Quand les humanitaires deviennent des suspects ordinaires - Un monde en docs (11/05/2019)

il me engagé sur ce cas emblématique les habitants de la vallée de la roya qui constitue peut-être d'abord et avant tout un exemple de solidarité mais qui nous pose aussi beaucoup beaucoup de questions à commencer par celle du droit le droit à l'asile pour celles et ceux qui sont persécutés dans leur pays droit aussi d'un pays à limiter l'accès à son territoire cette histoire concentrent en fait tous les dilemmes des sociétés européennes face au drame des migrants c'est le genre de situation où la politique la justice et la morale semble parfois condamnés à se contredire alors nous allons essayer d'y voir clair avec nos invités l'état c'est à dire nous autres collectivement faisons-nous le nécessaire face à cette crise qui dure maintenant depuis de longues années nous allons en débattre avec vous bonjour françois bonhomme vous êtes sénateur les républicains du tarn et garonne et vous êtes notamment beaucoup investi sur la loi asile et immigration voter en 2018 bonjour à vous christophe deltombe vous êtes le président de la cimade face avoue didier leschi bonjour et merci de votre présence vous diriger l'office français de l'immigration et de l'intégration qui est chargée d'organiser l'accueil des demandeurs d'asile et des réfugiés sur le sol français et yves pasco bonjour à vous vous dirigez une plateforme d'information sur le droit en matière d'asile et d'immigration qui s'appelle european migration l'eau et vous coordonnez aussi un programme s'appelle migration en question point fr c'est à dire une réaction à ce que nous nous venons de voir que l'on soit partisan de la plus grande fermeté ou l inverse d'un accueil inconditionnel délivrance d'un film qui ne peut pas nous laisser indifférent on était obligés d'être touchée au départ il ya une forme de solidarité sans condition oui c'est effectivement un mandat ville la première conclusion que l'on peut tirer en tout cas en première impression que l'on pourra voir c'est qu'il ya une vraie solidarité citoyenne là sur cette vallée de la roya comme il existe d'ailleurs à calais comme l'exil d'ailleurs à briançon comme il existe sur les différentes frontières ou même dans le l'ensemble de la france cette solidarité citoyenne elle est importante il faut la prendre en considération et elle répond à une vraie compassion est aussi une une vraie nécessité d'avoir un accueil humain un accueil digne des personnes qui arrivent mais une solidarité françois konan qui est immédiatement on va dire suspecte puisque elles se heurtent on va le voir peut-être dans des tailles après mais elle se heurte à la loi je crois que la difficulté précisément c'est de ne pas un sens ça me tenir à la seule compassion je comprends très bien que des asociaux ou des personnes réagissent immédiatement par rapport à des socios individuelles qui sont souvent dramatiques il n'empêche que le rôle du politique c'est précisément d'aller au delà de son compassionnel et de mettre en place des politiques publiques qui soient à la fois respectueux du droit mais aussi qui peut se faire faire prévaloir tout deux principes notamment sur le plan de la maîtrise de sa souveraineté interne un plan personnel vous êtes tous chez vous parce que vous voyez là tout le monde est touché mais qui ne serait pas mais je pense que vraiment le rôle du politique des politiques publiques c'est de ne pas s'en tenir là et de ne pas simplement s'en tenir à la seule émotion immédiate qui est tout à fait légitime au demeurant mais qui ne suffit pas à à traiter les questions de fond qui nous occupe on a vu d'ailleurs didier leschi christophe castaner qui a même été jusqu'à accuser lui les ong assez récemment d'être complice des passeurs avant de revenir sur ses propos mais ça dénote même à un un état d'esprit général sur cette question douloureuse de la crise des migrants moi je crois qu'il faut dire que globalement notre pays se comporte plutôt bien dans l'accueil des demandeurs d'asile le parc d'hébergement a été doublé en quatre ans nous sommes aujourd'hui à près de 100 mille places d'accueil pour les demandeurs d'asile globalement nous n'avons pas de tension sur les territoires on peut avoir ici et là qu'entrent crispation mais je crois quand y'a un accompagnement en particulier grâce aux associations les choses se passent bien après le film soulève des questions importantes la question de la solidarité européenne on parle du règlement dublin qui est parfois difficile à comprendre et puis la france est dans une situation singulière par rapport aux autres pays d'europe puisque au mois depuis le début l'année par exemple les premiers demandeurs d'asile qui arrivent dans notre pays ne sont pas