L’euthanasie, inéluctable progrès ou régression anthropologique? Pierre Manent face à Frédéric Worms

c'était une promesse de campagne d'Emmanuel Macron en 2022 celle de libéraliser l'aide à mourir l'avis du Conseil consultatif national d'éthique rendu en septembre 2022 ouvre la voie à une légalisation du suicide assisté et de l'euthanasie alors pour le moment le calendrier parlementaire ne cesse d'être reborté on évoque un débat à l'Assemblée à la mi mai mais au-delà de l'aspect politique que dit cette demande sociétale de la société dans laquelle nous vivons il y a ceux qui la voient comme un gr inéluctable et ceux qui l'aperçoivent comme une régression anthropologique alors est-ce que la légalisation de l'aide active à mourir nous ferait basculer dans une autre civilisation on en débat dans le club le figaroïdé avec deux philosophes pierre Manan et Frédéric [Musique] BMS bonsoir à tous les deux bonsoir et merci d'avoir accepté ce débat je vous présente pardon Frédéric Van vous êtes philosophe directeur de l'École normale supérieure et vous avez été membre du Comité consultatif national d'éthique de 2013 à 2021 vous avez été consulté notamment sur ce sujet de l'aide active à mourir vous avez publié notamment pour un humanisme vital en 2019 pierre Manan vous êtes également philosophe auteur notamment en 2018 de la loi naturelle et les droits de l'homme et en 2022 de Pascal et la proposition chrétienne alors merci merci d'avoir accepté ce débat j'avais envie de de faire un débat sur cette question qui dépasse l'émotion qu'on a souvent sur ce sujet et je voulais vraiment le traiter avec deux philosophes pour envisager la question du point de vue des principes et de la morale parce que bien souvent effectivement on est on est dans l'émotion dans le témoignages qui ont leur place évidemment euh ou même parfois dans la technique médicale mais je voulais vraiment replacer le débat du point de vue philosophique et avant de vous demander à l'un et à l'autre ce que si vous êtes favorable ou pas à une évolution de la loi je voudrais qu'on regarde d'abord un fait euh à travers un sondage un sondage il y en a eu beaucoup mais un sondage d'atant 2023 qui montre que 70 % des Français se disent favorable à une légalisation de l'euthanasie et du suicide assisté c'est présenté comme ça dans le sondage alors il y a eu beaucoup beaucoup de sondages certains montrent jusqu'à 95 96 % qui sont plus ou moins bisés mais globalement on voit qu'il y a effectivement une écrasante majorité de la population française qui est favorable à une évolution de la loi et je voulais vous demander à l'un et à l'autre et je vais peut-être commencer par vous fréric BMS qu'est-ce que dit cette demande de la société dans laquelle nous vivons alors merci d'abord de votre invitation et je suis très heureux de cette occasion de discuter avec Pierre manadan que j'admire infiniment avec lequel on a eu diverses occasions mais mais trop rarement et je pense c'est très important effectivement de de discuter un peu des du fond du sujet dans les cadres que vous avez dit mais la seule nuance que j'apporterai c'est que je le détacherai jamais entièrement du cadre médical ou du cadre en tout cas justement de ce qu'on appelle la fin de vie c'est-à-dire que en réalité pour moi la question du suicide assisté et de ce ce qu'on appelle l'ethanasie ne peut pas se poser en général h ça ne ça n'a de légitimité en tout cas y compris philosophique hein je veux dire sur le plan des principes philosophiques eux-mêmes ça n'a de légitimité pour moi que dans le contexte bien précis de la fin de vie qui reste le contexte non pas d'une continuité avec la vie il y a le début il y a le milieu la fin mais plutôt d'une rupture une rupture marquée quand même par des enjeux médicaux par un diagnostic incurable par un diagnostic sur les souffrances et donc pour moi cette question ne se pose que dans la continuité pour le coup avec ce qui existe déjà sur le soulagement des souffrances sur la loi Leonetti etcla Leonetti sur la sédation Contin jusqu'à la mort qui existe déjà dans dans notre loi je suis toujours vraiment très et et je pense vraiment que c'est seulement dans ce cadre qu'on peut envisager cette question moralement philosophiquement et je suis toujours très réticent à même assez contre finalement le fait de l'extraire de ce cadre et de demander à quelqu'un êtes-vous pour le suicide assisté évident pour moi que au contraire je pense comme je pense tous les citoyen que quelqu'un qui veut se suicider en dehors de ce contexte ne pas faire tout pour l'empêcher de se suicider c'est une non assistance à personne en danger donc vraent la distinction justement mais justement donc en tout cas pour moi il est très important de dire que euh le cadre pour moi du débat est défini par la fin de vie en un sens médical j'allais dire jusqu'au bout même si comme beaucoup de soignants je ne pense pas que l'aide à mourir même dans ce casadre soit un soin donc c'est quelque chose d'assez subtil peut-être mais très important et je suis prêt à dire pourquoi cette restriction qui peut paraître un peu technique ou médicale est en fait très profonde philosophiquement mais sur juste sur la question de la demande comment vous expliquer que ce serait aujourd'hui une demande si importante dans la population mais justement je le relis pour moi je pense pas que les gens veuillent mourir je pense pas que les gens veuillent se suicider je pense pas que il y ait une pulsion de mort généralisée je pense pas du tout au contraire faudrait lutter alors là fortement contre y compris philosophiquement et politiquement je pense que cette projection dans les sondages n'a de sens que par une sorte de projection des citoyens dans une situation critique de fin de vie et les gens se projettent à tort ou à raison c'est qu même la question qui est posée c'est en situation de fin de vie est-ce que vous souhaiteriez que dans une situation où tout a été essayé contre la mort ce qui est très important pour moi c'est un des critères de la légitimité possible de certains cas très précis c'est que tout a été essayé contre la mort les soignants les proches tout