Censure : grand saut vers l'inconnu

[Applaudissements] [Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous c'est une édition spéciale de sens public que je vous propose ce soir à 24h du vote de la censure du gouvernement Barnier le Premier ministre qui mettait en garde les parlementaires cet après-midi la situation difficile sur le plan budgétaire sur le plan financier très difficile sur le plan économique et social je viens de vous le dire il y a une chose dont je suis sûr je ça saigne je suis sûr et retenez bien ce que je vous dis aujourd'hui c'est que la censure dont il est question demain nous retrouverons rendra tout plus difficile et plus grave Michel Barnier peut-il encore sauver sa place pourquoi Marine Le Pen a-t-elle choisi de le censurer qui Emmanuel Macron pourrait-il nommer à Matignon comment la France va-t-elle fonctionner sans nouveau budget ni pour la sécurité sociale ni pour l'État nous répondrons à toutes ces questions avec nos experts dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission c'est un débat 100 % politique que je vous propose quatre sénateurs et sénatrices s'opposeront sur ce choix historique quel leur parti LR Parti socialiste RN et Renaissance devront répondre demain quelle est leur boussole alors que notre pays plonge dans l'inconnu comment sortir de ce chaos politico institutionnel ne ratez pas leur confrontation ce sera dans tris qu d'heure mais d'abord le récit de cette journée côté Sénat comment la chambre haute qui est en train d'examiner le budget vit-elle ce comptearbour c'est un reportage de Fabien REER et François vigal comme Michel Barnier il pensait peut-être que Marine Le Pen ne voterait pas la censure mais alors que le gouvernement semble condamné les sénateurs l sont grogy il salue le courage de l'un des leurs Michel Barnier est un homme d'État il était pas en perspective d'une Pr présidentiel il était dans un service quelque part commandé service commandé de de fer sur la France mais la mission est un échec malgré les multiples concessions faites au rassemblement national notamment sur le remboursement des médicaments en 2025 ça ne suffit pas alors à un moment il faut se demander si les groupes ne jouent pas uniquement 2027 et oublie un peu tous l'intérêt du pays conséquence d'une censure du gouvernement le projet de loi de finance dont le Sénat vient d'adopter le volet recette ne serait pas voté pour l'allié centriste DLR priver la France d'un nouveau budget est irresponsable il y a des entreprises il y a des fonctionnaires on a une armée qui se bat ici ou là donc il faut trouver des solutions pour le pays ça semble être oublié par ceux qui votent cette censure mais la gauche qui s'estime maltraitée par le gouvernement Barnier assume de le censurer et lui reproche d'avoir couru après le RN quand on joue avec le diable et bien on se brûle et bien voilà c'est ce qui se passe pour Monsieur Barnier monsieur barer nous a rien donné ni lui ni ses ministres dans la négociation budgétaire d'ailleurs on a été écarté de cette négociation budgétaire donc on aurait pu imaginer des voies de passage pour sortir de la crise les socialistes proposent désormais un Pact de non censure entre les différents parti de gouvernement à l'Assemblée chercher à construire en se désarmant en ne s'engageant à ne pas utiliser le 493 c'est la seule perspective viable et pour conduire ce pacte il faudra un premier ministre venu d' rant de la gauche qui est arrivé en tête des législatives affirme le sénateur écologiste ronand Dantec si c'est pour retrouver encore un premier ministre de droite qui sera recensurée de la même manière puisqu'on a maintenant bien compris que Marine Le Pen voulait une élection présidentielle anticipée ça sert à rien la censure sera examinée mercredi à partir de 16h à l'Assemblée et devrait selon toute vraisemblance plonger la France dans une situation inédite jamais sous la 5e République un gouvernement n'avait été censuré en plein vote budget c'est effectivement une plongée dans l'inconnu dont on va débattre tout de suite avec Béatrice giblelin bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes géographe et directrice de la revue Hérodote Dominique Rousseau bonsoir et bienvenue professeur émérite de droit public à l'Université Paris imp pantéon Sorbonne et spécialist du droit constitutionnel Richard verli bonsoir Richard bienvenue correspondant France Europe pour le média Suisse blique de retour des États-Unis vous avez suivi la campagne présidentielle et vous étiez présents régulièrement dans l'émission et puis je rappelle ce livre que vous avez écrit avec François d'ançon qui concerne la France le bal des illusions paru chez Grasset Émilie zapalski bonsoir Émilie éditorialiste politique bienvenue à vous cette censure Béatrice giblelin alors quand on écoute des membres du gouvernement ils font peut-être semblant d'y croire encore est-ce qu'elle est-ce qu'elle est inévitable d'après vous apparemment elle est bon faudrait vraiment un coup de théâtre parce que je pense que Marine Le Pen a peut-être fait croire pendant quelques temps que si on lâchait encore ça et puis encore un petit peu ça et puis et puis peut-être tiens encore ça on y arriverait euh mais en fait non je pense que elle sait très bien qu' qu'au bout d'un certain niveau de elle aura c'est pas possible je veux dire Barnier ne peut pas tout AER au RN et elle le sait de depuis longtemps mais pour elle c'est quand même une opportunité étonnante elle sort d'un procès quand même qu' l' un peu déstabilisé parce qu'elle ne s'attendait pas à quelque chose d'aussi sévère et paf on passe aussitôt sur autre chose plus personne ne parle du procès la pression est sur