Israël-Iran : « Sale boulot » : la position allemande partagée par d’autres pays ?

Israël. Une bombe atomique entre les mains d'un régime qui annonce l'extermination d'Israël depuis 1979, c'est perçu par tous les Israéliens comme quelque chose d'absolument rédhibitoire. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'Israël peut vraiment empêcher l'Iran d'avoir la bombe nucléaire, atomique, ou, est-ce qu'avec cette guerre, il gagne un peu de temps?

Il décale l'obtention de cette arme par l'Iran? - F.Encel: Ils ne font que gagner du temps.

D'un point de vue militaire, ce n'est pas aberrant. Dans la longue histoire politique et militaire, gagner du temps permet en général, tactiquement, d'obtenir des gains, soit politiques parce que sur les années qui ont été gagnées, le régime iranien peut tomber de lui-même, grâce à la révolte des Iraniens eux-mêmes...

Deuxième point, sur le plan militaire: gagner quelques années ou décennies, ça signifie pour Israël renforcer son arsenal anti balistique, notamment avec le laser qui arrive dans les prochaines années. Ce n'est pas aberrant. Nétanyahou serait dans la pensée magique s'il croit pouvoir détruire la totalité des savoirs théoriques et pratiques nucléaires iraniens. - A.-E.Lemoine: Dans la pensée magique, en imaginant faire chuter le régime des mollahs? - F.Encel: On a beaucoup de raisons de considérer qu'Israël va se défendre, y compris au regard du droit international.

Sur le plan politique... - P.Cohen: C'est limite, en droit international. - F.Encel: L'Iran a déjà attaqué Israël et fait attaquer Israël par le Hezbollah.

Mais je reconnais qu'il y a une marge d'interprétation. Les Israéliens la font car c'est existentiel. Là où je suis plus circonspect, c'est sur l'aspect politique.

C'est une chose de vouloir casser un possible instrument de destruction de soi. C'en est une autre de vouloir modifier le régime politique de cet Etat. - A.-E.Lemoine: Voire de vouloir exécuter l'ayatollah Khamenei. - F.Encel: Vous prenez plus de risques...

Les Israéliens prennent le risque de l'emporter militairement, mais de perdre politiquement si le régime est toujours en place dans quelques années. Même affaibli, il sera toujours là. Or, ça aura été l'objectif de Nétanyahou, donc on dira qu'il a perdu.

Le 2e risque, c'est de baisser en crédibilité. Vous annoncez un objectif ambitieux mais vous n'y parvenez pas. Ce régime se gausse... - A.-E.Lemoine: Qu'est-ce qu'ils se disent, les pays du Golfe? - F.Encel: Officiellement, on dit que c'est mal. "Les Israéliens, vous êtes méchants." Un pays comme l'Arabie saoudite, les Emirats arabes unis ou les autres, les pays producteurs de pétrole, c'est-à-dire concurrents et super concurrents le jour où l'Iran ne serait plus frappé par les sanctions...

Ils sont rivaux culturellement et religieusement parlant. Les Etats arabes sont majoritairement sunnites. L'Iran est chiite.

Les pétromonarchies du Golfe sont très heureuses de voir Israël faire le sale boulot. Ca ne provoque pas le chaos chez eux. On en revient à l'injonction contradictoire de Trump.

Si le régime iranien balance tout ce qu'il a dans le Golfe en termes de terrorisme ou de missiles sur des installations pétrolières, ces régimes, il va leur en cuir. - P.Cohen: Il pourrait y avoir des dégâts sur des bases. - F.Encel: Si l'Iran frappe sérieusement les installations pétrolières saoudiennes, pour l'Arabie saoudite, c'est extraordinairement violent. - A.-E.Lemoine: A quoi servent les démarches diplomatiques entamées par la France ou la Grande-Bretagne?

Il y a une rencontre à Genève entre les différents ministres des Affaires étrangères, britannique, allemand, français et iranien. Ca sert à quelque chose? Ca peut avoir un poids? - F.Encel: Ca sert à quelque chose, mais ce ne sera pas décisif.

Là où il y a un espace diplomatique, il y a un espoir. Ensuite, c'est l'histoire de laisser l'échappatoire au régime iranien, dont on peut se demander si au bout de quelques jours, voyant les destructions militaires imparables qui lui sont infligées par Israël, ils ne vont pas jeter l'éponge en disant qu'ils reviennent aux négociations de 2015. L'Iran avait accepté.

A l'époque, c'était Obama. Trump avait cassé cet accord. La séquence n'est pas à la négociation, surtout avec un régime dont Israël a décidé de se débarrasser.

Les Européens discutent avec des gens dont les Israéliens considèrent qu'ils ne doivent plus être au pouvoir. C'est un peu à contretemps. Les Européens ont néanmoins raison de maintenir une alternative à l'inconséquence de Trump. - M.Bouhafsi: Face au risque d'escalade, la France organise le rapatriement de ses ressortissants, 250 000 en Israël et près de 900 en Iran.