le monde s'est associé pour lutter y compris contre les pulsions d'or et euh et les gens se projettent dans une situation extrême où là en effet je pense que les sondage ont les résultats que vous dites mais je suis sûr que si vous dites aux gens êtes-vous pour le suicide assisté en général pensez-vous à vous suicider demain et demandez-vous l'aide de la société pour ça la réunion sera la réponse pardon sera très différente il faut donc jamais à mon avis dissocier cette question de la projection dans l'extrême cette projection euh d'ailleurs peu effectivement excessif puisque heureusement d'abord les gens qui répondent n'y sont pas encore et 95 % des gens qui répondent ne seront jamais dans cette situation de décision mais néanmoins cette projection dans cette situation extrême produit cette sorte de d'imaginaire de la fin de vie d'imaginaire du tragique d'imaginaire de la décision extrême dans lesqueles les gens optent encore une fois à tort ou à raison et je suis pas sûr que les sondages doivent faire la loi je suis même sûr du contraire mais je pense que c'est lié à cette projection dans l'extrême perermanant vox populi voxdi oui alors je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Frédéric VMS ce sondage n'a aucun sens h parce que évidemment on demande aux gens ce qu'ils souhaitent dans une situation qui ne peuvent imaginer dans une situation de dépendance de souffrance sans issue et évidemment ils cherche à ne pas souffrir il demande qu'on leur haôte la souffrance qu'on les dispense de souffrir euh donc cette euh cette réponse est à la fois euh attendue et en même temps privé de sens j'ajoute que elle prive de sens enfin le fait que on demande aux gens de décider très longtemps à l'avance de ce qu'ils souhaitent dans une situation qu'ils ne peuvent imaginer euh r rend veine aussi la confiance que l'on accorde aux directives anticipées n'est-ce pas parce que euh on accorde aujourd'hui une une une une une ad une comment dire une confiance superstitieuse dans ces directives anticipées qui qui rencontre le même problème car euh que dis-je à 50 60 70 en tout cas en bonne santé euh ou dans des conditions normales à ce que qu'est-ce que je dis sur ce que je souhaiterais dans des conditions que je ne peux imaginer ce que je demande en quelque sorte est une demande qui s'adresse à quelqu'un d'autre oui et qui concerne quelqu'un d'autre donc pourquoi à ce moment-là faire confiance à ce que j'ai dit dans des conditions qui sont tout à fait étrangère à ce que je vivrais à ce moment-là donc il est très important en effet de souligner que toute toute question adressée à l'opinion concernant ces conditions très particulières n'a pas beaucoup d'autorité ni beaucoup de sens mais en même temps et là c'est le second partie de mon propos je suis totalement désaccord avec ce par quoi a commencé Frédéric vor c'est-à-dire il s de séparer la la question de la fin de vie du reste de la vie et et là je crois que c'est alors c'est une question très très intéressante très très intéressante est-ce que l'on peut isoler une période de la vie que l'on appellerait la fin de vie et où en quelque sorte les les princip les règles les les éléments de la délibération qui gouvernent la vie serait suspendu ou ne serait plus valide et où on entrerait dans un autre régime de la délibération morale qui obéirait à des règles absolument propre singulière spécifique là je crois qu'il y a une difficulté majeure c'est que d'où vont venir d'où vont venir ces règles spécifique que vous allez appliquer à cette période de la fin de vie si ne ce sont pas les règles je dirais sur lesqueles nous avons auquel nous avons consenti ou nous avons délibéré pour l'ensemble de la vie je crois que précisément l'un des problèmes que pose la fin de vie c'est qu'il s'agit de faire entrer la fin de vie dans la vie c'està-dire que la fin de vie ce n'est pas la fin de vie c'est la fin de la vie h c'est la fin de la vie ce n'est pas le ce n'est pas le bout ce n'est c'est le bout ce n'est pas le but de la vie comme l'a dit comme l'a dit un auteur que nous aimons tous mais en tout cas ce que je je crois c'est que nous devons raisonner sur la fin de vie en fonction de ce que nous disons ce que nous pensons de la vie et c'est pour cela que je pense en effet que mais je ne veux pas anticiper notre discussion que il n n'est pas bon il n'est pas bon de décider d'une loi spécifique concernant la fin de vie c'est vrai que c'est difficile à définir la fin de vie parce que vous avez parlé de l'incurable c'est c'est la c'est c'est l'un d'ailleurs des critères qui est retenu dans l'avant projet de loi présenté par le le gouvernement qui voudrait limiter effectivement l'aide active à mourir à des à des cas spécifiques d'incurabilité mais on peut on pourraz vous dire que l'incurabilité est elle- même difficile à définir qu'est-ce que véritablement l'incurabilité et certains diront justement se sentiront exclus aussi de de de cette définition je pense par exemple euh enfin malade d'heimer ou malade on n'aura jamais une définition par exhaustive des cas qui pouront rentrer dans cette loi alors oui et non euh moi je pense qu'effectivement euh il faut garder les mêmes critères h je pense pas du tout qu'il faille changer de morale changer de principe par contre il y a des situations euh dans la dans la vie justement dedans qui sont euh des situations extrêmes qui poussent à alors je sais pas sil faut dire exception Didier SICAR avait à l'époque il y a longtemps proposé sans vouloir la légaliser en tant que tel proposer la notion d'exception d'euthanasie en tout cas il y a déjà dans l'éthique médicale et même dans l'éthique en général il y a des situations extrêmes où sans contredire les principes on les applique autrement par exemple le grand principe de l'éthique pour moi c'est de lutter contre la mort c'est ce qui justifie l'éthique la médecine comme démarche profondément et puis malgré tout il y a des déjà la légalisation de l'arrêt de traitement de les limites à l'obstination des raisonnables et des situation où le médecin est obligé de reconnaître en effet l'incurable et à mon avis seul le médecin est fondé