ceux qu'on voit et qui traversent la frontière des alpes mais c'est ce sont d'abord les géorgiens et les albanais un ti dans les trois premiers mois de l'année constitue près de 5000 personnes ayant demandé l'asile alors on va avoir l'occasion de revenir vraiment dans le temps et dans le bétail voudrais je voudrais vous poser la question par rapport à ce qu'on vient de voir didier leschi cédric héroux qui est l'un des personnages centraux de ce documentaire il travaille dans le même sens que vous vous qui est dirigé l'office français d'immigration et d'intégration je crois que chacun a son rôle il ya des administrations qui sont en charge de l'accueil des demandeurs d'asile comme la mienne et puis il ya le rôle permanent qui est celui des associations ou d'autres structures qui est de dire attention peut-être que l'état n'en fait pas assez je pense que ça fait partie de la démocratie qu'il y ait ce rôle là du reste on voit un avocat qui sont tout est payé par l'aide juridictionnelle c'est à dire qu'ils ont payé par l'état pour défendre le droit que parfois peut-être l'administration ne prend pas suffisamment en compte mais ce qui est important dans ce documentaire s'est montré que globalement il ya un système juridique qui fonctionne bien puisque les actes administratifs sont placées sous le contrôle du juge on va venir sur les questions de droit peut-être pasqua une réaction pour eux aussi c'est une tradition française à cette tradition de l'accueil en tous les cas c'est une tradition quand on retrouve comme l'a dit mon voisin il ya quelques quelques minutes dans de nombreux endroits y a pas qu'en france à la roya à calais mais il ya aussi en italie à lampedusa ou en grèce où les citoyens font preuve de solidarité vis-à-vis des personnes qui viennent chercher dans l'union européenne pour une grande partie une protection donc et je reviendrai sur ce qui a été dit parce que je crois qu'il ya deux il ya deux mots qui sont intéressants au delà de dessus de la solidarité s'essuie d'accès au droit et de respect du droit il est employé et je pense que ça c'est véritablement un des piliers fondamentaux sur lesquels le travail doit continuer à exister parce que c'est le laisse le seul rempart de défense pour pour les étrangers et la question ensuite de la souveraineté cette souveraineté qu'on imagine souvent être une souveraineté nationale aujourd'hui elle est à discuter dans un cadre européen et la frontière entre la france et l'italie c'est une frontière dans l'espace schengen donc ça c'est véritablement aussi la dimension européenne de cette question vous à queue avant de poursuivre sur ces questions de droit et puis aussi peut être question d équilibre entre les différents pays européens un propos qui mérite une précision qu'on a entendu à la toute fin du documentaire cédric héroux selon lui s'il ya moins de migrants aujourd'hui dans cette vallée de la roya par rapport à il ya quelques années c'est que il meurt plus en méditerranée je dis ça mérite précision parce que voilà on est ce qu'on a des données précises sur le sujet il ya le rapport semestriel du hcr qui a été fait pour la période de janvier à juin 2018 il y ceux ci de janvier à juin 2010 est une personne était noyé sur 35 passes à 38 passages pardon janvier à juin 2018 une personne sur dix neuf passages en juin 2018 il y avait une personne sur sept passages et en novembre 2018 une personne sur cinq passages autrement dit la dangerosité augmente à mesure de renforcement de la protection des frontières et ce six observe un peu partout je dirais c'est un phénomène mécanique assez compréhensible assez simple qui fait qu en effet à partir du moment où les personnes veulent absolument passer c'est leur choix c'est leur désir et et que les frontières sont de plus en plus fermé et bien elles vont emprunter des passages plus difficiles puis dangereux on le voit d'ailleurs à briançon le passage de la frontière briançon sur le col là c'est extrêmement dangereux et en effet on a là encore évidemment des drames donc là vous parler de comment dire d'une proportion mais en nombre en valeur absolue est ce qu'on appellera le sceau du 2014 il y a dix sept mille morts en méditerranée voilà c'est ce qu'on évalue mais des morts recensées parce qu'il ya tout ce qu'on n'a pas pu recenser françois bonhomme est ce que ça autorise comme le fait d'ailleurs frédéric héroux à la fin du documentaire a parlé de génocide je crois que le terme tout à fait impropre ne serait ce que pour les personnes qui ont véritablement été victimes de génocide il faut je pense qu'il faut vraiment veiller à garder ce type de deux termes et de propos sur des sujets très précis historiquement situés ça c'est mon avis 1er mai je voudrais dire qu'une chose c'est