«La défiance dans les chiffres est plus forte qu'il y a quelques années, particulièrement aux extrêmes» selon Karine Berger

Karine Berger, bonjour. Bonjour David Abiker. Merci d'avoir répondu à l'invitation de Radio Classique. C'est très grave ce que vous expliquez dans votre livre. On croyait la défiance envers la science réservée à l'Amérique de Trump. Tous les jours, il y a des remises en cause de la science aux Etats-Unis. En ce moment, il y a une comète qui passe pas très loin de la Terre. Certains disent que c'est des extraterrestres. Le secrétaire d'État américain à la Santé est anti-vax et vient d'affirmer que ça y est, on le sait, certains vaccins sont à l'origine de l'autisme. Enfin bref, tous les jours, il y a une attaque sur la science aux Etats-Unis. Mais vous dites que ça arrive en France.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Quels sondages ? Quels éléments objectifs ?

Avec Grégoire Bialdini, on s'est interrogé pour savoir si ce qui se passait, qui est absolument extraordinaire aux Etats-Unis, c'est la fin de la science. Si le projet Trump va au bout de sa dynamique, il n'y aura plus de connaissances scientifiques aux Etats-Unis, on pourra y revenir tout à l'heure. On s'est interrogé pour savoir si, au fond, la dynamique qui est à l'œuvre aux Etats-Unis depuis 2009 n'était pas aussi à l'œuvre en France. Et notre conviction, c'est que oui. Alors, un chiffre pour mesurer de quoi on parle.

Aujourd'hui, on a plus de 1 Français sur 2, plus de la moitié de nos concitoyens, qui pensent que leur opinion personnelle vaut plus que l'analyse du scientifique spécialiste du sujet. Concrètement, nous sommes plus de la moitié des Français à penser que notre opinion personnelle sur la physique quantique vaut plus que l'analyse du professeur de physique de l'Académie des sciences ou que sais-je. Tout se vaut. Tout se vaut. La science est en train, en France, de devenir une opinion.

Il y a des enquêtes là-dessus.

Il y a des enquêtes. Alors, on a d'abord un mécanisme de relativisme de la science comme une opinion comme une autre. Et puis, on a parallèlement un rejet du progrès. Et ce sont ces deux mécanismes qui sont à l'œuvre. C'est-à-dire, d'un côté, on pense en fait que la connaissance scientifique ne permet pas de mieux connaître la réalité et la vérité. Et par ailleurs, on rejette de plus en plus le progrès scientifique, le progrès technologique issu de la recherche scientifique.

Karine Berger, on a quand même une curiosité parce qu'on connaît votre parcours. Vous avez été députée PS. Vous êtes aujourd'hui secrétaire générale de l'INSEE. Vous ne parlez pas aujourd'hui à ce titre, mais comme autrice de ce livre paru chez Odile Jacob. Mais qu'est-ce qui fait que la secrétaire générale de l'INSEE s'intéresse à ça ? C'est qu'on ne croit plus aux chiffres ?

Alors, il se trouve qu'y compris dans la sphère statistique, les choses sont en train de devenir plus complexes. Pour rappel, l'un des premiers décrets signé par Donald Trump quand il est devenu président en janvier, ça a été d'interdire des statistiques permettant la comparaison des situations femmes et hommes. Depuis lors, il n'existe plus sur le site du census américain, qui correspond à celui de l'INSEE, d'informations sur la comparaison femmes-hommes. En France, les enquêtes que nous menons sur la confiance dans les statistiques, on n'en est pas là. Et d'ailleurs, évidemment, il va de soi qu'il n'y a strictement aucune décision du type américaine en France.

Mais il n'empêche que la défiance dans les chiffres, par exemple la production ou de l'inflation, est en train de monter, est beaucoup plus forte qu'il y a quelques années, et par ailleurs relève aussi d'une dimension politique. Quand on est plus proche des extrêmes politiques, on a beaucoup plus tendance à ne pas faire du tout confiance dans les statistiques.

Et vous savez, vous avez fait de la politique, vous savez très bien qu'il y a cet argument aussi qui dit « mais les chiffres, les statistiques, on peut leur faire dire ce que l'on veut, il suffit d'un peu de rhétorique pour les tordre dans tous les sens ».

Mais c'est faux, bien sûr, David.

