Le Grand Dossier - Présidentielle 2027 : Vladimir Poutine veut-il manipuler les Français ?｜LCI

Bonsoir à tous. Merci d'être avec nous et bienvenue dans votre grand dossier. Poutine veut-il influencer [musique] la présidentielle française ?

Le candidat Gabriel Atal a été visé par une opération de désinformation russe comme Édouard Philippe et Raphaël [musique] Gluxman. Avant lui, les opérations d'ingérence russe commencent à monter en puissance. De son côté, l'Allemagne alerte sur la menace croissante des attaques hybrides après la découverte d'un drone explosif dans un aéroport près d'un avion ukrainien.

C'était hier et puis [musique] on verra que les Russes redoublent également d'efforts sur le terrain. 2027, Poutine veut-il manipuler les Français ? [musique] C'est votre grand dossier ce soir.

De déstabilisation qui vont se multiplier tout au long de la campagne. On parle beaucoup par ailleurs de l'ingérence contre les candidats et j'en suis victime aujourd'hui. Mais je pense qu'il y aura aussi de l'ingérance pour les candidats.

Je l'ai vu à l'époque où j'étais premier ministre pendant la campagne des européennes. Il y avait une ingérence déjà du Kremelin contre certains candidats, mais aussi en faveur de certains candidats, notamment le Rassemblement national que vous avez en l'occurrence une puissance étrangère, en l'occurrence ici la Russie qui veut voler l'élection aux Français en les empêchant de faire un choix démocratique et éclairé. Et avec moi ce soir toujours le colonel Père Deong.

Merci de de nous accompagner. À vos côtés Christine Dugouin Clément. Merci d'être avec nous.

Vous êtes chercheuse en géopolitique pour la chair Norm et risque à l'IE Paris Sorbon Business School et vous êtes l'auteur de l'ouvrage géopolitique de l'ingérence russe la stratégie du chaos. Guillaume Bier du service police justice TF LCI est avec nous. Bonsoir Guillaume.

Julie Calderon du service politique. Bonsoir Julie. À vos côtés Vincent Hug reporter à essayé.

Bonsoir Vincent. Et Hélène Bonet est toujours là. On va commencer par les faits avec vous Thomas Chnel.

Euh d'abord, que sait-on de cette opération d'ingérence russe qui a visé le candidat à la présidentielle, Gabriel Atal ? Et bien cela signifie que les services de renseignement russes ont commencé leur travail de SAP. Fin juillet, tout d'abord, c'est une publication générée par l'intelligence artificielle qui affirme qu'Édouard Philippe, l'ancien premier ministre, serait atteint de démence dans une publication fausse bien évidemment.

Elle reprend tous les codes d'une chaîne d'information en continu pour crédibiliser les propos. Et c'est très vite démenti par les équipes de campagne d'Edouard Philippe, mais l'opération de déstabilisation a déjà été partagée par des proxy, des relais prorusses et rapidement plusieurs millions d'internautes ont déjà vu passer la publication. Ensuite, c'est l'eurodéputé Raphaël Glann qui lui a été victime d'un deep fake, un hyper truccage en bon français, une vidéo détourné par l'intelligence artificielle de manière, on va le voir, plus ou moins réaliste pour faire dire à la victime des choses qu'elle n'a jamais prononcé.

En l'occurrence ont été visé le journaliste cfondateur de Méia Parté Dou Plenel et la compagne de Raphaël Luxman Léa Salamé. Ils étaient accusés de corruption dans une publication qui elle reprenait les codes du médien indépendant Blast. Regardez, plusieurs rédactions ont porté des accusations contre la célèbre journaliste Léa Salamé qui est également l'épouse de Raphaël Gluxman.

Elle est accusée d'avoir tenté de soudoyer les médias en échange de la publication d'articles visant à donner une image positive de son mari. J'ai récemment reçu un courrier de madame Léa Salamet. Dans ce message, elle m'a demandé d'organiser une couverture mégaique sur Megga Parp favorable.

Si vous avez trouvé cette vidéo utile, n'hésitez pas à la partager ou à la commenter. Bon, pour la crédibilité de la voie des PLEL, on repassera mais l'opération est bien menée par un groupe proche du Kremelin. Le groupe Storm qui serait directement piloté par les services de renseignement russe selon Raphaël Gluxman.

Il vise à créer le chaos dans la société française et à jeter le discrédit sur des personnalités qui s'oppose à l'impérialisme russe accuse l'Eurodéputé place publique. Il s'agit de déstabiliser la France au moment d'une élection présidentielle cruciale. Et puis donc la dernière victime en date de cette ces ingérences, c'est le chef de fil du parti Renaissance, Gabriel Atal, frappé par une opération de manipulation menée cette fois par le réseau prorusse Matriochka.

Vous reconnaissez sans doute les unes de ces journaux nationaux français, le Parisien aujourd'hui en France qui expliquerait que Gabriel Atal aurait des liens avec les trafiquants de drogue. Il y a également la tribune dimanche qui a été détournée ou encore le journal Ouest France qui ont été manipulés par l'intelligence artificielle Saela accusant que Gabriel Atal présenterait des symptômes de la maladie de Parkinson. Il était d'ailleurs le candidat informé par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale.

Information confirmée par Virginum, service chargé de lutter contre les ingérences numériques. On le voit bien, voilà, la campagne présidentielle de 2027 va être marquée par ces ingérences massives que Vladimir Poutine semble bien téléguider. Est-ce que cela aura des conséquences sur le choix des Français dans les eaux Loirs ?

Cela reste à voir. Merci beaucoup Thomas. Christine Dugouin Clément.

Quel est l'objectif d'abord de ces opérations de désinformations russes ? Bah l'objectif, il va être multiple. Alors, ce sont pas les premières et on est on a eu quand même plus que des tours de chauffe préalablement puisque je vous rappellerai que dès 2017, il y avait eu des ingérences.

Il y avait l'Union européenne d'ailleurs qui avait mis en alerte en 2017. avant que les intérêts géopolitiques de la Russie ne montent encore en puissance et que évidemment ben toute puissance, toute nation qui n'est pas alignée avec ces objectifs là est par défaut et par nature une cible pour des opérations d'influence et d'ingérence. Alors l'objectif, il va être multiple euh et en fonction de à qui on va s'adresser.