que je crois que un état différent en dépit de difficultés le défi migratoire qui nous est opposé a le droit de fixer les conditions d'accès de séjour sur le territoire et finalement les difficultés qu'ils étaient tout à l'heure qui est indiquée pour dire que c'est vrai que ces personnes se mettent en danger mais je crois qu'il ya deux façons d'y répondre considéré que c'est un phénomène que l'on doit quelques par s'adapter à ce phénomène là certes mais je crois que si l'état veut rester souverains dans sa politique migratoire et d'accueil des réfugiés il doit aussi mettre ensemble de règles est fixé derrien qui doit aussi respecter et exécuter véritablement parce que je rappelle quand même que 4% des personnes déboutées des réfugiés repartent 4% des personnes dégoûté repart alors on peut diverger sur les chiffres ici ou là mais c'est quand même des proportions considérables il ya vraiment un sujet majeur et il faudrait pas que le droit d'asile soit une situation de dilatoire pour permettre l'accès de personnes qui ne remplissent pas les conditions mais pour aller sur un terrain pour venir sur le territoire national il fait là il ya véritable dévoiement je pense du principe est pourtant la france reste tout à fait conforme à la convention de genève les droits sont respectés les droits je parle de manière générale les droits des deux recours et respecter les moyennes des associations pour aider ses personnages le sont aussi me diront que seront jamais assez suffisant certes mais je pense quand même que la france demeure un état de droit le vrai sujet c'est comment elle peut mieux maîtriser ses flux migratoires de manière générale si au bout du compte seuls 4% des personnes qui sont des bouteilles repartent on a le sentiment que toute cette procédure ne sert à rien là dessus il y à il ya un problème je pense qu'il faut regarder en effet sur un plan plus général on a actuellement au niveau de l'europe un gros gros problème c'est le règlement dublin sur réglemente une en or a rappelé qu'il est exactement et c'est qu'une personne doit présenter sa demande d'asile dans le pays dans lequel elle met le pied en premier dans l'espace schengen et là tout le monde semble d'accord pour dire que ça ne fonctionne plus ça ne fonctionne pas ça ne fonctionne pas pourquoi parce que d'abord il ya des pays qui vont recevoir beaucoup plus de personnes qui vont débarquer sur leurs côtes devenir plus évidente c'est à dire la grèce l'italie l'espagne également ça c'est les pays qui sont les premiers et puis également des pays de l'est donc là il ya effectivement un engorgement qui s'est trouvée et cet engorgement a abouti à ce que l'espace schengen ce ou comment dire ce bloc d'abord par des fermetures de frontières intérieures et puis deuxièmement par une pratique 2 du règlement dublin c'est une pratique de ping pong c'est à dire on passe son temps à se renvoyer des personnes qui sont accessibles qui sont éligibles au droit d'asile parce qu'elles ont véritablement elles remplissent les conditions pour cela mais ces personnes on peut pas les traiter en france il faut les traiter en italie et c'est alors que honda par ailleurs on renvoie par exemple en 2017 2600 personnes dans les pays de l'espace schengen et on nous renvoie milles 1600 personnes des pays de l'espace schengen ça ça pose vraiment une question d'organisation et c'est peut-être vous qui pouvez nous répond didier leschi sur les raisons pour lesquelles ces personnes ces demandeurs d'asile sont ballottés d'un pays à un autre d'abord il ya deux choses d'abord globalement il faut rappeler quand même que la pression de la demande d'asile en europe a diminué elle a diminué globalement elle a diminué il faut quand même le dire et c'est pour ça aussi que heureusement il ya moins de morts en méditerranée mais là ça va à l'encontre de certaines idées reçues c'est important que le président y est mais c'est important de le dire d'un globalement la pression de la demande d'asile en europe a diminué et on n'est plus dans la même tension qu'en 2015 et en 2016 mais dans cette situation là la france a une position un peu particulière parce que la demande d'asile a baissé de 40% dans toute l'europe mais elle a augmenté de 20 % l'année dernière en france et elle continue d'augmenter en france pourquoi parce que la france apparaît pour un certain nombre de demandeurs d'asile comme un pays beaucoup plus accessible du reste beaucoup plus accueillant que d'autres congés pas j'ai parlé tout à l'heure de personnes qui viennent de pays comme la géorgie où l'albanie mais on a une particularité c'est qu'on est le pays de recours de ceux qui ont été déboutés en particulier en allemagne parce que contrairement à ce qui a été dit au début de la crise l'allemagne