à dire les situations critiques et les situations d'incurabilité c'est certainement ni vous ni moi qui allons dire ce qui est incurable et ce qui ne l''est pas et même à quel degré de l'incurabilité on peut faire intervenir ce genre de décision parce qu'une des une des questions cruciales c'est effectivement le temps on peut avoir malheureusement des maladie incurable euh très longtemps c'est le problème des maladies chroniques il y a même des maladies chroniques tragiques où on commence à souffrir très longtemps avant de d'être en situation de fin de vie c'est-à-dire de mort prochaine donc la question du temps est est cruciale mais de toute façon à un moment donné dans les situations humaines extrêmes il y a des questions qui viennent faire se contredire des principes on peut penser par exemple un autre cas où l'interdit de tuer qui est pour moi absolument premier et ne doit comporter des exceptions que tragiques en un certain sens fondé aussi sur un autre principe majeur et a un autre cas qui est la légitime défense en cas de légitime défense on alors je sais que c'est très différent j'ai beaucoup de discussions avec des philosophes que j'aime beaucoup aussi qui qui on est des deux côtés de cette ligne de crête extrême toujours mais toujours en en extrême par exemple Jacques Ricot explique très bien pourquoi la légitime défense et l'éventuelle exception à enfin l'éventuelle exception au devoir de soigner à l'interdit de voilà pourrait lui il voit très bien la distinction mais malgré tout il y a un point commun c'est qu' il peut exister des situation tragique où on contredise un principe dans son application normale et qui reste valable entièrement c'est-à-dire l'arrêt des traitements d'abord n'est pas l'arrêt du soin faut jamais les confondre c'est l'arrêt du traitement de la maladie mortelle en tant qu'il procurerait plus de souffrance que de bien on n'arrête jamais le soin c'est-à-dire la lutte contre la souffrance et malgré tout le médecin qui est dans le traitement qui est dans le but des éviter la mort à un moment donné déjà de manière légale morale médicale en tout cas qui est déjà accepté par la société dans son ensemble il y a déjà ces cas d'arrêt de traitement et de alors le le geste ce qui fait discussion aujourd'hui c'est le passage à la demande du patient et dans des cas extrêmes en tout cas pour moi il y a une limite absolument infranchissable qui est médical critique mortel à C ces avec ces critères là le le passage la réponse à une demande explicite d'un geste intentionnel demande explicite de l'un qui demande un geste intentionnel à l'autre un geste d'aide au moins bon donc tout ça et ça c'est un saut qualitatif je suis tout à fait prêt à le reconnaître par exemple par opposition à la sédation sédation des souffrances qui entraîne indirectement on ça le double effet voilà pierre mant je je voudrais posez une question précise est-ce que selon vous si il y a une légalisation de l'aide active à mourir dans notre pays ce serait effectivement plus qu'un s qualitatif peut-être une rupture civilisationnelle est-ce est-ce qu'on serait vraiment est-ce qu'on serait dans le prolongement de ce qui a déjà été fait ou ce serait vraiment une rupture fondatrice évitons les grands mots je je suis d'accord avec ce que Frédéric V vient de dire que il y a des circonstances s où les principes rencontrent leur leurs limites mais ce n'est pas d'aujourd'hui ce n'est pas de demain depuis toujours les médecins onch les blessés sur les de bataille comme tous ceux qui rencontrent des l'obligation de décider dans des circonstances exceptionnelles urgentes difficiles rencontre cette ce problème et donc la question est est-ce que lorsque l'on rencontre ces problème on les laisse où ils étaient jusque- là en quelque sorte confiés à la décision de ce que leur expérience leur humanité leur compétences rend les plus aptes à mettre en terme au soin instaurer la sédation Jam au soins au traitement au traitement mettre en terme au traitement installer la sédation continue euh profondé et continue euh cela me donc je je pense que euh l'on ne peut pas aller au-delà de cette euh démarche que si l'on entreprend de légiférer pour isoler un certain nombre de circonstances où la loi va autoriser la décision formelle de mettre un terme à une vie ou de d'aider à mettre un terme à une vie alors là on change en effet de les conditions de l'action on change en effet les conditions du soin on change en effet la condition et du malade du médecin et de la famille car il y a de nouveau une autorisation est donnée une autorisation est donnée et une autorisation est donnée à l'encontre de ce qui est l'interdit le plus universel le plus le plus fondateur le plus le plus solennel si j'ose dire de de de de la vie humaine et donc dès lors que une nouvelle possibilité donné une autorisation est donnée la la logique de la situation humaine et de et d' étendre les points d'application il est clair que si donner la mort peut devenir une solution recommandée et recommandable alors en effet on peut penser que les occasions de où cette solution sera jugée raisonnable vont se multiplier et de fait l'on voit bien que dans tous les pays où euh les c'est l'euthanasie ou des version du suicide assisté ont été autorisé il y a une une multiplication plus ou moins rapide mais en général très sensible du nombre de demandes de de recourir à ce ce qui devient un service et alors on se retrouve dans une autre un autre facteur de qui comment dire d'une part perplexité accrue des des de tous ceux qui sont co participant de cette délibération le patient les proches et les médecins il y a entre eux cette possibilité nouvelle qui place chacun dans une nouvelle situation par rapport à l'autre et où cela risque cruel de de de de mettre d'endommager cruellement la confiance réciproque ça c'est un des points qui me paraît les plus douloureux je crois en effet que sur cela place les patients ou beaucoup en tout cas de patients euh devant devant la question qu'il ne qu'il ne se posait pas de façon aussi immédiate avant une telle loi qui est de se dire est-ce que ma vie ne devient pas une charge trop