Et vous vous avez bien vu qu'alors on a des narratives qui reviennent. La santé revient, la probité, donc les questions de corruption, vous allez avoir aussi les questions de la vie personnelle. On avait eu des exemples he avec le cas de la première dame était un premier homme et cetera qui était resté mais qui qui bénéficie toujours de ce genre de choses-là.

Donc si vous voulez les attaques personnelles sur la vie intime, c'est quelque chose qui est très probablement euh enfin en tout cas qui sera très probablement mobilisé. Vous allez avoir plusieurs niveaux. Euh déjà, c'est pol arriver à une forme de polarisation.

Donc ceux qui quelque part sont alignés avec des qui servent vos objectifs et bien euh de les sanctuariser, de les sacraliser, arriver à diviser votre population et à la polariser puisque plus vous allez diviser, plus vous allez polariser, plus il sera difficile pour un état quelle qu'il soit de prendre une décision potentiellement difficile et de mettre en œuvre les actions que cette décision implique. Donc on va avoir ce volet là. mobiliser euh éventuellement des populations qui n'iraient pas aux élections par euh soit rejet d'un certain candidat et ou de plusieurs candidats ou autres.

De l'autre côté, vous pouvez avoir sur des positions ou sur des euh un bassin, un vivier des lecteurs qui sera plus modéré, créer une forme de dégoût, une forme de perte de sens et finalement qu'on n'y aille pas. Donc vous allez avoir vraiment tous ces voletsl et puis au final au final plus vous allez créer ces divisions, ces radicalisations, plus vous risquez d'en avoir et bien une traduction dans le monde physique et euh d'avoir des tensions vraiment au niveau de la société qui vont pas faciliter la menée d'une campagne démocratique et digne et qui vont pas faciliter non plus la gestion de au niveau de la sécurité nationale et du gouvernement qui est encore en place. Donc si vous voulez, vous avez tous ces éléments-l.

Encore une fois, ce qui est intéressant, c'est que euh là, ce que l'on voit hein, notamment euh vous avez parlé de Matrioska dans le casadre de l'opération de Pelganger, c'est un très vieux réseau qui continue d'être utilisé où on va faire un usurpation d'identité d'un certain nombre d'organes, alors des organes français, pas les seuls, et euh qui euh est activé ou réactivé au fur et à mesure en fonction des besoins. À titre d'exemple, quand il y a eu l'incident du bureau oval entre le président Zelenski et le président Trump, et bien ce réseau a été réactivé et certains journaux ont eu la joie de rentrer dans le club pas si privé que ça euh des organes qui faisaient l'objet d'une usurpation de leur identité. Et dernier point, méfions-nous.

Bien sûr, il y a un volet numérique. Il n'y a pas qu'un volet numérique. Il va y avoir aussi des actions qui vont être plus ou moins en lien et qui vont avoir lieu dans le monde physique.

On en a déjà eu histoire de donner du corps au narratif que vous allez pousser. et on y reviendra un petit peu plus tard. Vincent Hugu, pour rebondir sur les propos de Gabriel Atal quand il dit Poutine veut voler l'élection aux Français, est-ce que est-ce que c'est une punchline ou est-ce qu'il y a de la vérité dans ces proposl ?

N'oublions pas que on est déjà engagé dans une phase active de la campagne, donc il faut se distinguer. Donc il faut frapper fort, donc il peut y avoir une une outrance lexicale. Il n'en demeure pas moins que euh sinon la volée, du moins la perturberément.

C'est [raclement de gorge] instiller le doute, la suspicion. Euh le postulat de base des idéologues de la Poutinie, c'est que l'Occident, donc la France, mais aussi l'Allemagne dont on parlera tout à l'heure, euh en fait ont engendré des sociétés veulent, irrésolues, sans valeur décadente. Donc vous partez de ce postulat là et donc vous dites que l'objectif c'est effectivement de cultiver tous les ferments possibles de la discorde, toute manifestation de suspicion envers les autorités, le pouvoir établi, y compris évidemment le le pouvoir élu.

Donc en ce sens, oui, si on ve dire voler, en tout cas la détourner, oui, la souiller, il y a pas de doute. Ce qui est intéressant, c'est que en fait la Russie et et c'est pas nouveau, hein, Christine le souligner, joue de tous les instruments de l'orchestre rouge. C'està-dire que vous avez à la fois le recrutement de relais d'influence, par exemple dans la société française avec trois archétypes, hein.

L'idot utile, le Vénal et celui qui adhère idéologiquement. Je peux citer des noms si vous voulez. On y reviendra aussi.

Et puis euh vous avez non mais alors très simplement dire quand vous écoutez le discours absolument inette qui est tenu par un Nicolas du Pontignan hein debout la France coucher chez Nico quand même hein parce que s'il est patriote d'une nation c'est certainement pas de la nôtre mais c'est plutôt de celle du du Kremelin. Puis vous avez donc non seulement besoin d'avoir ces relais d'influence qui vont donc en fait porter ce message de la discorde qui vont incarner ce dissentiment par rapport à l'état profond enfin et toutes ces niiseries mais vous avez aussi besoin de combattre vos procureurs. Ça ne suffit pas d'avoir des relais et les procureurs, c'est ceux qui se sont manifestés d'emblé et c'est le cas de Raphaël Luxman.

On ne peut pas lui ôter ce ce mérite qui très vite au Parlement européen par exemple a dénoncé les tentatives d'ingérence de la Russie. Et donc voilà, vous jouez avec et puis ce qui et je termine là-dessus, moi ce qui me frappe quand ce qu'on a regardé tout à l'heure très franchement c'est pas du boulot quoi. Je c'est vraiment du travail d'amateur.