n'a pas accueilli un million de 8 il ya deux personnes il ya un million de huit personnes qui sont rentrés en allemagne mais l'allemagne on a débouté beaucoup qui sont ensuite venus dans les pays voisins et dont la france c'est en particulier le cas de l'af compte la difficulté européenne est la suivante c'est qu'en réalité dans cet espace schengen il ya une difficulté à se mettre d'accord sur des valeurs communes et celles sans doute la limite de la construction européenne en matière en matière migratoire et que le règlement dublin partait du principe que lee et une solidarité je dirai au sein de cet espace où point que chacun à la fois gère la frontière de cet espace en responsabilité et que s'organise à partir de là des mécanismes de répartition de la solidarité pour prendre en compte ce qui rentre dans l'espace schengen ce mécanisme de solidarité manifestement il ne marche pas c'est ce qu'a dit le président de la république encore dans une conférence de presse récente en disant il faut remettre à plat cet espace schengen et pourquoi il ne marche pas parce que justement dans cette construction européenne il ya quelque chose qui n'est pas partagée suffisamment mais peut-être que les chercheurs nous on expliqueront pourquoi qui est celui de valeurs communes et de système juridique commun c'est pour cela par exemple qu'il est très difficile de dire qu'on va faire un système d'asile européen commun avec une agence comme lorsqu'on n'a pas les mêmes parce qu'il y va la difficile de se mettre d'accord avec les hongrois avec les bulgares pour ne prendre que deux pays qui sont frontaliers mais qui comme l'a dit le président de la cimade ont une tendance à laisser passer ou même envoyer ailleurs et dans ce cadre là il faut le redire la france est un pays qui apparaît pour les demandeurs d'asile plus accueillant que d'autres aujourd'hui alors plus accueillants mais il ya parfois c'est dit dans le documentaire et j'oserais qu'on regarde un extrait d'ailleurs là-dessus il y as parfois du point de vue des associations un défaut comment dire l'état parfois a tendance à ne pas respecter le droit dont il est censé être le garant écouté par exemple l'un des avocats de l'association royale citoyenne c'est dans le documentaire le préfet des alpes maritimes a porté une atteinte grave et manifestement illégale au droit d'asile donc il dit clairement ce qu'on avait dit nous mêmes il le dit cette fois ci c'est le juge qui le dit que le préfet a violé et le règlement dublin et toutes les procédures internes du droit qui existe pour la protection des demandeurs d'asile qui font la demande en france on se retrouve dans des situations où l'état est obligé de mentir l'état est obligé de violer la loi et tout ça pourquoi pour simplement qu'ils puissent déposer une demande d'asile dans ce pays là où dans un autre fossé c'est aberrant comme comme système christophe deltombe il ya de la mauvaise foi de la part des autorités préfectorales notamment parfois ce qu'on observe s'il voulait c'est que healy a aujourd'hui une vraie politique je vais utiliser des mots peut être un peu dur mais tant pis je le fais une vraie politique de maltraitance quand vous voyez ce qui se passe à calais wassa à grande synthe par exemple où il ya une vraie chasse aux migrants c'est à dire que pratiquement un jour sur deux on va déloger les campements je comprends très bien que les campements pose un problème de salubrité etc etc mais ces personnes qu'on déloge il faut bien qu'elle aille quelque part donc elles vont là quand elles sont pas la lgv on l'a quand on lit des loges on les déloge et en même temps on va par exemple envoyer du gaz lacrymogène dans les duvets on va la serre et les tentes on va supprimer et abîmer les affaires personnelles va même arraché des papiers et ça s'est vu ça nous a amené même à déposer des actions en justice et on a été amené à demander au représentant de l'onu en particulier la personne qui s'occupe des logements qui regarde ce qu'il en est et qui a déclaré que la politique menée actuellement à calais à grande synthe une politique cruelle et qui est attentatoire aux droits fondamentaux donc c'est pas nous qui la vente on sait observée par le défenseur des droits s'est observée par les dispositions de nuces est observé également par le hcr donc il ya quand même là un certain nombre de difficultés que l'on rencontre qui ont amené aussi le parquet de nice à ouvrir une enquête préliminaire sur des falsifications de documents il en est question de documentaires évidemment nous sommes évidemment très d'un triomphé d'un mineur un majeur dit c'est encore un autre problème la question des démineurs et et l'évaluation de la minorité ou de la majorité c'est encore nos problèmes qu'on abordera