douloureuse pour mes proches d'abord trop coûteuse pour mes proches trop douloureuse est-ce que mon devoir ne serait pas de leur de les libérer de ma vie désormais diminuée coûteuse et dont la loi prévoit que après tout il ne serait pas contraire au à la justice que je les en libère en quelque sorte donc ça c'est le le le point peut-être humainement le plus le plus délicat il y a l'autre aspect qui est l'aspect social c'est que dès lors que il y a une aide active à mourir c'est-à-dire il y a un service un service et alors il y a des prestataires de service et comme vous savez autour de l'aide active à mourir il y a dans les pays voisins que nous connaissons dans certains états des États-Unis toute une tout un appareillage qui se constitue tout de proposition de service pour fournir pour fournir ses soins et comme tout comme tout service comme tout service public ou privé il est porté à étendre le domaine de ces de ces interventions de ces recommandations donc je crois que euh compte tenu euh comment dire du fait que au fond bien sûr euh la médecine euh rencontre avec ses solutions nouvelles des problèmes nouveaux mais cont tenu du fait que ces problèmes ont été nous les rencontrons depuis depuis qu'il y a des hommes euh et et compte tenu de l'importance de cette interdiction de tuer il n'y a pas de motif de changer la loi étant donné que encore une fois un tel changement à la fois met en danger la confiance réciproque entre les les parties prenantes et offre je dirais des des des ouvertures dommageables à des prestataires de service euh qui ne serait pas M uniquement par par l'amour de l'humanité je voudrais juste pour aller dans le sens de de piermanant enfin l'idée de de la pente fatale qui fait que une fois qu'on qu'on ouvre la porte c'est la boîte de pendor qui qui ne cesse d'augmenter je voudrais vous citer les chiffres de l'euthanésie au Canada puisquen 2022 il y a eu 13000 cas d'aide médicale à mourir 4 % des décès euh et que c'est c'est c'est un taux de croissance de 30 % par par rapport à 2021 euh et donc une croissance constante d'une année autre depuis la légalisation et je note seconde chose c'est que dans son premier rapport de juillet 2020 sur l'aide médicale à mourir l'administration fédérale canadienne indique que plus d'un tiers des demandeurs mentionne le fait d'être une charge pour leur famille ou pour leurs proches comme motif de la demande ça c'est quand même une inquiétude Frédéric BS qui qui qui est légitime et qui qui doit peser dans dans les débats l'idée que la loi fait peser aussi une pression sur des gens qui n'auraient pas choisi en pleine liberté de vouloir mourir mais qui se sentirait un pointid pour leur proches ce qui mécaniquement augmenterait le nombre d'ethanésies oui oui tout à fait c'est c'est des sujets qu'il faut aborder avec inquiétude et même avec crainte et tremblement il y a aucun doute hein c'est vrai que c'est vrai que de mon côté je pense que euh la nécessité de restreindre aux cas sur lesquels dont on parle enfin est impérative est-ce et la question de la loi est en effet à à la fois je pense un cadre qui pourrait sur ces cas extrêmes justement aussi soutenir une sorte de relation dont la confiance est le moteur la relation médicale et la relation aux proches ou bien la fragiliser et il faut évidemment le le faire que dans le premier cas c'est-à-dire avec des des critères extrêmement fermes moi je suis très sensible à ce que vient de de redire piermanant et que je je partage presque jusqu'au bout avec aussi des des grands philosophes dont on est les lecteurs les uns et les autres et Paul Ricker mais il y a aussi qu Guillem grand philosophe de la médecine et de l'éthique médicale qui disait justement ben voilà c'est la sagesse du médecin de famille même mon médecin oui dans le cas extrême on sait que dans la sagesse humaine en effet depuis toujours dans certains cas tragiques le médecin fait le geste et il y a le risque que cette éthique de la sagesse individuelle de la prudence médicale poussée dans ces derniers moments avec à condition d'avoir traversé tous les autres moi c'est ce qui reste pour moi absolument fondamental de tout de toute façon pour ça que continuité ou discontinuité en tout cas la question ne peut se poser qu'après un parcours commun contre le pire sinon je crois que c'est dans l'abstraction en effet d'un service coupé du reste c'est une c'est terrifiant même à certains égards mais la loi est générale elle n pas la question voilà c'est c'est cette cette ce recours à la confiance individuelle qui cette forme de sagesse de la médecine de la vie humaine est-ce qu'elle est-ce qu'elle peut pire dans tous les cas c'est une question qui qui est très qui est très délicate qui est très profonde dans les sondages qu'on voit dans dans la question aussi du du droit des patients à décider de la légitimité de aussi de la demande il y a il y a au fond cette cette cette cette transformation de de de l'équilibre de ce que Ricker appelait le pacte médical avec aussi la demande des patients et au fond le recours à la loi comme cadre pour une relation future extrême en cas collective avec effectivement le diagnostic médical moi je pense qu'il y a effectivement une des une pente possible contre laquelle il y a s'il y a pas de verrou possible il faut pas le faire il faut définir les verrous et il y a des cas où il y a des verrou il y a des tas de sujets tragiques dans la loi dans la loi française où il y a des verrous par exemple justement mais encore une fois je veux pas confondre les sujets mais sur la légitime défense on a des verrous par exemple le fait d'être d'être jugé après coup si on a respecté la proportionnalité est-ce que c'était juste de sortir son pistolet devant un agresseur qui qui voulait juste vous dérober un un bien matériel et vous lui enlever sa vie voilà il y a des proportions les verous pour moi ils sont d'abord paradoxalement le rôle des médecins est absolument crucial et et et tragique en un certain sens pour ça que la notion d'aide à mourir a été proposée par certains pour dire aide médicale c'est plus un soin moi j'insiste beaucoup sur cette formule ça n'est plus un