Clément Beaune, haut-commissaire à la Stratégie et au Plan – 02/07

Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Merci, ancien ministre. Voilà. Oui. Voilà. Maintenant, vous êtes haut commissaire à la stratégie au plan. C'est important de dire le mot stratégie parce que vous... Les deux. Les deux, vous êtes les deux. Et vous êtes d'autant plus les deux que demain, vous publiez, mais vous allez nous en livrer les grandes lignes dès ce soir, tout un rapport où vous expliquez pourquoi il faut une planification vers une nouvelle planification. Et vous fixez deux échéances, c'est 2035-2050.

Mais d'abord, je voudrais peut-être poser une question à l'ancien ministre en charge de l'Europe, mais aussi parce que la personnalité que vous êtes et qui observe ce qui se passe, est-ce que vous avez le sentiment qu'aujourd'hui, l'Europe, elle est un peu à bout de souffle ? Est-ce que l'Europe, elle est... Je veux dire, c'était le patron de AXA, Thomas Burbell, qui dit qu'elle ne fait plus rêver. Pourtant, moi, je suis un pur produit européen. Il est allemand, mais il travaille évidemment dans un groupe français quand même. Elle ne fait plus rêver. Elle est devenue une sorte de monstre technocratique. Vous êtes d'accord ?

Non. On est quand même les champions du monde de l'auto-dénigrement. C'est-à-dire, nous, les Européens, on passe la journée à avoir des problèmes. Je ne crois pas. Les Américains ont quelques problèmes. Les Britanniques ont quelques problèmes. Et ils passent moins de temps à commenter leurs propres problèmes. Alors, oui, il faut être lucide. Et on le fait au plan, notamment, toute la journée. Vous parliez avec Pierre-André de Chalandard du défi chinois. On n'arrête pas d'alerter sur le fait qu'il faut une réaction européenne, qu'il faut sans doute des droits de douane, qu'il faut se protéger. On voit que sur l'IA, il faut rattraper et investir. Bon.

Mais on a justement des atouts pour le faire. Et moi, je crois qu'on n'est pas foutus.

On a les atouts. On est d'accord. Bien sûr. Il faut les mobiliser. Vous voyez, il faut les mobiliser. C'est tout le problème. Exactement. Et pendant ce temps-là, ça prendra deux ans, trois ans, quatre ans.

Ce n'est pas vrai parce que je pense que d'abord, c'est important d'inverser un peu le récit. C'est-à-dire qu'on a des atouts. On peut les mobiliser pour répondre aux problèmes qu'on a plutôt que de dire on a des problèmes, on est foutus, on n'y arrivera pas. Moi, je suis un Européen lucide, mais optimiste. J'ai vécu des périodes pas très lointaines, comme la crise Covid, où on disait qu'on n'arriverait pas à s'en sortir sur le plan économique. Et on a créé le plan de relance européen en quelques mois. Et donc, ce qu'on doit faire aujourd'hui, c'est en gros ce que Mario Draghi a dit. Il n'y a pas besoin de refaire des rapports. Ça a été écrit sur l'investissement et sur la dette.

Et ça a été écrit il y a combien de temps, Clément Beaune ?

Il y a deux ans, exactement. Et vous avez raison, mais il faut se battre pour ça. Mais de toute façon, il n'y a que deux solutions. Soit on dit, écoutez, il l'a écrit, on ne le fait pas, c'est dommage. Soit on dit, il l'a écrit, faisons-le et battons-nous. Je crois beaucoup plus à ça. Et il y a des sujets sur lesquels on le voit sur la défense. On est en train de réinvestir. On arrive à avoir des coopérations. Il y en a qui ne marchent pas, il y en a qui avancent, comme avec NDS. Donc, il faut aussi qu'il y ait un peu un état d'esprit. Les Chinois et les Américains, ils sont optimistes sur leur avenir. Nous, on n'est pas optimistes sur notre avenir.

Et on aurait des raisons de l'être si on se bat. Et donc, je pense que sur tous ces sujets-là, on peut mobiliser nos atouts d'européens.