peut être tout à l'heure on va en parler mais il devrait avoir votre réaction françois bonhomme maltraitance cruauté est-ce que parfois l'état dans sa volonté de faire valoir ses propres droits c'est-à-dire laval a le droit à accueillir qu'il veut sur son territoire ne va pas trop loin écoutez moi je voudrais dire si t'es juste un extrait le conseil d'état s'est prononcé à propos du délit de solidarité donc on a dit il y avait une exception au délit de solidarité on pouvait pas connais quelqu'un qui avait fait passer d'ailleurs cédric verreault elle fait passer ou à participer à accueillir des personnes qui étaient pascal et passer la frontière le conseil est atteint m'a rappelé un principe très simple je vais le lire il est très court aucun principe aucune règle de valeur continue assure aux étrangers des droits de caractère général et absolu d'accès de séjour sur le territoire national et quand l'objectif en outre l'objectif de lutte contre l'immigration régulière participe de la sauvegarde de l'ordre public je dis cela parce que on nous oppose toujours des questions de droit moral de l'humanité d'humanisme et comme si les autorités publiques et l'état serait exemple de cela il ya comme un principe qui doit prévaloir c'est celui de responsabilité je constate quand même de certaines associations qu'elle qu'elle conteste elle même parfois le principe de frontières je veux dire la souveraineté notable passe par des frontières sur le respect des frontières et quand même il est normal que l'état s'organise et se défendent quelque part parce que je voudrais aussi opposé le pardon mais la situation des populations si tous les moyens dont vient de passer le temps laisse gérer que 90 mais je vais quand même aussi à voir reposé une somme de personnes qui vivent à proximité de situations humaines compliquées qui sont des situations qui sont parfois des foyers de déstabilisation de violence difficulté ces personnes d'être entendus et l'état de ce point de vue a une responsabilité particulière c'est quand même vous voyez connaît avec des logiques contradictoires ou qui s'opposent parfois c'est normal parce haut mais elle devrait pas s'opposer mais on pourrait quand même se poser la question des causes initiales ces personnes-là vu pourquoi vous écoutez d'abord les années seraient complices des passeurs et le produit comme depuis que tu es déstabiliser politiquement ça c'est quand même sujet majeur et puis qu'est m il ya le rôle de columbo avoir nous sur traiter les causes initiales de ces personnes qui ont miroite en miroite d'aider des pays qui vont les accueillir dans de bonnes conditions ce qui est faux ce qu'il faut et tout le monde se retrouve marie ce que je voudrais vous dire quand même si que je crois vous avez paris de calais ou 2,35 je crois que la question de l'accès la demande d'asile en réalité n'est plus le sujet essentiel aujourd'hui par rapport à ce qu'on a connu je pense que ce qu'il est essentiel aujourd'hui c'est d'aider ceux qui ont obtenu une protection de la part de la france lire les réfugiés à s'insérer or les difficultés que nous avons aujourd'hui c'est l'accès au logement et à l'excès au travail aujourd'hui dans le système national d'accueil qui à peu près comme je voulais dit à peu près cent mille places nous avons plus de 10% des personnes qui sont des réfugiés statutaires et aujourd'hui mon besoin de solidarité et qui me sens en tant qu'admin en aval en fait il est après tout les chantiers navals je constate que on continue je dirais une sorte de deux débats sans fin sur l'axé la demande d'asile qui s'est considérablement améliorée même à calais même à grande synthe et en particulier à paris grâce à un club forme téléphonique que le fia mis en place et que le problème majeur aujourd'hui c'est celui de l'insertion des réfugiés une fois que la procédure est pas ce débat là en ce moment ne se fait pas et c'est un peu ma tristesse dans cette situation voudrait quand même qu'on parle d'elle dolly d'arriver sur la question du délit de solidarité encore n'diaye ya un moment où vous avez d'autres la gagne au rouge dans le code des étrangers vous avez deux textes l 622-1 l622 4 622 il pose l'interdiction d'aider toute personne en situation irrégulière l622 4 pose des exceptions les exceptions c'est qu'une personne de la famille peut aider une situation en situation personnes en situation irrégulière mais également on peut le faire lorsque l'on fait pour préserver la dignité de la personne et sans contrepartie c'est ça la règle qui a été posée alors qu'est ce qui s'est passé ce délit de solidarité il a été réactivé à peu près en 2009 bizarrement il existe depuis 1938 mais il a été réactivé en 2000 à quelle occasion peut-être à l'occasion à l'époque c'était