une démission souhaitée du président de la République ou d'autres portes on y reviendra sur la stratégie du rassemblement national pour elle euh voilà donc maintenant euh ben la censure en plus comme la gauche a dit d'entrer de jeu avant même que Barnier prononcit le moindre mot on votera la censure il y avait plus rien à négocier moi ça m'amuse quand ils disent ah ils nous ont rien proposé ils sont pas venus nous voir bah oui de toute façon vous aviez dit que ce serait nom d'entrée donc qu'est-ce qui restait il restait LR les plus récal Citran et et et le RN ou alors on on un peu d'histoire on fait souvent référence à 1962 la chute de George Pompidou on n'est pas exactement dans la même configuration institutionnelle en effet on n'est pas dans la même configuration constitutionnelle parce qu'en 1962 le gouvernement pompinou tombe sur la base de l'article 49 alinéa 2 al c'est la différence la différence c'est ce sont les députés qui ont pris l'initiative de déposer une motion de censure contre le gouvernement Pompidou l'accusant d'avoir proposé au général de gaaule d'organiser un référendum via l'article 11 et le gouvernement tombe ou l'article 493 c'est le gouvernement qui prend in de poser la responsabilité de poser la responsabilité non pas du gouvernement mais de poser la responsabilité sur un texte précis le budget de la Sécurité sociale de sorte que et les députés répondent par une motion de censure de sorte que si la motion de censure passe c'est uniquement et uniquement le budget de la Sécurité sociale qui tombe les autres textes notamment la loi la loi de finance pour l'année 2025 reste elle ne tombe pas c'est ça la grande différence entre 62 et et et 2024 donc on on fait parfois le il y a un précédent non il y a pas de précédent oui donc c'est encore plus un saut dans l'inconnu voilà ça justifie encore plus ce ce ce titre alors je le disais il y a des membres du gouvernement qui qui font comme si écoutons tiens le ministre de l'Économie Antoine Armand ce matin sur France 2 oui dit-il c'est encore possible d'éviter la censure non connait pas le résultat parce que vous savez quel serait le résultat c'est l'instabilité pour le pays résult c'est l'inabilité économique et financière et nous ne les connaissons pas pour une autre raison c'est qu'il s'agit d'une décision individuelle vous avez demain ou après-demain 577 députés qui auront dans leur âme et conscience à faire le choix ça veut dire que vous avez encore un petit espoir dans votre fort intérieur que la situation soit sauvée et ça veut dire que les parlementaires les députés ont le choix de ne pas plonger le pays dans l'incertitude et dans l'instabilité oui mais ils ont déjà répondu vousvez entendu hier tous les tous les présidents de groupe c'est très clair certains certains ont dit qu'ils ne voteraient pas la motion de censure peut-être que d'autres le feront vous savez il y a pas de fatalité Richard verli comment nos voisins européens regardent ce spectacle politique français ils sont quoi effarés désabusés triste écoutez ce matin la une du Financial Times c'était le quotidien financier britannique c'était la France en panne et je crois que fondamentalement c'est ça que les partenaires européens de la France retiennent ils connaissaient Michel Barnier c'est important de le dire parce que c'est pas le cas de tous les premiers ministres lui il était connu il était connu pour avoir été négociateur du brexit et cetera donc il était connu et dans le bon sens parce que tous les gouvernements de l'Union européenne lui avaient fait confiance lui avait délégué la mission de négocier avec le Royaume-Uni et voilà que même Barnier le tenace le montagnard parce qu'il adore dire qu'il est savoyard et montagnard et bien malgré toute sa ténacité il n'y arrive pas et je crois que on on on du point de vue européen qu'un homme comme Barnier a guéri qui a le sens de l'État qui a le sens de sa mission il l'a prouvé avec le brexit n'y arrive pas ça montre que la France a vraiment un problème structurel un problème politique peut-être un problème institutionnel en tout cas c'est comme ça que c'est interprété en gros il y avait avec Barnier un mécanicien dont on soupçonnait qu'il avait un peu près tous les outils et qu'il en maîtrisait je dirais le fonctionnement or même lui n'y arrive pas ce qui amène à poser la question et c'est ce que fait le Financial Times et d'autres journaux européens immanquablement d'Emmanuel macronou où est que fait Emmanuel Macron réponse vous le savez en Arabie Saoudite c'est un peu loin oui effectivement c'est loin et il est il est particulièrement discret en image et silencieux en en mot alors on va continuer d'analyser comme ça les différents tenants de de de cette crise politique est-ce aussi une crise institutionnelle je vous poserai forcément la la question tout à l'heure mais vous avez commencé à l'évoquer il y a la question de la stratégie du rassemblement national c'est vers le RN que les regards se sont d'abord tournés au moment où hier on a appris de la bouche de Marine Le Pen qu'elle avait décidé de voter la la censure et écoutons ce qu'en disait le ministre du Budget sur RTL ce matin voilà pourquoi le RN prend cette décision on écoute Laurence Sam Mar sommes ouverts au dialogue depuis le début jusqu'à la fin ce que j'observe c'est que je vois bien que maintenant on n plus dans un dialogue de l'autre côté on est dans des prétextes permanents le Premier ministre a dit hier que en réponse à un certain nombre de préoccupations il ouvrait toutes les portes possibles jusqu'au dérembboursement des médicaments et que vous voyez bien que quand vous fermez une porte une autre souvre et que donc tout ça n'est