Vous connaissez bien l'Europe. On va en profiter juste sans langue de bois. Les blocages, à votre avis, ils sont ouf. Ils sont dans la construction politique de l'Europe dans le sens où, en fait, tout le monde veut décider et il n'y a pas un vrai chef.

Oui, mais j'entends beaucoup de projets. Il faudrait faire l'Europe décide, l'Europe décide.

Non, non, mais vous, qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi, je pense que la réalité, c'est que, oui, il y a des blocages. Mais la façon de débloquer les blocages, ce n'est pas de reperdre du temps sur fondre nos institutions. Alors, c'est quoi ? C'est prendre des initiatives et puis se battre. Par exemple, la préférence européenne. C'est-à-dire le fait que sur le marché public, quand on subventionne, par exemple, l'achat de véhicules électriques, on n'arrête pas. On ne subventionne pas ceux qui sont en dehors de l'Europe. Bon, sur tout ça, ce n'est pas la peine de faire des machins institutionnels. Il faut aller se battre, aller voir les Allemands. Moi, je le fais à ma petite échelle.

Par exemple, quand on a dit sur la Chine, on est en train de mourir. Notre industrie peut crever sous la pression chinoise. Il faut aller à Berlin, il faut aller à Laie, il faut aller à Bruxelles et leur dire, écoutez, voilà le diagnostic, voilà les propositions. Il y a des choses, par exemple, qui s'appellent la section 301, ce que font les Américains. Ils mettent des droits de douane quand il y a du dumping de la Chine, par exemple. Bon, à ce sujet-là, je vous prends un exemple parce qu'il avance, il a été saisi par les Allemands. Et même le chancelier allemand, il dit qu'il faut réagir vite et fort face à la Chine, ce qui est complètement nouveau dans son discours.

Et pourquoi on vient d'en parler ?

On vient d'en parler, c'est qu'effectivement, ils se rendent compte que leur industrie est en train de se faire complètement laminée par les Chinois.

Le chiffre de Pierre-André de Chalandard qu'on met dans notre rapport sur la Chine publié en février, c'est un chiffre qu'on devrait répéter tous les jours jusqu'à ce que les Allemands réagissent. Ils perdent 10 000 emplois industriels tous les mois depuis 3 ans. Il y a des secteurs comme la chimie qui ont perdu 30 à 40 % de leur capacité de production en moins de 5 ans. Les capacités d'export en automobile en Allemagne sont en train de s'effondrer.

Et la réalité, c'est que j'étais à Berlin il n'y a pas longtemps, même les entreprises de ce qu'on appelle le Mittelstand, ces entreprises de taille intermédiaire souvent qui exportent, qui sont parfois des leaders mondiaux industriels dans leur domaine, de la chaudière au boulon, ils sont en train de mourir sous la concurrence chinoise et ils le réalisent. Et ils demandent à leur propre gouvernement de réagir et de changer de logiciel pour avoir des protections face à la Chine. Il faut investir, il faut innover, mais il faut aussi se protéger. Les autres le font.

Et donc là, pour le coup, je partage votre idée que nous, Européens, il n'y a pas de raison qu'on soit plus bête et plus naïf que les autres. Mais il faut se battre. Il faut aller de sommet en sommet, de réunion en réunion, dire faisons-le et faisons-le vite. Et je pense que dans les prochains mois, ça va se faire.

Et c'est la phrase de McCartney, qui est le premier ministre canadien, qui à Davos a dit, il faut créer la puissance des petites puissances ou des moyennes puissances.

Oui, une alliance de ces puissances moyennes ou en tout cas intermédiaires. Oui, c'est vrai. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a besoin d'être ensemble. Mais regardez, parce qu'à tous ceux qui disent où est l'Europe, que fait l'Europe ? On a commémoré, si je puis dire, les dix ans du Brexit il y a tout juste quelques jours. Tout va plus mal sur tous les mêmes défis au Royaume-Uni que chez nous. Et tout va plus mal chez eux qu'avant le Brexit, à telle enseigne que même les gens qui ont voté Brexit, en majorité, dans toutes les enquêtes, disent aujourd'hui qu'ils regrettent et qu'ils ne voteraient pas la même chose. Ce qui ne veut pas dire que le pays s'est effondré.