soin ça suppose tous les les soins précédents mais ça n'en est pas un et donc le médecin ne peut pas penser ça comme un soin et en même temps s'il y a pas la vie du médecin on tombe en effet dans l'ouverture généralisée qui peut être catastrophique et en particulier tous les cas de psychiatrique en fait qui pour moi sont des contre-indications parce que quelqu'un c'est vrai qu'on a des cas il y a des cas en Belgique ou des jeunes gens voilà sous sous un motif rescapé une rescapé de l'attentat de 23 ans a demandé la mor l'ethanisie en Belgique et l'a obtenu donc pour moi la loi française devrait devrait interdire ça et seul des critères médicaux peuvent être intervenir donc c'est pour ça que le rôle du médecin est à la charnière en fait et à la charnière de du fait que ça n'est plus un geste ordinaire dans dans son éthique profonde dans l'éthique profonde ça n'est même plus un soin au sens strict mais sans le médecin on a plus de critère oui mais alors fré m est-ce que je comprends très bien votre votre argumentation sur est-ce on peut avoir une légalisationintonésie qui soit encadrée et qui ne ne pourrait l' avoir que si ça ce soit pour être clair mais je prends un autre exemple qui est celui de l'IVG par exemple en 1974 la loi Veil était une loi très encadrée simonv faisait un discours en disant que ce serait une exception aujourd'hui on a eu cette semaine la constituation de l'IVG et on a vu que tous les garde-fous qu' avait dans la l'AV en tout cas toutes les limites l'encadrement très précis qu'il avait dans la lo veille ont au fil des années été supprimés sous la demande justement des demandes sociétales de d'organisation féministe est-ce que il ne risque pas d'avoir la même chose sur l'ethanasie qu'est-ce qui nous garantit que si on ouvre met le pied dans la porte sur l'ethanasie demain dans 40 ans le le l'eutthanasie ne soit pas devenu un droit constitutionnel avec un droit opposable à mourir qui serait dans la Constitution qu'est-ce qui nous quand on voit la dynamique en tout cas des droits individuels tels qu'elle s produit par le passé on peut douter que ce cadre euh reste extrêmement limité comme vous le souhaitez il y a un point sur lequel je suis en désaccord avec ce que vous venez de dire c'est le fait que tous les cadres est sautés dans la loi sur l'autorisation de certains cas divg ou d'avortement il y a par exemple un critère qui est cert aujourd'hui certains disent on peut le faire bouger un petit peu et cetera mais personne dit qu'il faut le l'abolir c'est le temps il y a un nombre de semaines or c'est absolument fondamental parce que le le seul argument légitime pour situer la possibilité d'une interruption volontaire de grossesse il y a des interruptions médicales aussi de grossesse hein il faut pas l'oublier mais il y a des interruptions volontaires de grossesse sans contexte médical qui mett en danger la vie de l'un ou de l'autre et bien c'est quand même le temps et le temps c'est un point très important ça veut dire que la philosophie d'ensemble quiil a derrière c'est que c'est ce qu'on appelle la personne potentielle dans dans l'éthique médicale c'est il y a y a à un certain moment l'avortement devient en effet l'interruption d'une vie qui s'est constituée comme individuel et ça n'est plus seulement le corps de la femme ou de la mère mais c'est il y a deux personnes à un certain moment c'est ce que soutient au fond le le cadre de la loi c'est très important parce que cette dimension du temps dans la grossesse par exemple c'est c'est ce qui fait que de mon point de vue moi j'ai pas été associé au comité d'éthique au débat sur la fin de vie je l'avais en tout cas pas la vie récent j'avais déjà quitté le comité fait mes deux mandats mais j'étais partie prenante du débat sur la procréation assistée moi moi je suis par exemple tout à fait opposé à la gestation pour autu pourquoi parce que dans le temps de la grossesse se crée un lien entre des personnes et c'est vraiment unc stablement une violence non seulement une exploitation du corps de la femme mais une violence à une relation ontologique philosop enfin voilà entre des personne et mais je crois que vraiment ce point fait que au minimum on voit bien que il y a des verrous qui tiennent pour revenir à votre question ce verrou là s'il cédait al on serait dans la barbarie totale bah certains le en tout cas certaines associations féministes le demande certaines demandent des changements de ceci ou de cela pas du principe hein et et d'autres s'inquiète ont le droit de penser que dès le début il y a un problème de principe ça c'est sûr mais en tout cas les lois dans les démocraties qui autoriseent l'interruption volontaire de grossesse ont toujours une limite temporelle non c'est enfin ce n'est pas le cas pour l'IMG l'interruption médicale de grossesse par de l'IVG mais je pas faire le débat sur l'IVG je veux pas vous demanderant votre avis sur la consation l'IVG mais est-ce qu'il y a quand même une sur le parallèle de la dynamique en fait des droits individuels qui font que les verrous qu'on a pensé à un certain moment finissent mécaniquement par sauterou je je je répondrai à cette question mais je voudrais juste ajouter quelque chose euh comment dire beaucoup d'aspects que l'on rattache à la fin de vie aujourd'hui euh soit de souffrance soit de vie diminuer soit d'handicap soit de paralysie euh ce sont des conditions qui appartiennent à des personnes qui sont bien loin de la fin de vie donc beaucoup euh de vivants et qui vont qui ont devant eux normalement une du temps du temps sont dans des conditions que l'on peut assimiler à la fin de vie et donc ou pas enfin il y a des degrés quand même oui non certainement mais donc euh là parmi les les les extensions du domaine que l'on peut redouter c'est que euh ce qui est ce qui est jugé une vie diminuée et au fond une vie qui n'est pas digne d'être protégé ou qui dont dont il est légitime de de de délivrer le le porteur cette cette légitimité soit étendue soit étendu à euh à beaucoup d'autres vies diminué or c'est là que je reviens à tout au tout début de notre conversation c'est là que je crois que le euh on ne peut pas il