que question de prétexte politique et politicien c'est pas au niveau voilà c'est pas au niveau parce que c'est l'avenir de la nation dont on parle et alors on va vous avez commencé à le faire mais on va analyser en détail avec vous Émilie pourquoi Marine Le Pen décide-t-elle de voter la censure alors la première explication qui est assez simple c'est la volonté de répondre à ces électeurs parce qu'on sait que 67 % des sympathisants du RN demande un vote de censure on est que 53 % dans tous les Français 87 % entre eux demande même une démission d'Emmanuel Macron donc c'est clair les électeurs du RN veulent du sang et des larmes donc elle leur répond autre explication le besoin pour Marine Le Pen de se réaffirmer comme leader alors que son dauphin Jordan Bardella a brillé durant les élections européennes les élections législative aussi avec son livre assez récent ce que je cherche et aussi vous l'avez abordé à un moment où les choses se compliquent pour elle avec des réquisitions très lourde dans le cadre du procès des assistants parlementaires du FN à quel point c'est ce réquisitoire ces réquisitions ont ont changé la donne alors Marine Le Pen qui était très sûre en démarrage de procès je sais pas si vous souvenez elle a paru très surprise presque même abattu quand elle a appris les réquisitions du parquet je rappelle he 5 ans de prison dont 2 ens fermes 300000 € d'amende et aussi et surtout une inéligibilité de 5 ans avec exécution provisoire alors tenter de reprendre au départ les argument du procès politique Marine Le Pen a finalement choisi de répliquer par une forte attaque du gouvernement et de son projet de budget le calcul un peu de diversion et c'est vrai que comme par hasard on parle plus beaucoup du procès et beaucoup d'opportunisme alors je m'explique si la censure passe le gouvernement est renversé et la question d'Emmanuel Macron va encore se faire de plus en plus fort c'est déjà le cas démission ou pas si le président passait à l'acte un délai minimal de 20 jours et maximal de 3 35 jours est exigé avant la tenue d'une nouvelle élection présidentielle k toc k tookc le chrono serait lancé puisque le jugement est attendu pour le 31 mars ça c'est le jugement de Marine Le Pen le jugement de Marine Le Pen donc ça lui permettrait de pouvoir se présenter quoi qu'il arrive la thèse est pas complètement farfelue he parce qu'on a entendu des rumeurs de matigon qui disaient que l'extrême droite le RN avait refusé beaucoup de rendez-vous qui étaient proposé par par Barnier pour négocier autour du budget une façon un peu de forcer la censure alors votre analyse est-ce que ce calcule cette stratégie elle est judicieuse ben je suis un peu mitigée en fait parce que d'un côté côté leurn risque de renier un petit peu sa capacité à se normaliser à être un parti constructif on lui reproche d'ailleurs déjà de participer au au chaos en voulant voter la censure de l'autre et ça c'est une première depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir avec cette manoœuvre Marine Le Pen a réussi à faire participer son parti aux grandes négociations et même décisions autour du budget et pas qu'un peu he on l'a vu et on l'a entendu une façon de hisser son parti pourtant rejeté par nombre de politiques sous prétexte du Front républicain et bien elle l'ait parmi les partis qui sont désormais à prendre en compte alors merci beaucoup Émilie alors déjà alors bon le cas de figure d'une démission d' MACR je voudrais juste qu' qu'on dise précisément crousseo ça changera rien à la composition de actuelle de l'Assemblée à son ingouvernabilité en quelque sorte on est bien d'accord la démission du président de la République n'est pas une solution elle n'est pas une solution dans la mesure où le nouveau éventuel présid prés de la République se trouverait devant la même assemblée et n'aurait pas le droit de dissoudre l'Assemblée nationale avant le mois de juillet donc on se retrouverait exactement dans la même situation donc ce n'est pas une porte de sortie d'accord ça c'est très très clair revenons à au procès quand même parce que on l'a déjà évoqué sur ce sur ce plateau mais j'ai envie de vous entendre làdessus Giblin est-ce que vous à quel point c'est c'est lié au changement de stratégie de Marine Le Pen pour vous est-ce que c'est alors je vais dire les choses autrement est-ce que là on assiste à une vengeance politique de Marine Le Pen à la suite du réquisitoire euh sans doute pas pas totalement parce que je veux dire il faut vraiment être enfin pour moi naïf d'imaginer que le président puisse démissionner maintenant de façon à ce qu'elle puisse se représenter avant le 31 mars il est capable de tenir jusqu'au 31 mars et qu'elle ne soit C dans pas longtemps le 31 mars hein et qu'elle ne pu et qu'elle soit inéliggible et et qu'elle ne puisse pas se présenter donc ce scénario là me me me semble peu peu crédible si vous voulez donc pour pour elle en tout cas la la diversion est quand même très très importante parce que quand même Jordan Bardella d'accord ils s'entendent très bien mais enfin quand même ce jeune a des dents très longues et se verrait bien voilà Calif à la place du calife même si il est très prudent là-dessus et que pour elle c'est un danger parce que les son électorat le dit ah bah si elle peut pas se présenter c'est pas grave on a Jordan donc vous l'appelez Jordan vous ah ben comme les électeurs l'appellent parce que c'est comme ça qu'on l'appelle un petit oui c'était j'ai oublié les guemets voilà c'est tout je met beaucoup de guillets mais et un petit selfie de surcroix bon mais c'est c'est ça qu'on qu'on qu'on entendait donc pour elle il y avait quand même un peu une menace et il était