Le Royaume-Uni reste un grand pays et tant mieux, c'est un grand partenaire. Mais on voit bien que quand on quitte l'Europe et qu'on casse tout outil, on fait moins bien. Donc essayons de l'améliorer. Et c'est possible, on l'a fait dans un certain nombre de domaines. Je sors d'une table ronde, on discutait du climat. On est quand même le continent, même si parfois on est allé un peu vite, un peu loin. Mais on voit bien qu'on a besoin de réinvestir avec les changements climatiques qu'on vit, les dérèglements comme la canicule qu'on a vécu. L'Europe est le continent leader, y compris sur le plan industriel, de la transition écologique, énergétique, climatique.

C'est quand même des atouts formidables qu'il faut cultiver.

Vous venez de dire, tiens, il regrette toute cette décision, retour en arrière. On peut se poser la question en se disant, lorsqu'on voit les sondages pour l'élection présidentielle française, cette fois-ci, où a priori c'est plutôt le Rassemblement national qui est en tête, en second c'est plutôt les FI, donc les partis extrêmes. Enfin, on peut se demander si les Français n'ont pas envie de voter pour eux, mais peut-être qu'après ils le regretteraient, mais ils ont quand même envie de le faire.

Oui, alors ça c'est un combat qu'il faut mener, ce sera le combat des mois qui viennent, où il faut expliquer que même quand il y a des choses qui vont mal, les solutions que proposent les partis populistes, d'ailleurs d'extrême gauche comme d'extrême droite, sont des solutions qui vont empirer, dégrader, abîmer le pays et la situation. Et c'est exactement ce qui s'est passé dans le Brexit, les gens qui l'ont vendu, les pêcheurs britanniques, aux ouvriers britanniques, que ça allait aller mieux.

Demandez à un pêcheur britannique si ce qu'on l'a promis est arrivé, demandez à quelqu'un qui, au Royaume-Uni, attend à l'hôpital, le fameux NHS, la sécurité sociale, pour avoir une consultation, une opération, ça s'est dégradé. La grande promesse de M. Johnson, qui était l'ami...

M. Boris Johnson avec ses cars, où il disait...

Il était en fait au fond l'ami, pardon de le dire ainsi, du Rassemblement national, puisqu'à l'époque, je rappelle que le Rassemblement national était pour le Frexit. Bon, donc ils étaient finalement sur la même ligne. M. Johnson qui s'est barré, et ça va très bien pour lui, il avait promis qu'il y ait 350 millions de livres par semaine en plus dans le système hospitalier britannique, il y a zéro. Donc il faut avoir en tête que les populistes, ils peuvent séduire, parce qu'ils ont un discours simple, rapide, qu'ils capitalisent, ils exploitent des colères, mais qu'ils n'ont amélioré la situation de personne, et si on a un doute, il suffit de regarder ce qui se passe au Royaume-Uni.

Clément Boun, je le disais, demain vous publiez un rapport, votre rapport sur lequel vous travaillez au commissariat, vers une nouvelle planification. Deux horizons, 2035-2050, vous allez dire pourquoi ces deux dates. Juste une question, une planification, il ne faudrait pas qu'elle se fasse au niveau européen, en fait ?

En partie, mais on a besoin, par exemple, on va négocier un budget au niveau européen dans les mois qui viennent, sur notre agriculture, pour le soutien à l'investissement et à la défense, c'est un budget sur 7 ans. C'est très bien, parce que ça donne de la visibilité, de la pluriannualité, on en manque souvent dans nos budgets nationaux ici en France. Mais on a aussi besoin d'avoir nos propres décisions. Moi, je suis un pro-européen, mais je ne crois pas que ça doive abolir tout effort ou tout investissement national, évidemment. Et donc, on a fait effectivement ce travail qui a une dimension européenne, mais qui s'appelle France 2035-France 2050.