Le ministre chargé des Français de l'étranger a dit qu'un avion décollerait de Jordanie en priorité pour les 300 à 400 Français considérés comme vulnérables dans les 2 pays. Certains se sont débrouillés par leurs propres moyens, comme cette Française. Elle est en Israël et elle est rentrée grâce à un passeur. - On a fait Tel-Aviv-Jordanie en voiture.

Ca a été long, dangereux. On a fait 45 minutes de route en territoire palestinien. Il a une plaque d'immatriculation israélienne.

On était dans le silence, très stressés. Le mec à la frontière me dit que mon numéro de passeport n'est pas le même en haut à droite qu'en bas à gauche. Il appelle ses collègues.

Il demande aux gens dans la file d'attente si quelqu'un n'a pas un passeport français pour comparer avec le mien. Je suis folle de colère par rapport à l'ambassade française. On a des méthodes de bandits qui nous coûtent énormément d'argent.

Ils ne proposent rien. - M.Bouhafsi: On a tardé à rapatrier nos ressortissants?

La France a été surprise par cette attaque israélienne? - F.Encel: Tout le monde a été surpris, y compris un certain nombre de services de renseignements.

Les Israéliens avaient maintenu le secret. Si la France a tardé, je n'en suis pas sûr. Israël n'est pas considéré comme le belligérant le plus faible des deux.

Si on pouvait s'attendre à une riposte balistique iranienne...

On savait depuis 2024 au moins que les missiles iraniens pouvaient atteindre l'intégralité du territoire israélien. On a considéré que le Dôme de fer était suffisamment puissant pour empêcher l'essentiel des missiles de frapper. D'autre part, en défensif pur, la quasi-totalité des immeubles en Israël sont pourvus de micro bunkers, de chambres fortes.

Ca n'a pas toujours marché. Ca a marché pour l'essentiel. On a voulu temporiser, considérant qu'en Israël, la grande majorité des citoyens était globalement protégée. - P.Lescure: E.Macron a appelé à ne pas oublier Gaza et à tenter un cessez-le-feu le plus rapide possible depuis le Bourget.

La défense civile de Gaza a annoncé que 72 personnes, dont 21 venues chercher de l'aide humanitaire, avaient été tuées hier par l'armée israélienne. On est loin d'une sortie de crise. En Israël, tout le monde est derrière Nétanyahou sur l'Iran, mais ça reste très divisé sur Gaza. - F.Encel: Exactement.

A Gaza, la catastrophe humanitaire se poursuit. C'est incontestable. Ensuite, la majorité assez nette des Israéliens reproche au gouvernement sa politique à Gaza.

Ce ne sont pas des nationalistes. Une petite partie de ces 2/3 conteste Nétanyahou parce qu'il ne va pas assez loin, mais c'est quelques pourcents de gens extrémistes. On a affaire à quelque chose d'identitaire, de territorial, presque de biblique pour un certain nombre d'Israéliens croyants et pratiquants, donc de morale et d'éthique.

Avec l'Iran, pas du tout. Le régime iranien est considéré comme un régime mortel qui mène une politique de menace existentielle. Il n'y a pas de débat, même à gauche, sur l'Iran. - P.Cohen: C'est important de rappeler quelle est l'opinion israélienne à l'égard du gouvernement Nétanyahou sur ce qui se produit à Gaza.

Mais dans les sondages politiques, l'opposition, si les élections avaient lieu demain...

On aurait un paysage morcelé à la Knesset avec cette histoire de proportionnelle intégrale. L'opposition de gauche, de centre gauche est toujours très minoritaire, en dessous de 20 %. Comment l'expliquer? - F.Encel: Ca fait longtemps que la gauche n'a plus rien à dire en Israël.

Elle n'ose pas aller jusqu'à la solution à deux Etats. Elle ne fait plus de social depuis longtemps. Je n'irai pas jusqu'à dire que ça rappelle d'autres gauches ailleurs...

Elle est perçue comme une gauche très bourgeoise. Démographiquement, les gens de gauche, majoritairement plutôt ashkénazes, c'est-à-dire d'origine européenne...

Le taux de fécondité est assez élevé, un peu plus qu'en Europe, alors que du côté des religieux, des sionistes religieux, des hommes en noir, on est sur un taux de fécondité de 5, 6 ou 7. Les accords d'Oslo datent de 93. On parlait déjà beaucoup de ces questions démographiques.

Ca finit par jouer énormément. Si demain, les élections avaient lieu, le centre droit l'emporterait. - P.Cohen: Donc Nétanyahou serait battu. - F.Encel: D'autre part, l'extrême droite,