ne faut absolument pas abandonner à l'occasion des problèmes réels posés par ce qu'on appelle la fin de vie les principes généraux tout à fait qui sont pour le dire très simplement et je crois que nous serons d'accord là-dessus que toute vie est également digne d'être protégé et d'être protégé donc d'abord par l'interdiction tout à fait d'y mettre délibérément fin voilà euh donc quant à la dynamique des droits bon c'est un sujet vous nous réinviterez pour ce qui est le problème avec la dynamique des droits c'est que comment dire les droits le droit dans la société s'obtient dans la délibération il y a une société il y a des membres de la société ils ont des intérêts des des idées sur la justice des des désirs des besoins il délibère et il formule les règles les règles du juste donc ce sont toujours des euh en principe en tout cas je dirais dans le régime républicain euh c'est c'est c'est le principe de la vie commune donc le droit né de la délibération commune pour le résumer d'une façon euh abrupte mais qui n'est pas qui n'est pas qui n'est pas fausse mais quand comme c'est de plus en plus le cas aujourd'hui le seul principe de légitimité c'est le droit individuel le droit de c'est-à-dire de la personne isolée de la personne séparée du rapport à soi de la personne quelle est la quelle est la limite du rapport à soi de la personne si en quelque sorte je suis le fondement même de tout mon droit h où peut où peut s'arrêter ma demande ma demande ne s'arrêtera pas et le puisque le c'est devenu le principe de légitimité l'État est chargé de donner réponse à ma demande puisque je suis le seul maître de ma demande mon désir est mon droit donc là effectivement il y a lorsque j'ajoute immédiatement lorsque le droit individuel devient le seul principe de légitimité dans l'ordre républicain qu'on dira traditionnel classique fondé au début de la République il commence par la Déclaration des droits de l'homme mais il l' complète par la Déclaration des droits du citoyen et en tout cas la République est chargée d'organiser la vie commune la vie commune qui est autre chose que simplement satisfaire les droits illimités puisqu'ils n'ont pas de limite intrinsèque de chaque individu humain or aujourd'hui le problème c'est que le commun ce qu'on peut appeler le droit du commun le bien commun la délibération commune per a perdu l'essentiel de sa légitimité de sorte que d'une certaine façon aujourd'hui tout droit individuel devient un droit opposable tout droit individuel devient un droit opposable et l'institution ou le commun est désarmé devant ce droit dès lors qu'elle s'est fondé uniquement sur le principe de je suis chargé de garantir les droits individuels c'est là je crois la PR c'est un vous êtes d'accord avec cette cette analyse de permanence c'est un finalement un symptôme aussi de peut-être tout simplement d'un individualisme répandu la société enfin cette espèce de enfin une le le droit la demande d'ideactive à mourir comme comme comme symptôme de l'individualisme aussi de la société oui que la demande parfois abusive et souvent abusive d'ailleurs soit le symptôme de ça je suis entièrement d'accord h et d'ailleurs c'est une question absolument fondamentale he c'est au cœur de du sujet bien entendu puisque finalement il faut d'ailleurs le le souligner euh il s'agit jamais d'autoriser quiconque à à prendre la vie de quelqu'un sans sans sa demande je dis même pas sans son accord mais sans une demande et cetera et donc cette demande peut faire référence à un droit abstrait contre lequel il faut s'élever concrètement mais on voit bien que évidemment la société républicaine n'accorde pas toutes les libertés n'importe comment j'ai la liberté de conduire et puis il y a des limites euh et heureusement de vitesse et de il y a beaucoup de choses qui sont interdites dans nos sociétés on n' pas le droit de faire tout et n'importe quoi et je pense que ces droits ces droits du patient par exemple sur son corps qui qui sont au fondement de l'éthique médicale qui permettent aussi de d'interdire la commercialisation du corps humain comment est-ce qu'on l'interdit de de vendre ses gènes ou son ou son sperme ou je ne sais quoi des parties de notre corps c'est parce que le corps fait partie de la personne et là c'est un individualisme j'allais dire substantiel euh avec lequel je pense la philosophie de piermanan s'accorde aussi bien que le libéralisme moderne c'est-à-dire il y a une notion de personne au fond qui est indissociable de de de de l'éthique et mais ce ce droit de qui ça produit un droit malgré tout qui fait que personne ne peut me forcer à donner mon sang mes Gines ceci ou cela et même mes données de santé d'ailleurs qui protège les données de santé médicale et bien ce droit ne peut pas s'appliquer de manière abstraite effectivement et et et et je pense qu'on est fondé à en effet non seulement encadré par la loi mais construire des cadres de bien commun de décision collective autour de ces décisions surtout les plus graves et les plus ultimes quelqu'un qui dit je veux mourir on va pas l'écouter du premier coup et dire tu as le droit tiens top pas du tout si si on fait ça effectivement on tombe dans dans la barbarie de d'un certain libéralisme abstrait qui dit j'ai les droits ce droitl entre tous doit être encadré il y a de toute façon déjà dans la demande de d'arrêt de traitement dans le refus de traitement aussi de la loi couchner autorise la loi française autorise le refus de traitement h un patient peut refuser un traitement ça ne veut pas dire qu'il demande à être aidé à mourir mais malgré tout Oui VO mais ce droit doit être absolument contrer quand il est l'expression d'une volonté pathologique il faut effectivement quand on il doit y avoir un un une sorte de décision collective de la communauté médicale on peut faire le diagnostic d'une solitude d'une d'une misère sociale il faut construire toute une un bien commun qui permette un usage de ces droits qui soi pas abstrait dans un libéralisme qui serait une violence extrême moi je pense que il faut rituer cette question de de la liberté qui donne lieu comme le modignité à des abstractions voilà dans