Bien entendu, c'est faux. Le scepticisme français, je parle des Français, vis-à-vis des sciences, vous expliquez dans ce livre qu'il ne date pas du Covid, mais ça commence bien avant. Quels sont les événements qui changent la donne ?

Il y en a plein, mais on va prendre deux. On est en 1999 à Montpellier, c'est la CIRAD. La CIRAD est un laboratoire de recherche en agronomie, et c'est le début des OGM, de la lutte contre les OGM. C'est-à-dire que des militants vont intervenir, non pas sur des champs cultivés d'OGM, mais sur de la recherche sur les OGM. Ils vont détruire les serfs, les lieux de culture de ces OGM. C'est l'une des premières actions violentes contre la recherche scientifique et au nom d'un sujet qui est un sujet évidemment important, qui est évidemment la question de l'agriculture, du devenir de l'agriculture. 25 ans plus tard, où en est-on ?

On en est à peu près au même point, puisque l'une des grandes découvertes récentes, faites par une Française, ou en tout cas qui a valu le prix Nobel à une Française, Madame Charpentier, qui s'appelle CRISPR, qui sont des ciseaux qui permettent de couper l'ADN. Eh bien, cette découverte est toujours en France, interdit de développement technologique, puisque au nom du refus d'utiliser une technologie de type OGM, on refuse toujours en France, par exemple, la possibilité d'utiliser CRISPR, ce qui n'est pas le cas dans le reste du monde.

C'est très grave ce que vous êtes en train de nous dire, parce que de la part de militants écologistes, saccager un champ d'OGM ou un laboratoire, j'allais dire, on a l'habitude, mais que l'État soit frileux, avec une prix Nobel française, pour des recherches en l'espèce, qui permettent de lutter contre certains cancers, alors là, on marche un peu sur la tête.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on est face à un sujet politique. La Galévi-Science s'en est émue, à demander à ce qu'on donne la possibilité d'évoluer sur la doctrine. Et l'Académie des sciences s'est fait taper sur les doigts de manière assez violente. Donc oui, c'est un exemple. Je peux en prendre un autre. Je peux prendre, par exemple, la question de l'analyse qu'on a sur le réchauffement climatique. Aux États-Unis, c'est devenu un sujet politique. En France, quand on a un ancien président de la République qui dit que l'environnement, ça commence à bien faire, au fond, on est exactement sur la même problématique.

C'est-à-dire que l'effet scientifique permettant de démontrer qu'il y a bel et bien une action humaine responsable du réchauffement climatique sont contestées politiquement et agrègent politiquement cette idée-là.

Vous citez ces fameux saccages de laboratoires. Est-ce que les écologistes sont antisciences ?

Non, bien sûr que non. Je viens de prendre l'exemple du réchauffement climatique. La démarche écologique est historiquement d'ailleurs une démarche très scientifique. Les analystes des années 70 qui permettent d'aujourd'hui avoir un consensus scientifique sur le réchauffement climatique sont d'abord et avant tout une démarche écologique.

Mais ils sont ambivalents. Ils saccagent des champs d'OGM et en même temps, ils sont en pointe sur l'analyse du changement climatique.

La question est de savoir sur quel type de vérité alternative, pour reprendre le terme, utilisé pour décrire le discours de Trump, sur quel type de vérité alternative les opinions politiques sont en train de s'agréger. Certains partis politiques, certains représentants politiques, y compris en France, sont capables d'agréger les populations sur des faits anticientifiques. Je vais vous prendre un exemple qui nous a beaucoup frappés pendant le Covid, le discours anti-vax. On a trouvé des citations anti-vax de la part de hauts responsables politiques français de tous les bords politiques. De tous les bords politiques.

Tous les bords politiques, à un moment ou à un autre, ont eu une personne dans leur rang qui s'est exprimée pour dire que les vaccins, il fallait quand même un peu s'en méfier. C'est très grave.

Je ne veux pas donner raison aux anti-vax, mais vous avez des gens qui mettaient en cause la vaccination comme une atteinte à la liberté et puis vous aviez les dingues qui disaient qu'on était en train de leur inoculer des puces pour mieux les contrôler. Ce n'est pas tout à fait pareil.