un début de recherche de situation irrégulière de personnes et il y a eu en particulier une grande manifestation qui est organisée parce que un responsable d'une communauté emmaüs avait été inquiété parce que on vous laisse à voir absolument c'était en 2009 et c'était en 2009 bien aujourd'hui ce qui s'est passé prend pour prendre le cas de ces eric héraud mais aussi d'autres de la vesle de la roya on les a poursuivis parce qu'ils avaient apporté une aide à des personnes en situation régulière l'aide c'était quoi c'était les nourrir et elle est logée c'était les transporter ils ont été poursuivis devant les tribunaux les tribunaux ça a été notamment un arrêt de la cour d'appel d'aix-en-provence qui a constaté que en effet il n'y avait pas de contrepartie ou en tout cas qu'il n'y avait pas effectivement de paiement mais la cour d'appel d'aix-en-provence a déclaré qu' il y avait quand même une contre partie parce que agir de manière militante c'était pour la cour d'appel une forme de contrepartie ce qui veut dire qu'en gros tout engagement militant seraient en quelque sorte rémunérés derrière cela on voit bien qu'il ya une zone grise parce que je discutais attendait parce que c'est ça une association il a par exemple contre les frontières oui mais ça s'est poursuivi par l'arrêt du conseil constitutionnel du 6 juillet 2010 huit conseils consignes elle dit quoi il dit lorsqu'on agit pour une raison ce de solidarité on agit selon le principe de la fraternité principe constitutionnel consacré par le conseil constitutionnel qui aboutit à dire que dès lors que l'on aide d'une manière quelconque une personne uniquement et sans contrepartie mais uniquement pour des raisons de solidarité on est conforme aux principes de fraternité par conséquent ne peut pas être poursuivi mes limites mon passage des frontières parce que on fait passer la frontière alors on fait rentrer la personne dans l'illicéité ce qui du coup en quelque sorte fait que l'ordre public prime sur la solidarité et que la durée un délit ça c'est la limite qu'à poser de conseil constitutionnel ligne avons aujourd'hui en tout cas le droit est clair maintenant pas nantes a fait parce que la limite est là c'est que en disant cela remet en naviguant sectionnelles n'a pas été jusqu'au bout de sa logique car c'est pas exact de dire que quand une personne passe une frontière elle rentre dans l'illicite et on n'en sait rien si elle dépose une demande d'asile elle n'est plus dans les séries télé protégés par la loi française et c'est là où à mon avis qu on sélectionnait la montée a manqué un peu de le dire et de deux d'obstination pour elle jusqu'au bout de la logique on ne devrait pas poursuivre une personne dès lors que on l'aide on la sauve en réalité ce sont des sauveteurs qui sont poursuivis actuellement à gap et ailleurs sont des personnes qui vont sauver des personnes en montagne qui traverse la montagne sont pas des gens qui sont des passeurs au sens péjoratif que l'on entend habituellement mais ces personnes sont néanmoins poursuivis parce que l'on dit qu'elles font passer des frontières alors on va je vous pose de revenir presque vingt ans en arrière vous nous disiez ce droit il était le principal était réactivé il ya en 2009 il ya 20 ans tout de même quasiment 20 ans en 2000 il ya eu une un procès sur lequel on va regarder une archives de l'ina à présent c'est un cas assez similaires à celui de cédric héroux évidemment pas à la même échelle puisqu'il s'agit d'une personne qui aide un réfugié ou une personne qui est qui et d'un candidats à l'asile mais ça nous permet de comprendre vous allez voir l'évolution de la perception de l'opinion sur ces sujets-là 28 octobre 99 delphine bennama congratule bendehiba selanne milliard ce jour là le tribunal correctionnel de tours prononce la relaxe de la jeune femme poursuivie pour avoir donner asile à un ami dépourvu de titre de séjour je suis fier de cette décision pire pour moi est fiers pour bada et barbe parce que et je suis fier de l'avoir aidé honnêtement et j'aiderai encore les sans-papiers et ce sont probablement ces propos en flammes et qui ont provoqué la réaction du parquet de tours le ministère de la justice a refusé de s'avouer vaincu il a fait appel du verdict la cour d'appel d'orléans est donc appelée à se prononcer lundi sur cette affaire un dossier qui prend de l'ampleur le ministre de l'intérieur jean pierre chevènement est dit on très attentif à son évolution tout comme les associe à sur des dons sans papiers lundi le président de sos racisme malek boutih sera présent à orléans une confirmation de la décision de tout reprendre est alors un poids symbolique indéniable il serait désormais presque illusoire en france de poursuivre un citoyen favorisons