On va publier différents chapitres sur le climat, sur la démographie, sur les finances publiques dans les prochaines semaines, progressivement. Et demain, on donne le coup d'envoi en disant, si on veut que tout ça réussisse, il y a une forme de chapeau qui est nécessaire. C'est d'avoir de la pluriannualité, de la stabilité, et ce que j'appelle le retour d'une planification à la française, d'avoir des lois de plan, des lois avec les grandes options. Et on vote au Parlement, c'est débattu à ciel ouvert, c'est voté démocratiquement. Et on dit, voilà les priorités pour les 5 ans qui viennent, parce qu'on ne peut pas changer. Je vous donne un exemple.

Quand vous avez des dispositifs qui sont très bien, très utiles, comme le leasing social pour encourager, pour les ménages modestes, le passage aux véhicules électriques. Quand vous avez des primes pour faire, c'est d'actualité.

Quand vous voyez tous les allers-retours, quand vous voyez sur ma prime Grenoble. Quand vous avez des changements tous les 3 mois ou tous les 6 mois, ça ne marche pas.

Exactement. Et donc, qu'on soit pour ou contre une politique, il faut qu'elle soit assumée dans la durée. Et donc, c'est ce que faisait exactement le plan La Française. Le plan La Française, ce n'était pas juste des tableaux chiffres. C'était des priorités et de la stabilité. Et ces deux éléments, ils sont la clé pour tout le reste. Pour la démographie, pour la défense, pour le climat. Et il n'y a pas de raison qu'on ne soit pas capable de faire ça. C'est ce que font les Chinois. Ce n'est pas parce qu'on est une démocratie qu'on n'est pas capable de faire ça. On peut en débattre et on l'a fait. Le plan a été créé en 1946. On commémore ses 80 ans.

Il y avait tous les 5 ans un grand plan qui était discuté, préparé, concerté. Et qu'on votait au Parlement et que des forces politiques différentes votaient.

Avec la vitesse du monde aujourd'hui, on voit ce qui se passe sur l'intelligence artificielle. Je veux dire, et pas que sur l'intelligence artificielle. Tout va très vite, les crises géopolitiques et tout. Un plan à 5 ans en 10 ans, il n'est plus valable au bout d'un an. C'est un peu ça qu'on a envie de vous dire.

Je pense au fond le contraire. Ce n'est pas ce que ça va vite. Il faut avoir des priorités stables. Les Chinois, ils ont le monde qu'on connaît. Ils ne sont pas mauvais dans l'IA. Ils sont en train de devenir les champions du monde, pas loin des Américains. Ils sont les meilleurs dans le véhicule électrique et dans les technologies vertes aujourd'hui. Ils sont les meilleurs dans énormément de technologies modernes. Ils ont des plans. Ils viennent même d'adopter leur 15e plan quinquennal au mois de mars.

Et dans ce plan, justement, ils disent que si on veut monter en puissance sur l'IA, si on veut monter en puissance sur les biotechnologies, si on veut monter en puissance sur les thérapies innovantes dans la pharmacie, il faut qu'on ait des investissements dans la durée, qu'on ne change pas de priorité tous les ans et qu'on en discute et qu'on les affiche et qu'on les tienne. Et ça, je crois que ce cadre-là, il a existé dans des périodes où il y avait aussi des bouleversements. Et parce que, justement, si on regarde l'actualité, c'est le buzz chaque jour, c'est le changement chaque jour, on a besoin de cette stabilité.

Je préfère qu'on ait ça plutôt que le tweet du matin qui nous dise comment ça va se passer. Ça, c'est la méthode Trump. Ça ne marche pas très bien.

Oui, un peu la méthode Macron, non, aussi ?

Non, honnêtement, je ne crois pas. Et avoir de la stabilité, heureusement qu'on a eu, j'étais à ses côtés à ce moment-là quand on a lancé des investissements de défense. Heureusement que, quand personne n'en parlait, par exemple, en 2017, on a réinvesti dans notre défense et on aura doublé notre budget de défense sur 10 ans. Ça, c'est un choix de long terme que tout le monde ne soutenait pas au départ.