important qu'elle montre que la patronne c'est elle et à l'Assemblée Jordan Bardella n'y est pas donc le jeu c'est qui qui le mène alors oui il y a les électeurs qui disent qu'ils sont pour lation de censure mais toute façon ils sont pour que ça tombe ils sont pour que ça change donc quoi que ce soit ils diront ce genre de chose donc elle n'est pas forcément tributaire de ces de de ces écteurs elle aurait pu aussi dire comme elle essae de se j'allais dire respectabilité totale dire bah vous voyez j'ai négocié j'ai obtenu hein les autres ils sont mis dans le corner et ils ont rien tenu voilà nous sommes responsables et vis-à-vis des Français qui sont pas du tout favorables au chaos c'était pas un mauvais coup à jouer mais allez-y et ensuite Richard je je enfin l'analyse que vous avez faite est très juste il y a un risque je crois pour Marine Le Pen c'est que son électorat notamment dernières les élections législatives c'est élargi donc elle a un noyau dur disons 10 ou 12 % qui est radicale mais elle a maintenant un autre électorat qui vient de la droite classique qui et cette partie là peut être comment dire déboussolée par cette attitude insurrectionnelle en quelque sorte de de Marine Le Pen donc là est j gros parce que elle fait plaisir au noyau dur mais qui représente 10 ou 12 % et elle risque de déstabiliser l'autre partie de l'électorat qu'elle a gagné depuis 5 6 ans Richard verli quelle part de risque effectivement dans cette décision de de Marine Le Pen alors que Michel Barnier avait pris soin dès son arrivée de dire respect pour tous les les les les députés pour tous les groupes parlementaires et finalement quand même tentative de dialogue même si là il y a une mini polémique sur il y avait-il combien de rendez-vous est-ce que il y avait vraiment des rendez-vous proposé par Michel Barnier lui dit que oui le Ren dit que non enfin bon bref il avait clairement ouvert la porte à à des discussions avec le rassemblement national oui je me demande s'il y a pas une autre explication et comme vous l'avez dit Thomas j'étais aux États-Unis pendant un mois et demi vous savez quelle est la leçon de Trump aux États-Unis c'est qu'aujourd'hui tous décident sur des coups de sang c'est les coups de sang de Donald Trump il décide il fait partir un communiqué il nomme quelqu'un dont on pense qu'il est absolument pas capable et je me demande si elle a pas piqué un coup de sang Marine Le Pen c'estd qu'elle est sous pression elle n'aime pas être sous pression c'est pas son caractère elle manque peut-être de sang frroid c'est là où on voit que quand même l'animal politique Marine Le Pen n'est peut-être pas encore complètement arrivé à maturité et elle a un père rappelons-le qui était particulièrement tempétueux donc je vois peut-être un côté je tant pis je je joue cette carte je balance tout et on va bien voir les cartes qui vont retomber et la deuxième chose ne l'oublions pas quand même c'est qu'à trop s' coquiné si je puis dire ou à trop négocié avec Michel Barnier ça profitait à Barnier c'estd que Infiné si ce budget si si Barnier s'en était sorti si ce budget avec les concession avait été éventuellement même voté par le RN celui qui aurait profité c'est Michel Barnier et Michel Barnier elle commençait peut-être à le voir comme un rival potentiel quelqu'un qui plaît à la droite qui plat à l'extrême droite donc le coup de sang par ailleurs décapiter Barnier de manière ça ne peut pas faire de mal on verra bien qui arrive éilie oui oui je voulais dire juste avant qu'on enterre Barnier sur la censure entre guillemets il faut reconnaître quand même que cet homme-là il a il a il a fait deux choses moi il me semble il a fait reconnaître que la dette en France n'était plus acceptable c'est-à-dire que on savait qu'elle était là mais lui il a dit il va falloir qu'on fasse des économies et qu'on se batte et qu'on ramène ce gros déficit beaucoup plus en dessous ça franchement il l'a fait et sur la méthode vous en avez parlé il a instauré une hètement différente et ça je pense que avant de l'oublier en tant Premier ministre c'est la critique qu'on a entend la Bou la GAE il est allé un peu moins mais rationnellement qu'est-ce qu'il pouvait espérer de la gauche alors peut-être qu'il ne vote pas la censure là mais il avait très peu de marge c'était plutôt à droite qu'il fallait négocier à l'extrême droite et il l'a fait rationnellement et je pense qu'il faut lui reconnaître ça c'est quand même quelqu'un qui a instauré une méthode qu'on n pas vu depuis très longtemps c'est-à-dire de parler avec les uns et les autres et d'essayer de négocier et de pas trop communiquer de pas trop en dire sans savoir ce qu'on va faire donc elle avait un peu des raisons de s'inquiéter elle a un peu des raisons de s'inquié c'est intéressant parce que on est on est vraiment dans la l'obsession présidentielle de de notre pays quoi avec une limite alors coup de sang je veux bien mais quand même il y a il y a deux personnalités politiques qui jouent l'élection anticipé c'est Le Pen et Mélenchon donc vous aurez beau faire toutes les courbettes à partir du moment où leur stratégie c'est de provoquer la démission de d'Emmanuel Macron c'est ce qui séit passé en 1924 avec la démission de Méran ce qu'on a appelé la grève des ministres personne ne voulait être ministre de Méran et Meran a démissionné il y a un siècle 1924 donc c'est ce qui joue donc vous pouvez faire toutes les concessions que vous voulez à partir Mélenchon et et Le Pen ont décidé ensemble qu'il faudrait une élection présidentielle il faut quoi maintenant il faut l'intelligence des groupes parlementaires pour arriver à construire une coalition parce queil y a une majorité