de séjour irrégulier d'un sans papier ça c'était donc au tournant des années 2000 françois bonhomme l'opinion a quand même beaucoup évolué en vingt ans absolument mais je pense qu'elles évoluent sur le poids de la réalité si vous voulez ya un phénomène migratoire qui s'est poursuivie qui s'est aggravée dans les états ont le plus grand mal à maîtriser je rappelle la france on parle du sujet français mais le sujet s'est posée pour des états d'europe centrale la hongrie l'autriche s'est passé on en a beaucoup parlé et on continue à parler de faire certes il ya une baisse de droit d'asile du nombre de nos magazines mes yeux comme un pic en 2015 et est probablement ça va revenir il est entendu que le sujet baisse du nombre de demandes d'asile mais forte hausse des du nombre de migrants dans le monde d'après les chiffres de l'onu on est passé d'un flou rld à 270 millions à 250 millions d'émigrants millions et les chiffres de la migration mondiale sont relativement stable depuis 20 ans d'un même année relativement ça vous dirait qu'ils sont aux alentours de 3% 3 4% pour être précis donc ses 258 millions de personnes qui sont en situation de migration internationale intérieur desquels il faut compter les 65 millions de personnes qui cherchent une protection soit l'intérieur de leur pays soit à l'extérieur pays au titre d'asile et pour la france justement sur le dans notre projet migration en question catherine little de wendel qui connaît quand même particulier dans ces questions explique très simplement que la question migratoire en france et les collègues chercheuse un oui et la migration en france est relativement stable depuis les années 80 et qu'il n'y a pas eu de pic mêmes 2015 n'a pas créé une différence au qu'il n'y a pas d' immigration de masse en dire je vois que c'est là un point de divergence entre nous pour politiquement on ne peut pas à mettre de tenir ce discours là il ya un phénomène de migrateurs qui petit réel qui est perçu par la population qui suscite des réactions si on ne traite pas au fond ces questions là et que l'état ne s'arme pas pour maîtriser ces flux je crois que politiquement c'est quelque chose qui la fait qui est tout à fait naturellement d'accord avec vous sur l'idée que cette question là est une question qu'il faut organiser ça là dessus et je suis tout à fait d'accord avec vous que dans un certain nombre d'endroits sur notre territoire il ya beaucoup de questions de personnes qui se posent des questions par rapport à ce phénomène parce qu'il expérimente où l'expérience le quotidiennement de manière beaucoup plus importante qu'ailleurs et que ça ce sont de vraies questions qui se posent mais cela étant dit on ne peut pas non plus essayer de régler cette question là en simplement en la mettant dans le prisme politique parce qu'il ya des réalités alors on cite souvent les chercheurs mais les chercheurs ne font pas autre chose que d'essayer d'analyser la réalité est de dire que m'a dit catherine beetle de wendel le phénomène migratoire est stable en france depuis les années 80 donc il n'ya pas d'immigration et puis un jour elle laissera répondants citent france a le droit qu'on la difficulté de ce débat c'est qu'on parle pas de la même chose voilà la france et 1 depuis très longtemps un pays d'immigration et du reste c'est cette particularité aussi en europe je dirais une particularité accueillante en gros le quart de la population française aujourd'hui un rapport sur deux générations avec les migrations ce qui n'est pas le cas en particulier d'autres pays d'europe centrale pour ne pas les voilà pour lesquels justement la question migratoire prend une dimension particulière donc sans on ne peut pas le nier il ya quelque chose qui est de quelque chose de longue durée qui se voit d'une certaine manière aussi parce que dans cette migration il ya eu des évolutions à partir des années 80 l'immigration européenne à l'intérieur de la france a diminué par rapport à des migrations qui vient en particulier de l'autre côté du maghreb et de l'afrique subsaharienne globalement ça se passe plutôt bien et aujourd'hui par exemple fille prend en charge dans le cadre de de l'accueil des migrants légaux plus de cent mille personnes qui tous les ans accède à des cours de français c'est à peu près 200 220 mille personnes qui tous les ans obtiennent un titre de séjour donc c'est ça la question alors pourquoi ça pose des problèmes plus qu'avant en une certaine manière parce que les mécanismes d'intégration qui n'existait pas en très longtemps sont aujourd'hui grippe est d'abord c'est la question de l'emploi les personnes qui viennent ici ce qu'elles veulent c'est être autonome je viens le le capital du migrant c'est d'abord lui même et il cherche le meilleur endroit