Ce qui non pas m'affole mais m'intrigue, c'est le jour où on passera du brouillon à une copie à peu près conforme où euh on n'oubliera pas de faire en sorte que celle qui parle inspire de temps en temps et n'est pas une voix totalement monotone et plate. quand l'imitateur des deux plinels, franchement il fera pas l'Olympia parce que c'était extrêmement médiocre et mais le jour où tout ça sera perfectionné, sophistiqué quand on voit déjà combien ça mort dans une société une partie de la population qui est très candide et qui en fait est avide de ce genre de simil scandale, qu'adeviendra-t-il quand tout ça sera au taqué ? Alors, j'accueille Maxime Odinet qui nous rejoint.

Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes spécialiste de la stratégie d'influence numérique de de la Russie. Est-ce qu'il y a effectivement une partie de notre de notre société, de la population qui euh mort et qui et qui croit ces publications qu'on a pu entendre tout à l'heure ?

Alors oui, tout dépend là encore de de quelle est l'opération, quel est le contenu, quel est son degré de sophistication. Euh moi, je pense que je je suis assez euh pour le coup euh euh comment dire stupéfait de voir à quel point on peut avoir aussi des méthodes qui sont de plus en plus sophistiquées, pas forcément dans la technique mais dans euh les récits qui vont être mobilisés. Hm.

Les acteurs russes, on le voit, sont capables de mobiliser euh certes des grands métarécits qu'on connaît bien, mais aussi de les articuler à des mécro des mécrécis qui sont liés à l'actualité, qui sont parfois euh euh vraiment très localisés euh et ça ça montre queen fait il y a un gros travail de la part de tous ces entrepreneurs de désinformation qui ont été mentionnés au début. euh que ce soit le réseau Stan 1516 avec John Mark Dougan, que ce soit Gambaché avec l'opération de Pel Ganger, c'est des gens qui font aussi un un monitoring finalement de nos actualités pour les les instrumentaliser. Maintenant, si vous me laissez juste une minute pour réagir aussi à un certain asc, je pense que il y a il y a aussi un autre objectif vraiment fondamental qui est de susciter le doute sur l'intégrité du scrutin et faire en sorte finalement que le le l'élection elle-même soit jugée irrégulière.

Vous savez, il y a eu un précédent en Roumanie il y a quelques mois où une élection a été interdite sur la base d'une ingérence étrangère. Moi, je trouve qu'il y a à ce stade, on est en train de tomber, en tout cas, je parle des des trois responsables politiques que vous avez mentionné, commence à tomber un petit peu dans le piège qu'on leur tend, c'est-à-dire finalement récupérer, alors c'est bien normal de leur part le fait qu'il soi ciblé par des ingérant les municipales avec des ingérences israéliennes qui ont ciblé les candidats de de LFI. Mais attention parce que ça va s'intensifier et si à chaque fois que ces candidats sont ciblés puisque Vinum évidemment les prévient, c'est dans leur mandat, il réviste, on va finir par avoir une espèce d'engrenage et de cacophonie généralisée où ça va être très facile en fait par exemple pour un candidat qui arrivera à la 3e à la 4e place avec éventuellement un score très serré avec le candidat précédent de dire bien mon scrutin, mon résultat pardon n'est pas régulier, j'ai été ciblé par des ingérences.

Euh mon euh euh le candidat euh euh qui est arrivé en en 2e position par exemple a été favorisé par des ingérences étrangères. Euh et ça jette un doute généralisité sur le scrutin. Moi, c'est c'est un petit peu un scénario catastrophe, mais je trouve que il pourrait euh il semble de plus en plus plaussible, non seulement parce qu'on voit que les sondages euh euh risquent de se finir dans un mouchoir de poche pour les 2e 3e 4e candidat, mais parce que surtout ces ingérences vont s'intensifier et les acteurs de ces ingérances, ils attendent qu'une seule chose, c'est que nous parlions d'eux en permanence.

N'oublions pas que ce sont des entrepreneurs de désinformation. il y a une marchandisation des ingérences en Russie et que derrière ces ingérences, il y a beaucoup d'argent à se faire et le Kremelin investit beaucoup d'argent également pour conduire ces opérations informationnelles dans nos démocraties. Alors Julie, dans ce contexte-là, comment se sont préparés, comment se préparent les équipes des différents candidats ?

Et bien justement, on en a on en a parlé avec l'entourage de Gabriel Atal en leur demandant déjà euh comment il pouvait répondre à cela, qu'est-ce qu'il pouvait faire. Ce qui nous a un peu surpris, c'est queils semblent un peu démunis et nous disent "Bah pas grand-chose finalement parce que porter plainte non. Euh derrière les comptes, il y a pas de nom, c'est compliqué.

Euh ils nous disent qu'il faut donc être vigilant et continuer d'alerter. Donc c'est vrai qu'on les sent un peu démunis. H surtout pour Gabriel Atal qui est très très offensif sur les réseaux sociaux, qui a lancé une stratégie de communication politique, voilà, à l'encontre des jeunes, qui est très actif sur les réseaux sociaux, il sait que là, il a un électorat aussi qui le regarde.

C'est un peu comme Jordan Bardella sur TikTok et cetera. Donc c'est paradoxal pour lui et compliqué puisque c'est là où il a peut-être un électorat des gens à les chercher, mais c'est aussi sur cette plateforme là qu'il peut avoir des fake news et cetera. Donc voilà, pour eux c'est compliqué.

Il bien sûr, ils comptent sur Virginum. Et puis on leur dit de continuer à eux-mêmes alerter. Donc ils ont leur propre leurs propres personnes qui alertent, qui regardent mais ils semblent un peu démunis face à face à tout ça et c'est leur grande crainte vraiment pour tous les candidats.

Ouais. On va écouter le président de la République, il en parlait par exemple en 2020. Je pense que la Russie continuera à à essayer de déstabiliser alors soit des acteurs privés, soit directement les services, soit des proxy.

Christine Dugouin Clément, est-ce que ça vous étonne ? Quand Julie répond, bah les candidats tatonnent, il semblent un peu démunis et que pourtant j'entends Macron qui déjà en 2020 était bien conscient de de la menace, je me dis mais qu'est-ce qu'ils ont fait ? Pourquoi ils sont pas prêts ?

Est-ce que il y a eu une réflexion ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça vous étonne ce que nous raconte Julie ?