possible au Parlement à l'Assemblée nationale ou mais ça ça supposerait que le Parti socialiste se se s'fanc en quelque en quelque sorte en quelque sorte d'Er filmer ça on y reviendra un peu plus tard si vous le voulez bien restons un peu sur ce chapitre euh rassemblement national en en en en lisant batrice Giblin cette histoire de je reviens à l'histoire de de rendez-vous donc matigau qui dit on a proposé trois rendez-vous au rassemblement national le rassemblement national qui dit non c'est pas vrai en fait son agenda était TR chargé je me su bah ils ont pas le même calendrier et et et je revenais à l'obsession présidentielle ils ont pas le même calendrier oui bien sûr ils sont absolument pas le même calendrier il y a eu aussi euh une déclaration d'un d'un ministre de l'économie ou du budget qui avait dit qu'il ne RN ne participe pas de à l'arc républicain très mal du coup Barni a pris son téléphone a appelé Marine Le Pen enfin a fait Amand honorable et pour arranger un peu un peu le coup donc il y avait déjà eu un petit accrro comme ça qui qui qui a qui a pu jouer h mais bien évidemment ce que vient de dire Dominique Rousseau est évident on a deux extrêmes qui pèse assez lourd dont surtout Mélenchon parce qu'il a pris dans sa sous son contrôle les écologistes et les socialistes pour le moment euh bon on ver on pourra expliquer pourquoi et et et du et du coup euh la tout compromis devien impossible c'est il y a une telle mythologie de l'union de la gauche que l'idée que une partie de la gauche puisse être responsable de casser cette pseudo union parce qu'à mon avis elle n'existe pas mais elle est apparente va faire passer les socialistes une fois encore pour les traître à la cause pour les traître à la gauche et ils sont donc à partir de ce moment-là les affreux et et ils perdent tout crédit possible ah ben voilà vous l'AVE toujours dit hein c'est ils sont bien avec la droite et et et tant qu'on sera dans cette situation là ù les socialistes ont le courage de dire très clairement ben non voilà etfi nous emmène dans le mur non c'est terminé et on casse mais je vois pas Olivier fort avec cette stature là pour pouvoir le dire alors parl vois aucun d'ailleurs parlons de ce budget quand même alors pas le budget de la Sécurité sociale mais le budget de l'État le budget 2025 avec Quentin est-ce qu'on va démarrer l'anné s nouveau budget bonsoir Quentin bonsoir Thomas bonsoir à bienvenu parlons de ces de l'adoption don donc d'une motion de censure on est encore auondnel évidemment qui aurait des conséquences directes sur le Parlement dites-nous tout on lève les stylos comme lors d'un examen vous savez quand le temps imparti est terminé on ne touche plus à rien si la motion de censure est adoptée à l'Assemblée nationale demain soir les travaux parlementaires sont mis en pause l'examen de tous les textes inscrits à l'ordre du jour est suspendu au Sénat le service de la séance nous explique que le gouvernement est considéré comme démissionnaire comme après la dissolution en juin dernier c'est il doit se limiter à gérer les affaires courantes et donc au Sénat cela reviendrait à suspendre l'examen du budget voilà petit rappel le texte du budget de l'État le projet de loit de finance il a été rejeté à l'Assemblée nationale c'était le 12 novembre il est arrivé au Sénat lundi dernier et en ce moment malgré tout ce tumulte politique les sénateurs examinent le budget mission par mission depuis lundi mais donc demain soir les sénateurs vont s'arrêter on nous l'a explicité si Emmanuel Macron devait nous nommer un nouveau Premier ministre rapidement on pourrait alors reprendre l'examen du budget là où on s'est arrêté selon les services de la séance du Sénat mais un nouveau Premier ministre pour également décider de présenter un nouveau projet de finance ou on continue de parler de de calendrier le temps presse il faut avoir terminé d'examiner les textes financiers d'ici au 31 décembre c'est ça en cas d'urgence sur le budget le prochain gouvernement pourra voter une loi spéciale qui permet à minima de prélever l'impôt et de continuer à répartir les crédits en fonction du budget voté l'an dernier en revanche ça devient encore plus compliqué pour le projet de finance de la sécurité sociale car depuis sa création en 1996 il n'a pas été prévu de dispositif spécial en cas d'urgence merci beaucoup Quentin Dominique Rousseau restons sur cette ce grand saut dans l'inconnu là est-ce que c'est déjà arrivé une loi spéciale qui permett de voter le le le budget et de tenir pendant quelques les premières semaines ou premiers mois de l'année alors non ce qui est possible il y a une interrogation c'est que le gouvernement démissionnaire ou peut continuer à faire vivre le projet de budget pour la nation ce projetl ce projet-là c'est un gouvernement qui expédie les affaes courant 1 et qui doit assurer la continuité de l'État 2 par conséquent il ne pourrait pas comment dire faire voter de nouveaux de nouvelles lois puisqu'il serait démissionnaire en revanche le budget actuel en débat devant le Sénat pourrait reprendre après la motion de censure Michel Barnier serait renommé pour assurer les affaires courante et et le B rétita enfin ça non mais ça créerait les mêmes potentiellement la la même êre rversé puisquil est il serait démissionné mais politiquement le message vis-àvis des Français il est calamiteux vous m'interrogez intéress sur le plan juridique il y a deux principes c'est les affaires courantes c'est-à-dire faire et et le principe un principe général du droit public c'est la continuité de l'État la continuité de l'État impose qui est qui est un budget par conséquent le gouvernement démissionnair pourrait prendre