pour l'investir c'est pour ça que la france n'a pas refusé des syriens comme on l'a dit pendant très longtemps c'est parce que les syriens ont considéré que l'allemagne par exemple et elle offrait beaucoup plus d'opportunités que la france si on a aujourd'hui des problèmes à calais c'est parce qu'on n'arrive pas à convaincre les personnes qui sont à calais de déposer une demande d'asile en france parce qu'ils veulent absolument passer en angleterre serait l'intérêt de la france que ces personnes déposent ricard d'asile ici c'est l'intérêt de ces personnes de déposer une demande d'asile ici plutôt que d'essayer absolument de traverser la manche dans des conditions qui sont dangereuses pour elle est en plus d'arriver à mon avis mais enfin l'ascendant dans une dans une économie globale qui montrent moins de caractère protecteur pour le salarié que ne l'est aujourd'hui l'économie française avec les partenaires sociaux tels qu'ils sont organisées voilà la question qui se pose après ce le débat autour de ce que fait l'état pas l'état on doit aussi dire que globalement on a un état démocratique qui fonctionnent avec des actes administratifs qui sont sous le contrôle du juge administratif avec un conseil continue même si on l'a vu dans le documentaire il ya deux parfois la défaire d'individus ou qu'un fonctionnaire est une appréciation qui n'est pas conforme à celle de que décidera après imprimés administratifs dans la logique c c'est vrai pour vous aussi parfois en tant que citoyen voilà vous avez une interprétation qui n'était pas la bonne et moi je n'ai pas à commenter les décisions de justice alors françois bonneau le législateur on l'a dit donc 175 millions de migrants en 2002 158 millions aujourd'hui à vous nous dites que finalement c'est relativement stable est-ce que ça est-ce que ça nécessite d'adapter une fois de plus le droit les règles la loi en france mais je crois que globalement l'erc de droits existent pour maîtriser la politique migratoire pour fixer les conditions d'accueil et de séjour le difficulté c'est l'exécution des décisions on n'a pas des docus tf1 sont très peu il a été le cas les ordonnances de quitter le territoire français ne sont très peu à exécuter le haut niveau européen puisque on a parlé lectorale il ya quand même un problème majeur des moyens frontex pour garantir les frontières extérieures de l'europe mais aujourd'hui le problème les statistiques qu'il soit mis en avant ne doit pas masquer le sujet majeur quand même c'est que la population est en attente de vraiment de fixer des conditions claires de ceux qui rentrent sur notre sur un territoire national les conditions d'accès de séjour et après au groupe allemand notre position qui a été la nôtre durant la loi 2018 de 2018 lazier d'immigration c'est iron il faut recevoir moins mais il faut soir mieux il ya quand même des deux sujets sont pas tout à fait contre elle trois ans contraire et c'est ça qui sera une condition de réussite d'intégration très rapidement ce sera le mot de la fin christine assange il ya un vrai problème entre le discours qui est tenu sur l'immigration et la réalité observée sur le terrain et se dit lève cette espèce de séparation entre les deux est vraiment inquiétant pourquoi parce qu'en fait on voit notamment des discours populistes surfer sur l'anti migration craint il de manière quasi hystérique alors même que et on l'a dit les chiffres nous montrent qu'on est revenu à un stade de 2014 époque où on ne tenait pas des discours de ce genre et donc je crois qu'il faut revenir à des conditions de de propos raisonnables sur le sujet est juste un petit exemple une illustration la loi immigration qui a allongé le délai de rétention de 45 à 90 jours nous nous avons fait des statistiques on observe que une personne qui est en rétention c'est à dire qui doit être expulsé des personnes elle est expulsée dans les douze jours après c'est quasiment inexistant alors pourquoi allongée et bien pour moi c'est uniquement de l'affichage est d'ailleurs le conseil d'état a dit cette loi est inutile défenseur des droits a redit cette loi est liberticide merci beaucoup en tout cas tous les quatre d'avoir éclairé cette question quel complexe complexe pour cela d'ailleurs j'en vois trois ouvrages celui d'abord de pascal brice sur le fil de l'asile c'est sur son expérience à la direction de l'ofpra c'est chez fayard il parce que vous avez publié la politique migratoire en europe qui s'affiche à l'écran et puis je renvoie aussi au rapport de la cimade voilà ils tendent et merci beaucoup la machine infernale de l'asile européen rapport d'observations donc la cimade public sénat avec le soutien de l'institut national de l'audiovisuel elop secousse est représenté un monde en doc [Musique]