Alors ça m'étonne pas forcément et qui est une réflexion bien sûr, mais ce qu'il faut voir, c'est qu'on a eu une montée en puissance, on a eu une montée à l'échelle en réalité. Alors, c'était évoqué par Maxime Odinet qui parlait de l'évolution des techniques. Là, ce que l'on voit, c'est que encore une fois, c'est pas l'intelligence artificielle qui manipule en tant que tel.

L'intelligence artificielle c'est un outil avec lequel on fait à peu près ce que l'on voudra. Alors, en fonction d'où est-ce que vous vous positionnez sur l'échelle de l'éthique, ça c'est autre chose. [souffle coupé] Mais ce que l'on peut voir, c'est qu'effectivement vous avez une montée à l'échelle, vous avez une diversité de moyens.

Alors même si effectivement une voix va être modérément bien contrefaite pour enfoncer une porte ouverte, si vous l'écoutez en voiture par exemple avec le bruit de la voiture en faisant autre chose ou chez vous en faisant la police avec vos enfants et que ça correspond plus ou moins à des choses qui vous parlent que ce soit en terme de valeur parce qu'on a déjà un doute sur la probité parce qu'on est déjà dans une forme de rupture de band de confiance par rapport à l'appareil politique de manière générale voir l'appareil gouvernemental et bien ça marquera des points. On n'est pas forcément toujours avec un œil averti, attentif pour regarder tout ce qui se passe. Et puis non seulement on a la diversité, certains contenus peuvent être d'ailleurs beaucoup mieux travaillé, hein.

Je vous renverrai par exemple pendant les Jeux Olympiques de Paris, on a eu beaucoup de contenu de cette qualité-là discutable voire parfois carrément médiocre. Et là, je pense notamment à certains contenus qui ont été diffusés pour viser le la population du continent africain et en Afrique de l'Ouest et à côté de ça, vous aviez Olympique à Follen qui avait été rediffusé et qui était beaucoup mieux fait, beaucoup plus léché hein, qui reprenait notamment les codes du cinéma hollywoodien qui avait été fait de même au même moment. On a une capacité de diversification extrêmement forte du très du fait euh avec des bouts de ficell d'une facture intermédiaire, de très très bonnes factures.

On a la possibilité d'aller sur un nombre de canaux éminemment différents et ça ça participe pour l'individu à être bombardé. Pourquoi ? Parce que c'est pas un seul canal qui vous le dit.

C'est pas uniquement sur des réseaux sociaux, c'est aussi sur un journal. Alors, est-ce que vous allez vérifier que c'est du que c'est Matrioska et Dopel Ganger ou pas ? de presse ou partage qui parfois expulsé qui maintenant va devenir une star en Russie très probablement.

Mais voilà, on a tout cet élément, c'est-à-dire la masse, la diversification des contenus et quelque part bâtir sur quelque chose qui va faire écho d'une manière plus ou moins plus ou moins proche. Ça pose aussi et là ça rejoint encore ce qui était dit sur la possibilité de discuter le résultat du scrutin. Alors, ça fait écho à d'autres choses que l'on avait pu voir avec bah par exemple aux États-Unis he la discussion de ce scrutin volé avec la remontée au Capitol qui avait d'ailleurs donné d'excellents mêmes dans lesquels on voyait le président Poutine.

Mais ça pose la question de qu'est-ce qui est considéré comme étant vrai ou pas et d'une crise de la vérité et de la confiance de sur quoi basculer, sur quoi aller. Et ça ça va se poser d'autant plus que ce que l'on voit c'est que l'accès aux informations aux discours politiques se fait maintenant très souvent par un intermédiaire, c'est-à-dire pas de manière directe. va y avoir l'intermédiaire d'une plateforme, quelle qu'elle soit, d'un réseau social, quel qu'il soit.

Donc cette question de l'intermédiaire, elle est vraiment compliquée. Et le deuxième point, c'est si on répond au coup le coup à chaque fois quand on est un candidat, bah votre temps de parole, il est il vous êtes il est uniquement mobilisé à dire ce n'est pas moi, je suis pas sur ceci, je ne suis pas sur cela. [rires] Et quand on est dans une approche de candidature où on essaie de parer les coups et cetera, bah oui, ça pose la question de comment est-ce qu'on va le gérer, de comment est-ce qu'on va le faire, d'où est-ce qu'on va se positionner.

En cela, je ne suis pas réellement étonné. Ça pose vraiment la question de comment est-ce qu'on réapproprie mais là j'allais dire au niveau beaucoup plus national comment on se réapproprie une forme de sphère informationnelle de comment est-ce qu'on retisse une forme de lien de confiance avec ces auditeurs par quel canal on va le mettre en on va le mettre en place de quelle façon et encore une fois il faut bien être réaliste ces opérations. Vous avez montré des extraits de 2020 je parlais de 2017 on pourrait remonter à 2016 he qui a quand même été un des un des moments clés pour la prise de conscience des actions informationnelles.

On a un travail qui s'est fait sur le long terme. On n' pas commencé à travailler sur les perceptions de l'environnement des individus uniquement pendant les élections. Les élections, c'est un coup d'accélérateur.

C'est un moment où on va pouvoir mettre un coup de spot quelque part sur tout ou n'importe quoi en terme de sujet. Et ça c'est le deuxième point, le continuum des acteurs à évoluer. Quand on parle par exemple de Moscou, alors oui, on va avoir des officines qui sont plus ou moins directement liées au gouvernement.

Quand je dis plus ou moins, c'est parfois avec un peu un faoné. Je vous rappellerai Wagner qui était une société privée comme les autres jusqu'à ce que le président Poutine explique qu' a quelques millions de roubles. Pas tout à fait, mais vous allez avoir ce volet là.

Vous avez effectivement des entreprises privées qui vont venir. Vous avez des individus qui vont eux pouvoir se greffer, essayer de se faire un un curriculum vité et ensuite recréer. Et puis vous avez des gens qui utilisent l'influence uniquement pour se faire de l'argent en utilisant le flux h des clics que vous allez avoir.