le budget en l'état où il est le même texte on le même texte le budget de de la nation pas de la sécurité sociale laisser la la comment dire la discussion se se poursuivre puisque il n'y aurait plus la possibilité pour le gouvernement de prendre des initiatives laisserait le le débat se dérouler à l'Assemblée nationale et au Parlement et si le 19 décembre la discussion n'aboutissait pas mais il y a l'article 47 il y a l'article 47 de la Constitution qui permet au gouvernement de d'exécuter le budget par voie d'ordonnance et c'est seulement à cette hypothèse là que si le gouvernement n'utilise pas l'article 47 il y a la fameuse loi loi spéciale c'est seulement là voilà mais cette loi spéciale excusez-moi elle a besoin aussi d'une majorité pour voter absolument elle a comme toute loi alors je crois que le RN le RN a dit que ne voterait pas contre la loi spéciale alors on n pas à l'abri d'un d'un changement de pied hein mais en tout cas c'est ce qui a c'est ce qui a été dit alors pendant que je regardais les dépêches de l'Agence France Presse en cette fin d'après-midi alors ça y est ça commence Emmanuel Macron planche sur l'aprèsbarnier décidé à aller vite pour nommer un successeur mais entre l'option Sébastien le cor nu poussé par certains conseillers l'hypothèse François Baayou un autre Premier ministre de droite ou un profil de gauche aucune une solution de garantie la stabilité vous avez pas une impression de déjà vu on en rit mais c'est c'est c'est quand même assez assez désastr un peu déprimant quoi surtout les noms qui sont cités pour le moment qui peut-être ne sont pas les bons très franchement je ne vois pas en quoi il règle quoi que ce soit Sébastien lecnu on on ne voit pas quel est-ce qu'il sortirait de son chapeau pour créer une nouvelle majorité alors peut-être que François Baayou qui est quand même resté en retrait pourrait à ce moment-là faire un pacte avec les socialistes mais ce pacte avec les socialistes lui vaudrait sûrement la réprobation d'une partie des députés de droite qui avec lesquels il entretient quand même de très mauvaises relations enfin de la droite traditionnelle c'està-dire les républicains donc moi je ne vois pas là-dedans la moindre lueur dans le tunnel je pense qu'on sera dans le tunnel alors effectivement il y a cette option d'un budget qui serait finalement soit adopté soit retoqué par le Parlement et dont le gouvernement ne serait que le guide en quelque sorte les rails sur lequels le budget est posé mais au-delà il faut quand même voir que l'image pendant ces semaines on imaginant que Michel Barnier soit reconduit pour à des fins techniques pour gérer les affaires courantes vous imaginez la pression politique internationale les questions qui se poseront sur la France le pays parce que ça sera traduit par la presse internationale en une expression la France n'a pas de budget en réalité c'est comme ça que ce sera vécu même si j'ai bien compris que techniquement ce n'est pas la même chose ça me paraît extrêmement difficile pour Emmanuel Macron qui aura un sommet européen très important les 18 et 19 décembre puisque c'est le dernier sommet européen avant l'arrivée de Trump d'apparaître comme ça aussi faible en sachant que par ailleurs vous avez l'autre pied important de l'Union européenne qui est l'Allemagne qui va très mal donc tout ça est quand même plutôt inquiétant mais moi dans ces nominations dans ces noms je ne voit pas la possibilité de relancer le jeu c'est vrai qu'on dirait un jour sans fin avec beaucoup de répétitions et on a l'impression on va refaire les mêmes bêtises parce que tout de suite on parle de N alors c'est normal parce qu'il va bien falloir un premier minist vous laisse terminer mais vous avez raison mais il faut quand même penser aux orientations et à voir comment on peut créer un accord ou alors un non un accord enfin c'est ce que propose d'ailleurs la gauche he de ne pas trouver un quelque chose qui fait qu'on n'est pas censuré un pacte de non censure un pacte de non censure ou un pacte d'orientation qui rassemble suffisamment de monde pour être embarqué et de voir qui est prêt et qui est capable et qui arrive à aller là-dedans donner des noms voilà on va refaire les mêmes bêtises et on arrivera au même résultat c'est-à-dire censure et puis hop rebelotte un autre gouvernement il faut qu'on avance alors tout le monde dit on n'est pas on n pas la culture de ce type de coalition comme les pays nordiques mais on peut apprendre quand même enfin les députés oui alors là pour l'instant on a on a démontré depuis quelques mois qu'onarit pas oui mais peut-être que justement ces échecs multiplier on va peut-être quand même comprendre que c'est comme ça qu'on va pouvoir avancer sinon de non s sur je v vous entendre l'un et l'autre je commence avec Béatrice Giblin je vous donne la parole juste après allez-y moi je je suis assez effaré que ça puisse être les socialistes qui fassent cette proposition d'un pacte de noncensure dans la mesure où ils appartiennent à un ensemble le nouveau front populaire qui était de dire d'entrée de jeu je vous rappelle qu'à 20h2 à la suite des élections on a un Mélenchon qui dit nous avons gagné c'est mon programme notre programme et que et tout notre programme et ferme la porte à toute possibilités alors la porte elle a été entrreouverte ensuite Lucy caster rappelé ce matin que ils avaient envoyé une lettre à tous les présidents de groupe parlementairire pour exuse-moi c'est c'était un peu tard et la crédibilité de Lucy casté était pas non plus évidente donc aujourd'hui proposer impact de non censure sans savoir au fond sur sur quoi vers quoi on irait une fois encore alors au coup par coup quel est la