tous les sens il faut la restituer dans ce contexte là où le commun est en effet fondamental mais où dans certains cas extrêmes malgré tout la demande de la personne sur sa vie peut peut-être en tout cas entendu et voilà je pense que c'est vraiment important d'être de critiquer cette cette dérive de de l'abstraction HM et de restituer ce cadre commun de la décision qui fait quand même que la place de la personne n'est pas nulle pmanant Frédéric quand même notre échange euh fait ressortir à quel point ces questions sont difficiles tout à fait hein moi je suis pas du tout dans le simplisme à quel point euh la délibération réclame un travail sérieux un échange des arguments et n'êtes-vous pas frappé par le contraste entre la difficulté la complexité des questions que nous posons et que chacun de ces débats soulève et l'unanimisme qui prévaut ah si dans les décisions dans les décisions du législateur alors que ces questions sont évidemment des questions profondément difficiles le législateur décide et l'unanimité est célébrée par acclamation là il y a quelque chose qui ne va pas mais il y a un peu une idée derilleurs que ce serait le sens de l'histoire qui aurait un espèce de progrès qui qui avancerait une idée aussi que chaque président de la République doit faire une loi sociétale pour marquer son enfin son sa marque dans l'histoire il y a il y a cette dynamique aussi derrière qu'on ne peut pas Pean une dynamique idéologique pour moi si c'est ça c'est c'est une dérive évidemment la question c'est plutôt pour moi non pas la le désir d'un progrès indéfini mais la reconnaissance du tragique et de nos limites puisque c'est un terme qu'on partage tous je pense l'importance c'est plutôt la reconnaissance d'un tragique d'une finitude de la médecine d'une sorte de de reconnaissance de situation non seulement de souffrance extrême déchirante d'un côté comme de l'autre mais aussi de conf éthique entre les êtres humains il faut bien voir que je pense qu'aucune loi n'abolira ni le tragique médical ni les conflits humains on sait très bien et je vais pas les citer ici que les les affaires qui déchirent la société déchirent aussi les familles déchirent aussi les plus proches avec des conflits intrafamiliaux des conflits internes aussi à chacune et à chacun donc moi pour moi ce type de décision juridique en effet n de sens que pour ouvrir des espaces très très circonscrits collectifs et où le tragique est reconnu comme tel un peu encore une fois et avec toutes les précautions comme pour la légitime défense où certains disent la légitime défense c'est facile il faut la la proclamer partout euh euh il y a de l'agressivité dans notre société il faut pouvoir se défendre et cetera bah oui mais non c'est un peu pareil il y a aussi il y a des dérives si vous dites à à tout le monde voilà dès que vous êtes agressé vous avez le droit de tirer de défouriller de sortir comme aux États-Unis vos vos vos calachnikov c'est pas un problème majeur en France qu chacun non mais je veux dire chaque chaque chaque quatre agique a sa dérive possible oui oui non mais bien sû et et c'est pas parce qu'il y a des dérives qu'il y a pas non plus une circonscription possible du tragique moi ce que j'entends dans la longueur du débat et c'est que je trouve fondamental en France sur ce caslà c'est que on est en train de mesurer plutôt comment circonscrire le tragique plutôt qu'aller vers une libéralisation généralisée qui est ce risque je le N pas mais c'est pas mon c'est pas mon ma position en tout cas je vrais vous soumettre un paradoxe qui la question on a récemment il y a eu la mort de Robert Badinter qui a aboli la peine de mort en France et à cette occasion il y a eu beaucoup de discours c'est l'Assemblée nationale qui a aboli la loi c'est pas lui tout seul oui enfin oui qui en tout cas qui a permis l'abolition et il y a eu beaucoup de discours célébrant cette abolition de la peine de mort et en faisant en en faisant presque un principe fondateur cardinal sacré de de la République est-ce qu'il y a pas un paradoxe aujourd'hui pimant je vous pose la question à d'un côté avoir fait cette de l'abolition de la peine de mort le point nodal et cardinal de notre démocratie alorson pourrait dire aussi pourquoi pas il aur on pourrait faire des exceptions à l'abolition de la peine de mort au nom justement de de de la casuistique que vous défendez est-ce queil y a pas un paradoxe en sacralisant ce principe là d'un côté et en voulant par ailleurs légaliser le l'eutthanasie sachant que Robert bater aurait en tout cas selon Marie de hzel lui-même exprimé des rétiscence très vive quand à la légalisation de de l'euthanasie au nom justement de son opposition à la peine de mort je je ne je ne peux pas comment dire je ne sais pas ce que Robert aurait aurait dit en tout cas je je sais je ne pense pas qu'il se soit exprimé euh directement sur la question si a été consulté oui oui ah oui non mais effectivement je bon je ne ce n'est pas notre sujet je veux pas entrer sur dans cette question mais euh en effet euh là cela pose cela pose un problème c'est bon tout le monde sait bien les les motifs légitimes de d'abolition et compré ensible et légitime d'abolition de la peine de mort ne serait-ce que la l'incertitude malgré tout ce qui subsiste sur la culpabilité mais enfin si vous voulez l'idée de qu' a fondé c'était l'idée de la de la peine proportionnée il y avait on jugeait que certains crimes justifiaent une peine proportionnée et que la peine de mort était la peine proportionnée à certains crimes bon aujourd'hui cette idée a été abandonnée précisément au nom de la spécificité absolue de la peine de mort c'està dire que la peine de mort ne peut plus entrer dans une échelle de de proportion de de proportionnalité des peines et en effet c'est une argument qui se qui se qui se soutient puisque elle a quelque chose de singulier d'irréversible et c'est même le le le fondement c'est au principe même de l'interdiction n'est-ce pas que tuer est un est un geste irréversible irréversible et un geste qui a quelque chose d'illimité n'est-ce pas au fond nous ne savons pas ce que nous faisons quand nous tuons quand