Et demain, aujourd'hui ça sera la campagne électorale française. Demain, ça pourrait être une autre campagne ailleurs ou un autre sujet. Et comme vous avez un prépositionnement, ça c'est très important sur les réseaux sociaux d'acteur authentiques, je veux dire humain, réel et synthétique, alors que ça soit paria ou autre, vous avez une capacité de rebondir sur tout ou n'importe quel sujet qui sera clivant, qui sera émotionnel.

Et dernier point, si on repousse avec la capacité de créer de l'IA générative avec des agents d'IA qu'on va faire évoluer sur les réseaux sociaux avec une capacité d'adaptation en temps réel, et bien la possibilité de créer une impression de faux consensus, elle est réelle. Euh colonel, je rappelle aussi que vous êtes professeur euh associé à l'école de guerre économique. Euh ce qu'on ce qu'on soulignait euh également, c'est à quel point ces contenuslà sont trompeurs.

Par exemple, sur cette là, on me dit tous les titres sont réels, sauf celui concernant euh Gabriel Atal. On rentre vraiment dans la guerre de l'information. On parle de guerry bri toute la journée.

Alors, on parle de drone et cetera, mais on oublie souvent cette cette partie numérique qui est extrêmement importante. Ça c'est la guerre numérique. En fait, vous transformez une information qui est réelle, vous mettez de fausses photos, de fauses informations dans un carte qui est réel.

Et ça c'est valable pour les télévisions. Mais je vous rappelle que TF1 TF1 LC, vous avez été vous avez été également attaqué. Maintenant, si vous voulez savoir ce que font les Russes, c'est extrêmement simple. aller voir ce qu'ils ont fait en Afrique.

Euh Wagner avait avait avait développé enfin Pogine avait développé un double système, un système numérique qui où il produisait globalement des fake news et tout ce qu'on voudra et cetera avec une boîte qui s'appelait l'ira l'Internet search agency. Donc c'est les fermatrol, il produisaient en rafale de fausses informations et puis ils avaient une capacité à produire du contenu et le contenu é produit par une société qui s'appelait de mémoire donc il y avait Riaan. Riefan produisait des films, contrôlait des blogs et cetera et cetera.

En c'est simple, en 2022, il commence. En 2018, on va dire parce que c'est la RCA en 2018, en 2022, on s'en va. En 3 ans, si vous voulez, on a été laminé.

Pourquoi on est laminé ? Et ça c'est c'est un autre sujet qui a pas été abordé, c'est que jusqu'à présent, on est que défensif. On a que défensif.

Alors, on va dire oui, c'est pas bien, c'est pas Mais mais du coup être offensif, ça voudrait dire quoi ? Mais quand vous avez une cible que vous désignez, que vous dites que c'est les Russes à l' de journée à la télévision, ben vous dites voilà. Alors on dit rien, faut pas trop parler mais on il faut être offensif.

Alors c'est compliqué, on est on est une démocratie. Comment répliquer ce modèle là chez les riches ou chez nos adversaires ? Mais d lors que vous en avez, vous allez passer votre temps à attendre.

C'est quand même incroyable. Donc il faut un armement est en même temps défensif et offensif. Et là offensif c'est je peux vous dire c'est quasiment zéro.

Guillaume à quel point ça inquiète les autorités françaises ? Ça les inquiète vraiment parce que cette menace, elle est bien réelle. Elle s'est déjà concrétisé lors d'élection en France, y compris très récemment.

En mars dernier, à quelques jours des élections municipales, sept cas d'ingérence numérique étrangère ont été clairement détectés par Viginum. Le service qui est spécialement créé pour déceler, pour alerter sur ces manipulations, c'était sur les réseaux sociaux des faux reportages qui diffusaient de de fausses informations en usurpant l'identité, les logos de de plusieurs médias. Et ces opérations ont été imputées à des collectifs prorusses notamment Storm et Matrioska dont on vient de parler.

Donc pour les autorités françaises, ces tentatives de de manipuler l'opinion pour influencer les votes lors des scrutins, c'est considéré comme une réalité, une réalité dangereuse qui est prise très au sérieux. C'est pour cela qu'il y a tout un travail qui est mené d'après nos sources, non seulement pour repérer ces contenus, mais surtout pour identifier euh les auteurs, mission complexe avec des techniques spéciales d'enquête. Et par ailleurs, comme lors des dernières municipales, et bien Viginum continuera d'alerter lors des prochains scrutins en cas de de nouvelles ingérances et il y en aura sans doute pour informer sur telle ou telle manipulation et soit diffusé pour contrecarrer ces manipulations.

Merci beaucoup Guillaume. Hélène, un mot. Les Russes ont de l'expérience en matière de désinformation.

L'ombre de la Russie a déjà plané. On parlait tout à l'heure de Wagner ou pour sur d'autres campagne ? Euh oui, absolument.

Et puis alors sur l'information, on l'a vu, il y a il y a aussi des opérations plus concrètes, hein, plus réelles. On se souvient de Cercueil sous le sous la tour Effel, on se souvient [raclement de gorge] de je les mainsou les mains rouges. Voilà.

étoile de David aussi. Voilà, il il y a énormément d'opérations qui ont été menées et euh et donc il y a l'expérience évidemment des Russes. Alors il faut on parle beaucoup d'ingérence russe parce qu'évidemment on va être concerné. faut parler, ça sera sans doute pas les seules ingérences dans notre campagne avec peut-être des ingérences plus assumées.

Faut regarder du côté des États-Unis également et puis euh sans doute aussi de la Chine, enfin en tout cas de tout un tas de pays qui vont peut-être avoir intérêt à mettre leur nez dans une campagne présidentielle en France. Vincent, vous rappelez que euh dans les opérations que Hélène mentionnait, hein, main rouge, étoiles de David, les cercueils et puis effectivement les têtes de cochon euh déposé euh devant neuf sites euh en région parisienne, euh il y avait un côté euh j'ais presque délibérant piéniclé. C'est c'est la sous-traitance.

Vous payez 400 ou 500 € un moldave, un bulgare, un Serbe ou que sais-je ? Et ça permet évidemment au Kremelin, le truc habituel, de dire que rien ne prouve organiquement qu'il y a eu un donneur d'ordre des instructions explicites qui ont été appliquées. Sur la question que vous posiez sur comment on passe de de du défensif à l'offensif, il y a un cas qui est quand même très intéressant, c'est ce qui se passe au Mali en 2022 puisque il y a bien d'autres fronts que l'Hexagone et et l'Europe, hein.