personnalité honnêtement socialiste aujourd'hui qui aurait l'autorité et la légitimité pour porter véritablement ce ce ce Pact de noncensure moi je je je la vois pas or on a un ancien président de la République de nouveau députés François Hollande qui justifie parfaitement pourquoi il doit voter la censure alors qu'il est lui-même un ancien président de la République et qui sait dans quelle panade il est en train de mettre le pays moi je trouve ça absolument effarant donc quelle est la crédibilité aujourd'hui des socialistes Dominique rousseo est-ce que alors la première occasion a été manquée d'un d'un parlement arisme vivant et positif on peut dire ça comme ça pour l'instant il y a du parlementarisme mais très vivant mais plutôt plutôt destructif quoi on pe on peut dire bonne partie c'est on le disait tout à l'heure on est dans une impass politique la seule réaction des hommes politiques et des femmes politiques c'est l'élection présidentielle dans les autres pays européens ça serait bon on discute là il faut partir de faut inverser la logique de du mois de juilletaoût on a cherché un nom il faut construire une coalition majoritaire en tous les cas qui n'a pas contre elle 289 députés et ça c'est jouable contrairement à ce que ce que vous dites si vous prenez les chiffres vous pouvez avoir une un socle composé des socialistes des des macronistes du MoDem et vous aurez l'abstention ou le vote contre des du rassemblement national et de LFI mais ça ça ne suffit pas pour renverser le le gouvernement donc il y a il y a une possibilité je dirais arithmétique la question après c'est de mettre les gens autour d'une table pour faire des compromis il y a on n pas le choix entre abroger totalement la loi retraite ou maintenir totalement la loi retraite il y a une possibilité de dire bon on va peut-être modifier quelques articles sur le travail des femmes hachées sur les la pénibilité c'est c'est ça la démocratie c'est pas mon programme ça suppose d'abord que le Parti socialiste tranche sa ligne avecou tous les socialistes soient d'accord or on a des socialistes extrêmement divisés vous me demandez vous me demandez moi ai je suis pour votre pour un constitutionnalistme si vous voulez c'est on est un peu effaré de de voir quand on fait du droit comparer quand on regarde ce qui se passe à l'étranger je vous rappelle quand même que Sanchez est arrivé en premier minist espagnol est arrivé en 2è position aux élections législatives espagnoles de l'anné derni il était second h le premier était le président du du Parti conservateur qui n'a pas pu faire une alliance le roi a demandé à Sanchez de faire une alliance Sanchez a fait une alliance avec qui avec les autonomistes du de la Catalogne auquel il a donné l'amnestie c'est pas notre petit truc là il a payé cher la concession c'est l'amnestie et il a pu faire un gouvernement qui fonctionne autrement dit la pratique parlementaire ou celle des des des des concessions des compromis c'est ça la démocratie la démocratie c'est pas imposer son programme le programme de si vous voulez le programme d'un gouvernement n'est jamais le programme d'un parti le programme d'un gouvernement est fait d'éléments pris dans différents groupes Parlement des programmes des différents groupes parlementaires et c'est ça qu'il faut apprendre aujourd'hui c'est ça que on devrait apprendre parce que vous pouvez tourner les chos ah mais non mais sinon on est bien s il y a pas de majorité à l'Assemblée Richard pour le coup et d'ailleurs on l'avait évoqué lorsque je dirais le le premier tour le premier casting a eu lieu et c'est Michel Barnier qui est sorti du chapeau ce programme de coalition à mon avis ne pourrait être mis en place que par une personnalité plutôt technique je ne vois pas dans le paysage politique français et notamment dans les personnalités politiques de premier plan sauf peut-être et je mets des points de suspension François Baayou peut-être et j'ai des doutes mais je ne vois pas de personnalité politique qui soit capable de mener ces discussions-là en revanche appeler une personnalité dite technique je dis comme ça je lâche le gouverneur de la Banque centrale quelqu'un qui n'a pas d'affiliation politique mais qui a l'habitude de parler avec toutes les formations là ce serait possible mais vous butez à ce moment-là et vous le savez bien vous le butez sur deux écueils énormes premièrement alors il y a évidemment l'économie le budget mais il y a surtout des sujets très clivants comme l'immigration qu'est-ce que que où est-ce qu'aujourd'hui une partie de la gauche les socialistes et la droite peuvent se retrouver sur un sujet comme l'immigration quand vous voyez au fond ce qui est aujourd'hui la ligne Macron puisqu'il a laissé faire retaillot et la loi sur l'immigration de daran je pense ce sujet et puis derrière vous avez unmancablement l'élection présidentielle ça rapporte à qui en France de jouer le jeu d'un programme de coalition ça rapporte à qui ça rapporte à la France rappte au français mais quand on parle des personnalités politiques voilà ça ça ça rapporte ça rapporte à la France je pense si vous voulez que on on on devrait saisir enfin l'opportunité de cette situation parlementaire pour apprendre à construire des coalitions et ça je je je pense est-ce que c'est pas incompatible avec la présidentielle derrière pas nécessairement regardez au Portugal en Roumanie en Pologne en Finlande au au Portugal au Portugal le président et on a exactement la même constitution que la France je pense pas qu'il a le droit de dissolution de l'Assemblée nationale le président portugais il l'a absolument et et et regard en Autriche le président est élu par le peuple c'est