nous tu ça ne m'arrive pas souvent mais non mais oui il y a quelque chose de celui qui se suicide ne aussi je crois il il fait autre chose que ce qu'il fait oui il veut fait bon donc la bon saintaugustin dit que nous sommes plus grands que et trop grands pour nous-mêmes oui B c'est un geste qui est qui qui est trop grand pour nous en quelque sorte donc euh on euh on reste dans son euh dans son ordre et on et on et on renonce entièrement à toute application de la peine de mort donc euh je crois que cela cela ne fait que fournir un argument supplémentaire pour ne pas ouvrir pour ne pas ouvrir un nouvel espace euh à quelque chose qui ne serait pas une peine de mort mais qui serait quand même qui serait quand même une mise à mort mais euh je juste une remarque qui n'a pas de rapport peut-être avec votre question mais euh je je je suis surpris que l'on l'on ne que la réflexion aujourd'hui euh qui en même temps que l'on célèbre l'abolition de la peine de mort euh que cette cette réflexion ne soit pas accompagnée d'un d'une réflexion sur la prison h parce que euh euh la euh la prison alors la prison est une chose dont on ne peut se passer bien entendu mais la prison aussi est un supplice n'est-ce pas et et je si je si si je si je soulligne cela ce n'est pas pour prendre la suite de foucco et militer pour pour l'abolition de la prison en tout cas mais c'est pour souligner que nous devons nous regarder avec une certaine lucidité parce que nous passons notre temps à nous applaudir de notre humanité bon euh nous avons aboli la peine de mort nous nous accordons des des félicitations pleines et entièr et en même temps cela est compatible avec une indifférence une indifférence presque totale des peines de prison interminables et d'ailleurs j'ajouterais juste ce qui rejoint not débat c'est que en Belgique certains prisonniers demandent le tanasie pour abréger le leur peine leur peine de prison mais on va devoir malheureusement conclure je voudrais laisser la parole à fréri peut-être pour rebondir sur ce que vient de dire permanent peut-être que vous jugez cette comparaison complètement décalée avec la peine de mort oui et absolument pas dans le débat mais mais je voulais vous soumettre ce rapprochement je pense qu'il faut affronter ces ces questions quand on pense comm moi effectivement l'interdit de tuer surtout la le refus de la mort et donc aussi l'éthique médicale sont au cœur de toute l'éthique je pense que c'est une réflexion très très importante sur les sur ce qui peut légitimer ou non des des cas extrêmes et tragiques et je ferai de juste deux remarques la première remarque c'est que il y a plein de paradoxes sur Cees sujets et c'est normal hein les les êtres humains sont contradictoires il y a aussi beaucoup de gens qui défendent la vie et qui sont pour la peine de mort h il y en a beaucoup hein oui ça existe qui font de la vie un grand principe et qui ne sont pas choqués par la peine de mort en fait pour moi la la la cohérence qu'il y aurait y compris encore une fois avec euh je dirais la légitime défense ou les cas extrêmes en en toute fin de vie la question cruciale étant celle du délai et du temps dont on n pas eu le temps de parler mais avec un critère médical de d'incurabilité de de tragique de vérification c'est c'est justement le fait qu'on ne peut admettre une exception à l'interdit absolu de la mort au refus de la mort et à l'interdit de de le tuer que dans des cas extrêmes tragiques urgents en un certain sens et ce qui fait l'horreur de la peine de mort c'est au contraire que on n plus dans la légitime défense si un assassin vient chez moi pour tuer ma femme mes enfants et moi-même j'ai le droit de le tuer en un certain sens pour sauver des vies je n'ai plus le droit à froid dans un tribunal et cetera et ça fait une différence majeure le temps le cadre politique fait sociale fait une différence en effet absolument majeure c'est une légitimation politique de la mort même en effet il y avait déjà certains le disent dans le talion un progrès de proportionnalité œil pour œil dent pour dent et donc d'une certaine façon pas 10000 œils pour un œil pas 10000 morts pour un mort mais en effet abolir la peine de mort c'est aussi dire dans la société à froid dans ces grands principes on est capable de supporter une proportionnalité plus compliquée plus tragique très honnêtement si vous allez au Rwanda vous allez dans certains villages vous allez trouver des personnes qui côtoi les les personnes qui ont tué toute leur famille il y a des crimes en effet pour lesquel l'horreur semble appeler une proportion qui d'ailleurs sera elle même sans fin parce que jamais rien voilà donc il y a une forme de de distinction à faire entre encore une fois des cas tragiques extrême qui et et l'institution humaine qui refuse cette qui fait en effet de la mort quelque chose d'absolument disproportionné d'incommensurable ça n'est pas une peine commensurable et c'est une institution humaine compliquée douloureuse en effet qu'il faut pas prendre à la légère et sur laquelle moi contrairement à ce que dit Pierre Manan alors là je pense que la prison a justement un substitut un substitut terrible qui est la perpétuité et encore perpétuité Robert Badinter avait réfléchi là-dessus dans son grand discours sur l'abolition la PERP il défendait la perpétuité mais il savait que c'était une souffrance mais en effet peut-être proportionnelle après vivre avec les assassins c'est c'est c'est C enfin pas tous les jours mais même en prison et et ceux qui ont qui ont ont assassiné de voilà tout toute une population parfois toute don dont vos proches c'est voilà donc je pense en effet que c'est le grand sujet et qu'il faut il faut avoir des critères clairs pour moi qui sont ceux de du tragique du critère médical de l'encadrement légal et s'il y a pas ça on coure tous les risques que vous avez dit merci beaucoup pour cette belle conclusion merci à tous les deux pour ce débat absolument passionnant on pourrait encore débattre longtemps je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un N club le figid mon thème sera la laïcité à l'occasion des 20 ans de la loi de [Musique] 2004