conventions citoyennes il faut jamais oublier ça parce que là on a beaucoup insisté sur la verticalité mais dans le projet originel du macronisme il y avait aussi l'idée de l'horizontalité d'ailleurs qui se caractérisait par la création des marcheurs en en 2016 2017 et puis il y avait l'idée des conventions alors qu'il n'en ait pas tiré justement toutes les conclusions de ses propres convention ça a altéré un peu l'innovation que représentaient les les conventions je crois qu'il y a beaucoup d'autres choses qui peent va être fait le changement du mode de scrutin je pense qu'il va y avoir un vrai débat aujourd'hui est-ce qu'il faut maintenir le scrutin majoritaire ou avoir de la proportionnelle ou une dose de proportionnelle là encore en 2017 dans le projet d'Emmanuel Macron il y avait une dose de proportionnelle elle était pas quantifiée mais c'était présent et puis il y a surtout toute la souffrance sociale des Français et à chaque fois en France qu' a ce genre de problème on pense les résoudre uniquement par la question institutionnelle alors évidemment s'il y avait un constitutionnaliste autour de cette table je me ferais descendre mais moi je fais je suis un sociologue de la politique donc je pense que tout ne se résout pas par les institions et pour revenir à la personnalité d'Emmanuel Macron marcandevel comment il lui reste 3 ans de mandat et moi j'entends les les appels à la démission de Marine Le Pen ou d'autres mais c'est c'est là aussi c'est pas du tout dans dans son dans sa nature ou alors il peut nous surprendre ah je pense que tout est possible quand on parle d'Emmanuel Macron en tout cas pour rebondir sur ce que dit Marc Lazard mais également Benoît paillant euh ces derniers mois ont montré plutôt qu'Emmanuel Macron cherche à changer le cadre constitutionnel quand il rassemble les partis politiques l'ensemble des leaders des partis politiques à Saint-Denis je sais plus au mois d' les rencontres de Saint-Denis c'était pour réfléchir à un cadre à un nouveau cadre institutionnel alors c'était peut-être pour pas pas entièrement renverser toute la table mais voilà mais c'est pas la 6e République c'est pas son projet à 6è République mais en tout cas faire évoluer le cadre institutionnel et non constitutionnel c'est quelque chose qu'il pourrait tout à fait utiliser y compris pour rebondir politiquement voir vous parez une façon de laisser sa trace aussi laisser sa trace dans l'histoire 5è République c'est c'est Charles de Gaulle hein donc comme il se vit à la hauteur de Charles de Gaulle merci encore merci à à tous d'avoir participé à ce débat j'ai rappelé les titres de Liv se l'opinion des émotions édition de l'Aube et Fondation Jean jores et Marc andeveld il y a deux livres l'Ambigu monsieur Macron et puis le grand manipulateur les deux sont publiés aux éditions point merci à tous d'avoir participé à à ce débat et à très bientôt sur pic je vous donne rendez-vous demain 18h et 22h on aura notamment des correspondant étranger dans la deuxème partieémission c'est toujours passionnant de voir comment d'autres pays notamment d'Europe regardent notre actualité politique et puis noter que l'invité de la matinale ce sera Hervé Marseille le président du groupe centriste au Sénat face à Orian mansini à 8h belle soirée [Musique]