pas lui qui gouverne au Portugal le président est élu par c'est pas lui qui gouverne en Finlande en Roumanie en Pologne donc il n'y a pas il n'y a pas un lien excusez-moi il n'y a pas un lien mécanique entre élection présidentielle et lien c'est un lien psychologique culturel ça tient ça tient à notre histoire je me suis amusé je me suis amusé l'autre jour à àer si Lionel Jospin ne s'était pas présenté en 2000 en 2002 si en 2002 il avait dit finalement je me suis bien entendu avec Chirac je me présente pas en revanche je me présente aux élections législatives Chirac aurait été élu dès le premier tour et JEP aurait eu la majorité et il serait il aurait été premier ministre pendant pendant 10 ans oui sauf qu'il y aurait eu un autre candidat à gauche et que que le calcul non mais j'en sais rien mais parce que justement cette culture politiquebl vous interven oui moi je je je je pense que on est aussi dans dans un jeu avec des circonscriptions et je pense que pour les socialistes faire la rupture avec LFI c'est mettre en jeu une union de la gauche nécessaire pour leur circonscription et leur réélection vous accordez trop d'importance à à à Mélenchon aujourd'hui alors laiss bérice Giblin développé il il me semble que pour le moment euh on n'est pas on n'est pas encore compte tenu de la des personnalités qui sont en place au Parti socialiste parce que il faut bien faire avec ce qu'on a on on n'est pas avec une autorité qui puisse dire écoutez ça suffit hein vous nous emmenez dans le mur bon on reprend nos billes et puis on a tel projet oui on va pour la nation se mettre autour de la table et et avancer on pourrait avoir une personnalité comme ça qui pourrait annoncer cela et on irait à ce moment-là vers votre scénario mais seulement il faut du courage politique en se disant voilà on prend date devant les Français on est dans la impasse on doit en sortir on fait ce ce geste là et c'est Mélenchon qui qui nous empêche de le faire bon on le fait ça ça hurle mais tant pis on le fait et cette démonstration si ça marche comme vous le le scénario que vous faites à ce moment là il se libèrent et ils redeviennent la force dynamique d'une union de la gauche avec une extrême gauche et et un PC qui est moins fort que les socio-démocrates et on peut envisager ce genre de de scénario que je souhaite pour ma part mais très ce qui me préoccupe c'est que je ne sens pas les personnalités politique suffisamment déterminé pour avoir ce courage là face à la nation en ce moment ou et et Emmanuel Macron peut-être prêt à laisser ce ce temps ça va être une vraie question dans dans les dans les à la fin de la semain avait fa à lui des personnalités comme ça ça changerait beaucoup de choses c'est parce que en face de lui il y oui vous nous disiez Richard verli que le Financial Times titrait sur la France en panne est-ce qu'on sous-estime notamment chez celles et ceux qui s'apprête à voter la la censure le risque financier alors le risque financier si vous regardez l'agence de notation Standard and pour vendredi dernier pour l'instant il ne s'est pas aggravé il s'est pas aggravé pour une raison simple c'est que les agences de notation font confiance au fisque français pour ramener pour récupérer l'argent et payer les intérêts de la dette c'est un peu dramatique parce que ça veut dire qu'on fait confiance à la France pour ramener le maximum d'impôts mais plus il y a d'impôt plus on tue l'économie il faut bien le dire ou plus en tout cas on étrangle l'économie et les entreprises c'est un c'est un vrai risque en tout cas donc je ne crois pas que pour l'instant le risque financier est l'élément focal de l'attention internationale sur la France parce que on a une dramatisation qui est logique et sans doute légitime de Michel Barnier et de ses ministres oui oui parce que c'est un argument oui alors il y a les spreads il y a les taux d'intérêt al le spread on rappelle c'est l'écart entre le taux allemand et français à 10 ans des obligations à 10 ans des obligations souveraines à 10 ans le le moi je ne crois pas que le risque financier soit si important que ça en ce moment par contre il y a ce qu'on peut appeler un risque systémique et là il a raison c'est-à-dire que il y a une interrogation financière une économie qui va mal il faut bien le dire euh le ministre deindustrie il y a pas longtemps ANC des faillites d'entreprise de manière assez importante une paralysie institutionnelle et l'absence de lumière dans le tunnel c'est tout ça qui fait la crise française du moment en plus dans un calendrier ou très très vite là dans les semaines qui viennent il faudra que l'Europe unie réponde aux injonctions de Donald Trump ouais notamment en matière de guerre commerciale un dernier mot il nous reste ou avec un codicile c'est que si la France ne va pas bien l'Allemagne ne va pas beaucoup mieux non plus et et le RoyaumeUni non plus si on regardeems aujourdui ils sont dans une crise économique et financière et politique semblable à la nôtre donc si vous voulez voilà on se calme bon quandand s'inquiète le bon élève le bon élève voilà n'est plus le B bon élè quand quand je me quand je me regarde je me désole quand je me compare je me consome la Corée du Sud le président alors c'est un vote oule sur le budget qui a décidé de faire le Président il a voté la loi martiale bon voilà écoutez je vais terminer oui effectivement on va pas on va pas en rire parce qu'on espère que c'est pas une démocratie importante dans cette région du monde qui est en train de de vaciller merci beaucoup d'avoir participé à ce débat Richard verli le bal des illusions publié chez grass et coécrit avec avec François d'ançon je vous dis à bientôt sur sur public scén