Souvenez-vous aussi de l'éviction du général de Villiers parce que, justement, il avait eu ce langage de vérité en disant qu'il faut plus de dépenses militaires.

Ça, je crois honnêtement que c'est un autre sujet. Mais quand je regarde le fond...

Non, non, c'est le même sujet. Non, parce que... Alors, c'est peut-être ce qui a permis une prise de conscience.

Oui, je ne suis pas sûr, mais c'est un autre débat. Mais en tout cas, l'investissement de la défense, ça, ça se vérifie, il a été fait, il a été voté au Parlement. Et loi de programmation militaire, c'est exactement ce qu'on décrit. C'est pour ça que je prends cet exemple. Ça fait partie encore des rares objets, des rares sujets en France sur lesquels on a réussi à avoir un consensus politique assez fort, avoir des budgets qui sont en hausse, et c'était nécessaire, il faut encore les renforcer, et avoir de la stabilité dans l'exécution de ses priorités.

Si on avait un budget de défense qui changeait chaque année dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs, on ne pourrait pas faire les investissements dans les technologies, dans les drones, dans un futur porte-avions, et dans notre force de dissuasion. On a besoin de cette stabilité. Ce qui est vrai dans la défense, maintenant, chacun en convient parce que les menaces sont visibles, il faut le faire sur le climat, il faut le faire sur la démographie, il faut le faire sur l'école, il faut le faire sur l'agriculture, il faut le faire sur 5-6 grands sujets sur lesquels on ne peut pas se permettre le luxe de changer d'avis et de cap tous les 6 mois.

Oui, et vous avez raison, ce sont des sujets structurants, en tous les cas, ceux que vous avez cités. La question, c'est qu'il faut que les politiques ne changent pas d'avis en fonction du tweet qu'ils font le matin, pour reprendre votre expression.

C'est vrai. Ça, c'est une discipline collective. J'ai été en responsabilité, je me mets dedans. Parfois, on est happé par l'urgence. Mais d'ailleurs, moi, je ne pense pas du tout qu'il faut mépriser l'urgence. La vie quotidienne des Français, c'est des crises. Que dirait-on si le gouvernement, face à une crise climatique ou face aux étroits d'Ormousse, ne faisait rien ? Il faut réagir.

Mais ça, ce n'est pas écrit dans le plan. Non, ça, c'est sûr. Bien sûr.

Mais en revanche, là où il y a un problème, je crois, c'est quand l'urgence commande tout. C'est-à-dire que quand vous passez 100% de votre temps et de votre énergie dans l'urgence, j'ai s'occupé d'un portefeuille comme les transports, vous l'avez rappelé, il faut réagir quand il y a un problème de grève, quand il y a un problème de canicule. Évidemment, heureusement d'ailleurs, et nos services publics le font plutôt bien, mais il faut aussi qu'on garde 10, 20, 30% de son temps pour préparer le plan d'investissement de demain, pour que la canicule de dans deux ans ou de dans cinq ans, elle se vive un peu mieux qu'aujourd'hui.

Donc, je ne crois pas que le temps long, ça soit l'ennemi de l'urgence, mais ce n'est pas non plus une lubie ou un luxe. On en a besoin pour éviter de vivre des situations extrêmement difficiles et pour éviter justement les coups yo-yo. Aujourd'hui, tout le monde dit qu'il est pour l'écologie. Je fais partie de ceux qui ont toujours défendu l'investissement et le combat pour l'écologie. Ça ne peut pas être passager. Ça ne peut pas être une variable d'ajustement. Il ne faut pas revenir en arrière. Les investissements et les objectifs. Donc, que tous ceux qui redécouvrent l'écologie aujourd'hui s'en souviennent dans quelques semaines.

Et ceux qui redécouvrent la planification lisent votre rapport.

Demain matin.

Demain matin. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Clément Beaune, le haut commissaire en charge de la stratégie du plan. Voilà, c'est la fin de ce 18-19. Bien sûr, on se retrouve demain et après-demain. Tout de suite, le journal avec Stéphanie Collot.