Le colonel, il faisait allusion. Euh jusqu'en 2022, l'armée française est purement dans le réactif euh effectivement dans le défensif. En 2022, Effet Ben, vous avez un drone de l'armée française qui filme une opération assez grossière qui consiste pour imputer un carnage à l'armée française qui s'apprête à se retirer du théâtre saélien.

On filme donc des hommes qui sont censés défensés en train d'en souvenir des cadavres et en réalité on voit très bien sur ces images qu'il y a des membres des forces aux armées maliennes et des éléments donc de Wagner bientôt Africa Corps. Et c'est seulement à ce moment-là qu'on a basculé du réactif au proactif. Mais on est en 2022 et moi je suis allé enquêter en 2018, donc 4 ans auparavant, à Bangi où il y avait déjà tous les indices d'une stratégie multidimensionnelle des Russes qui finançait le concours Miss Bangi, qui réhabilitait une radio locale en langue Sango dans la langue la plus pratiquée dans cette partie de la République centrafricaine et cetera.

Donc c'est vrai qu'on a on a toujours eu ça s'est amélioré notamment avec le le le travail qui est accompli par l'agence Vinom. On on a en tout cas dans la première partie de cette guerria là euh fort peu urbaine, on on a toujours un temps de retard. Alors je voudrais maintenant qu'on écoute le premier ministre qui estime qu'évidemment avec les mois passants et se rapprochant de la campagne présidentielle, ces tentatives, ces ingérences russes vont augmenter.

On l'écoute. L'ensemble de la classe politique peut-être concerné. Si je devais quand même d'un mot qualifier le risque, il est significatif, il a été significatif sur les municipales sans effets majeur, ça vous sera documenté et expliqué.

Il laisse à entrevoir les perspectives de menaces lourdes sur l'élection présidentielle. Bonjour Nicolas Tenzer, merci beaucoup de nous avoir rejoint. analyse des questions géostratégiques.

Vous êtes l'auteur du blog Tenser Stratégie et de l'ouvrage Notre GR ou guerre pardon le crime et l'oubli. Euh on vient d'entendre Sébastien Lecnu qui craint que ces opérations d'ingérence russe se multiplient bien sûr à l'approche de l' présidentielle. Est-ce que ça veut dire que le pire est à venir ?

Alors je pense effectivement que ça va se multiplier, que que le premier ministre a totalement raison et ça s'est multiplié d'ailleurs dans d'autres pays. La France n'est pas un cas isolé. ça va se multiplier en Allemagne à l'approche des élections régionales qui sont également décisives parce qu'il est parfaitement évident que la Russie dans l'ensemble des pays européens cherche à placer ses candidats et qu'il y a évidemment des candidats comme ceux qui ont été visés les trois récemment d'ailleurs par les attaques de désinformation russes qui sont clairement du côté de l'Ukraine avec peut-être des nuances ou des divergences enfin globalement du côté de l'Ukraine. très bien qu'il y a d'autres candidats ou candidates qui sont clairement également du côté de la Russie et qui s'il devait être élu déciderait de cesser toute aide à l'Ukraine, d'abandonner notamment les sanctions au Conseil européen et cetera et cetera.

Donc bien sûr, il y a cette interférence et c'est une question si vous voulez véritablement d'intégrité démocratique. C'est la sécurité de notre démocratie qui est en jeu. Ces attaques d'ingérence qui ont eu lieu contre ces trois personnes hein, Gabriel Atal, Raphael Gluxman et Édouard Philippe, c'est pas une question partisane mais c'est véritablement une attaque contre notre pays et je crois qu'il faut le comprendre comme ça.

On espère que le projet de loi effectivement qui a été annoncé au conseil des ministres le 30 juillet effectivement sera débattu, passera avec les modification et les amendements nécessaires peut-être mais c'est absolument indispensable. Alors justement que prévoit ce projet de loi Julie ? Alors, entre autres, euh il y a donc quelques pistes, hein, sur la table et notamment de tripler les peines à l'encontre des personnes qui euh diffuseraient des des fausses informations en période électorale.

Il y a ça également, il y a également la piste de réduire euh les référés, donc permettre de saisir la justice plus rapidement. Euh il y a plusieurs pistes comme comme celle-ci, mais il y a aussi euh les formations politiques qui doivent faire des propositions à Sébastien Lecornu. Il l'a rappelé dans un dans un tweet ce matin, il répondait à Jean-Luc Mélenchon. il les a reçu ces formations politiques en juin.

En janvier aussi se sont v se sont beaucoup vu avant les municipales parce qu'il redoutaient qu'autour des municipales il y ait ses attaques, ses ingérences numériques. Mais voilà, il attend aussi d'avoir des propositions. Donc on va peut-être avoir à la rentrée à nouveau des rencontres et puis là bah ça viendra un peu étauffer ces propositions.

Alors parmi les propositions, je crois que c'est Marine Tondelier qui propose de suspendre X hein pendant pendant la campagne. Maximodiné. Est-ce que ça ce serait une mesure efficace ou ou pas du tout ?

C'est une c'est une mesure extrêmement radicale. Je pense que déjà ce qui serait bien, c'est de faire appliquer les les lois existantes et notamment le DSA à l'échelle européenne qui doit imposer en fait à ces plateformes euh de comment dire de modérer leur contenu sur des des sur la désinformation ou des éléments d'ingérence. Euh si vous me permettez quand même parce que je voudrais revenir sur quelque chose qui a été très brièvement évoqué par Christine Duboin Clément qui est la question euh de Xdenia Flodorova et derrière de la responsabilité euh patente de l'écosystème euh de Vincent Boloré dans la la promotion euh d'un discours euh de propagande russe.

Qui s'est passé avec Xenia Fiodorova euh et avec cette capacité de propager pendant des mois un récit euh qui est très clairement aligné sur le le récit russe officiel. Nous avec notre équipe de recherche, on a fait tout un travail aussi pour montrer de quoi elle parlait. Ça n ça ne sont ça n'est d'ailleurs pas uniquement que des récits évidents.