On ne parle pas de... Je n'utilise pas le terme de dingue ou pas personnellement, mais en tout cas, on ne parle pas de... Comment dire ? De complotisme. On parle bel et bien de défiance dans la parole des scientifiques. Les médecins en France étaient unanimes quand même. On met de côté le cas Didier Raoult. Mais les médecins étaient quand même assez unanimes sur le fait que les vaccins, c'est utile. Eh bien, pour autant, des responsables politiques ont dit non, mais il faut s'en méfier. On a trouvé des citations de Jean-Luc Mélenchon, de Marine Le Pen, de François Baroin. Donc, on a trouvé des citations de tout le monde. Qu'est-ce qu'on risque ?

Alors, on risque quelque chose d'évidemment fondamental, c'est la disparition de la notion de vérité dans le débat public. La référence. C'est quoi la science ? La science, elle est universelle et elle est, on va dire, elle est débattable, mais elle amène une forme d'incontestabilité sur ce qu'elle sait. Nous savons tous désormais que la Terre est ronde. On déplace à ceux qui... Il y a quand même un Français sur dix qui pensent que la Terre pourrait éventuellement être plate. On ne parle pas quand même. Donc, il y a des faits scientifiques qui ont été établis et qui sont universels. Et c'est là-dessus que se construit la notion de vérité.

Le jour où vous faites disparaître ça, vous n'avez plus de débat public possible. C'est impossible. À partir du moment où les faits ne sont plus... Les faits de base, les faits scientifiques ne sont pas partagés par tout le monde, la décision collective, le débat politique s'arrête et évidemment, toutes les décisions concernant le développement économique et technologique s'arrêtent aussi.

Karine Berger, vous m'avez dit hors micro que finalement, cette défiance envers la science est ancienne et qu'elle correspond à des gestions de crise ratées. Par exemple, le Tchernobyl, on explique aux Français que le nuage radioactif va s'arrêter au-dessus du Rhin et en fait, ce n'est pas vrai. On ne sait pas vraiment d'où vient le Covid. Alors les gens, c'est une gestion de crise un peu farfelue ou aléatoire, notamment en Chine. en Chine, est-ce qu'il faut expliquer davantage ? Parce que comme les gens sont moins soucieux d'éducation, moins rigoureux dans l'approche des faits, peut-être que le niveau scientifique baisse, évidemment, qu'on a un problème d'éducation.

Où est-ce qu'il faut porter l'effort pour apporter des solutions aux constats dramatiques que vous dressez dans ce livre ?

Effectivement, nous analysons avec Grégoire Biazini l'ensemble des crises qui ont amené à cette défiance générale. Je ne parle pas d'une crise politique qui, évidemment, nourrit beaucoup cette défiance, mais de crises très particulières. Vous avez cité la crise de Tchernobyl, on peut citer la crise de la vache folle, on peut citer, je l'ai fait tout à l'heure, la crise des OGM. Au fond, ce qui a manqué systématiquement, c'est la transparence. La transparence et le courage politique. La transparence dans l'analyse des faits, l'analyse des erreurs et les conséquences.

Et à partir du moment où un certain nombre d'épisodes ont fait que nos compatriotes se posent des questions sur le fait qu'il y a mensonge au plus haut niveau d'État, eh bien, bien évidemment, ils associent ça au développement et à la technologie. Dernière question,

est-ce qu'il faut accabler l'État ou est-ce que de temps en temps on ne peut pas demander dans ce pays aux gens de prendre leur responsabilité de se former, de s'éduquer et non pas de se faire une épignon, mais de savoir et d'apprendre par un effort intellectuel ? C'est toujours la faute de l'État et les gens, les pauvres, c'est des victimes.

Vous avez tout à fait raison, chacun est absolument responsable de ses connaissances et de l'effort qu'il doit faire sur ses connaissances, je suis parfaitement d'accord et je ne parle pas de l'État, je parle bel et bien de la parole politique.

Quand la France se détourne de la science, ça vient de paraître chez Odile Jacob, c'est passionnant, c'est engagé, les faits sont têtus, mais une fois arrêtés de les tordre, Karine Berger, Grégoire Biazini, ça paraît chez Odile Jacob. Merci madame, à bientôt. À suivre le rappel des titres Hervé Gatégno pour la revue de presse et nos esprits libres aujourd'hui, Géraldine Vossner et Jean-Marie Colombani. Il est 8h28 sur Radio Clé.

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