Par exemple celui de critiquer l'Ukraine ou l'Occident. Ça peut être aussi des choses beaucoup plus subtiles sur par exemple le fait que la France se réarme dans un contexte d'endettement, le fait que il y a un problème de liberté d'expression en France qui est un élément extrêmement utilisé. Tout ça, ça a eu une audience qui est euh, je pense qu'il faut aussi rappeler les chiffres hein, incommensurablement plus importante que les ingérences numériques qui ont ciblé nos trois candidats dont dont dont vous parliez dont vous parliez tout à l'heure. qu'il faut aussi un petit peu remettre les choses à leur place et se rendre compte que dans cette politique publique de contreinfluence de la France qui effectivement est beaucoup plus robuste depuis maintenant 3 4 ans, vous avez sur le plan numérique une capacité très claire à détecter quasiment en temps réel ce qui va se dire notamment dans des contextes électoraux.

Mais vous avez encore et là on on on quitte d'une certaine manière l'espace strictement numérique, on quitte aussi l'espace strict de la désinformation, de la promotion de contrebérité. On est aussi dans des formes de récits extrêmement manipulatoires mais qui vont instrumentaliser d'autres choses par exemple pour désorienter l'opinion. Et bien là, il y a encore de très gros efforts à et à mon avis les conséquences sur l'opinion, y compris en contexte électoral peuvent être plus importantes que euh que ce qui peut se passer parfois avec des ingérences numériques.

Et d'ailleurs, je voudrais quand même le rappeler dans les trois cas que vous avez évoqués, l'IGINU m'a dit et à mon avis, c'est absolument central, que les effets observés notamment en terme de viralité étaient très limités. Ça, je pense qu'il faut et y compris d'ailleurs dans l'espace médiatique le rappeler, il peut y avoir des ingérences et des opérations. Je pense notamment euh à l'affaire des étoiles de David qui a été euh donc menée euh par des proxy mais lié au service de renseignement russes.

Il y a eu effectivement euh c'est une opération qui a vraiment fonctionné avec énormément de de personnes qui ont été touchées par cette affaire. Mais il y a aussi des opérations qui euh euh d'une certaine manière ne font pas mouche. Et ça, il faut le dire, il faut le dire parce que euh ça permet déjà de d'éviter qu'il y ait des surréactions, mais ça permet aussi là encore de briser finalement cette représentation d'une Russie qui euh serait finalement capable de de nous manipuler en permanence, qui serait capable finalement de contrôler nos esprits à distance.

Attention là encore à ces représentations qui fait véhiculer parce qu'elles peuvent aussi avoir une incidence sur sur l'opinion. Voilà, je tenais simplement à rappeler cet élément. Vincent, c'est vrai qu'il y a des des opérations venant de Russie qui ont plus ou moins de de viralité.

Celle dont on a parlé au début hein, pour l'instant en fait, elles ont été peu visibles. On craint qu'elles le soit plus mais dans le prolongement de l'analyse de de Maxime Odinet, euh il faut garder à l'esprit que ce n'est pas nécessairement du politique frontal. C'est pas ça qui est le plus payant.

Les stratèges de la des informations russes font leur miel évidemment des tensions notamment sociales. Souvenez-vous par exemple de la couverture que Russia Today dont la patronne en France était une certaine Xenia Fedora, la couverture intense parfois risible, c'était du 20h sur 24 de ce phénomène des gilets jaunes. Donc c'est c'est par le le Front social.

Récemment, euh vous avez eu également euh énormément de contenus euh qui euh portaient sur la colère paysane par rapport à une épisodie qui avait euh décimé euh les troupeaux. En en réalité, le ressort de la discorde sociale est sans doute plus performant, plus efficace que l'attaque frontale de l'acteur politique. Alors, évidemment, les opérations de désinformation d'ingérence russe dépassent les frontières de de la France.

Je voudrais qu'on écoute la vice-présidente de la Commission européenne. La manipulation de l'information est l'un des outils les plus coûteux dans la guerre moderne hybride. L'année dernière, la Russie et la Chine seul ont investi jusqu'à 11 milliards d'euros.

Mais l'impact économique mondial de la désinformation est estimé à plus de 400 milliards d'euros annuellement. Il y a maintenant un marché pour la manipulation. Et Nicolas Tenzer, est-ce qu'il existe un véritable marché de la manipulation des opinions ?

Alors, je pense qu'il existe effectivement une forme de marché euh au ce sens, je dirais vous avez sur des consommateurs et vous avez des vendeurs euh et vous avez une série de vendeurs. pas uniquement effectivement la personne dont on a parlé tout à l'heure, madame Federova, mais vous avez aussi un certain nombre de propagandistes nationaux français ou allemands en Allemagne ou roumain en Roumanie et cetera et cetera qui sont des personnes qui effectivement non seulement sont favorables à la Russie qui après tout la liberté de chacun éventuellement d'être favorable à la Russie même si c'est évidemment moralement immignoble mais ce sont aussi des gens qui peuvent être payés par la Russie et compte tenu des sommes dont dispose la Russie, dont dispose aussi la Chine, mais propagande russe est quand même beaucoup plus forte, on peut penser effectivement que vous avez un certain nombre de personnes qu'on peut assez facilement identifier, en tout cas que les services commencent à identifier et qu'il pourrait d'ailleurs exposer comme on dit, c'est-à-dire rendre public qui reçoivent effectivement de l'argent indirectement bien sûr, c'est pas directement un chèque du cremelin bien sûr, du pouvoir russe et je pense que c'est ce pourquoi je plaidais lorsque j'ai été audition par les commissions consacrées à ces questions d'ingérence du Sénat et de l'Assemblée. D'abord pour que l'ensemble des anciens aux fonctionnaires civils ou militaires, des personnalités politique qui ont eu des fonctions politiques ne puissent pas travailler parce qu'aujourd'hui c'est légal pour un état étranger ou une entité étrangère et je pense que ça ce serait déjà quelque chose qui serait déjà extrêmement souhaitable.

Je crois que donc vous avez ce premier phénomène. Le deuxième phénomène je crois qui qui me paraît très important à noter, c'est que [grognement] aujourd'hui si vous voulez il y a plusieurs éléments si vous voulez dans cette lutte. Jeends plutôt dans ces actions de désinformation.

Il y a celle que Vincent soulignait très justement tout à l'heure, c'està-dire tout ce qui antagonise une société est bon à prendre. C'était les gilets jaunes, c'était le mouvement des antivax, c'était les mouvements de protestation contre le pacte sanitaire, c'était effectivement les colères agricoles. Dans d'autres pays, ça a été autre chose.

Ça a été les mouvements antimigrants notamment en Allemagne, mais ça a été très différemment. Black Lives Matter, donc tout à fait différent aux États-Unis également qui ont été non pas créés bien sûr par la Russie, la Russie n'a jamais créé, pas plus les Gélodones que mais les a amplifié. Vous savez que sur Rohatoué France à l'époque, vous avez eu plus de vidéos sur le mouvement des gilets jaunes que sur LCI, BFM plus les vidéos postées par le Figaro, le monde libération et cetera réuni.

Donc c'est quand même absolument invraisemblable. Et puis la deuxième chose, ce sont aussi un certain nombre de récits qui relèvent plutôt parfois de la propagande douce. Euh c'est peut-être la faute de l'OTAN, il y a un peu de faute des deux côtés.

Euh mais finalement il ne faut pas continuer à armer l'Ukraine parce que finalement ça va accroître. Récit sur des sur des blogs par exemple pardon excusez-moi. Récit qu'on trouve où ? sur sur des blogs, dans des faux articles qu'on trouve effectivement sur les blogs qu'on trouve dans des journaux qu'on regarde effectivement alors régulièrement sur une certaine chaîne de télévision concurrente je dirais de la vôtre qu'on a pas besoin de nommer ou je dirais dans les autres médias d'ailleurs de ce groupe le groupe Boloré pour ne pas le nommer enfin je veux dire tout ceci je dirais est bien connu.

Écoutez Henry Geno écoutez Luc Ferry et vous aurez l'alpha et l'oméga de cette approche. Voilà il y en a beaucoup d'autres. Alors, dans un instant, on va parler de l'Allemagne.

Mais avant Christine, je voulais vous faire réagir sur le son qu'on a entendu sur ce serait un marché rentable, ça rapporterait de de l'argent. Est-ce qu'il y a effectivement un marché autour de cette désinformation ? Alors oui, il y en a un et qui est notamment permis par la structure même des systèmes d'information et ça on l'avait déjà vu en Ukraine, c'est-à-dire que vous pouvez monétiser un certain nombre de vos publications comme le ferait un influenceur globalement.

Donc, il y a au-delà de d'un paiement direct pour un service rendu, ce qui avait été évoqué, alors ça a été beaucoup vu en Centrafrique depuis longtemps, notamment pour les journaux et cetera. Euh mais là vous pouvez aussi avoir des des gens qui au fur et à mesure de leur publication, donc là si vous voulez finalement vous avez un autofinancement dans certains cas on avait pu voir des groupes type Wargonzo, Greyzone qui étaiit qui était officié que ça soit au groupe Wagner en son temps ou au ministère de la défense qui faisait de la monétisation. Ce que l'on voit aussi, je l'ai évoqué assez rapidement, et bien ce sont des gens qui finalement n'ont pas d'idéologie politique mais qui vont elles utiliser le réseau.

C'est-à-dire plus vous allez avoir de vues, plus vous allez avoir de clics, plus vous allez avoir d'engagement, plus vous allez à quelque part de l'argent. Et ça vous allez retrouver et ben des nœuds en Malaisie, dans certains pays africains où des gens bah alors aujourd'hui ça sera la campagne française, demain ça sera la colère à Taïwan, après-demain ça sera les mécontentements en Amérique latine, peu importe puisque là l'idée étant de générer de l'argent. Il y a aussi un autre volet qui participe à plus petite échelle mais je pense qu'il est bien d'en avoir conscience.

C'est une petite criminalité qui finalement va utiliser pour faire de l'argent de l'escroquerie à l'émotion. Et avant de faire de l'escroquerie à l'émotion comme on avait alors par exemple dans les catastrophes naturelles, vous en avez vu beaucoup passer et ben on va l'utiliser sur un sujet clivant par exemple le conflit en Ukraine et là vous allez présenter un ou autre des acteurs comme étant à l'origine de la catastrophe pour laquelle vous allez demander de l'argent. Votre finalité, elle est pas forcément de soutenir un côté ou un autre, elle est de générer suffisamment d'émotions pour détourner de l'argent pour votre propre petite entreprise.

Néanmoins, ça rajoute une couche en plus. Et il y a un dernier point que je voudrais peut-être souligner. Vous avez évoqué les agents jetables.

Alors, les coûts ont baissé, hein, euh par rapport à ce que ce qui était dit tout à l'heure. He, c'est un petit un petit métier qui est en crise là aussi. Mais ce que l'on voit aussi, c'est un partenariat qui se crée avec des réseaux de crimes organisés qui ont des plateformes euh notamment sur de la revente de produits stupéfiant ou de euh de médicaments de contrefaçon et qui vont viser un public qui est doublement vulnérable parce que déjà vous avez une addiction, vous avez une dépendance, donc ça fait une première vulnérabilité et que deuxièmement on va souvent cibler des mineurs et les mineurs bah vous avez soit de l'incitation, un petit boulot, un petit job, un peu d'argent voire même des choses qui vont être beaucoup plus numériques en passant par des jeux vidéos ou de la coerie.

Et ben, est-ce que tu veux que tes parents sachent que ah tu as discuté avant, tu as un chat qui s'appelle Caramel, veux-tu retrouver le chat Caramel crucifié sur la porte ? Donc non. Et ben dans ce cas-là, fais une petite action pour nous.

Et la petite action, tout ça, ça se passe via les réseaux. Ça se passe via des réseaux si vous voulez. Ce sont des plateformes en règle générale que l'on a, on pourrait parler du réseau Kimprom par exemple qui a une franchise de de stupéfiant, de produits stupéfiants qui permet de faire une passerelle pour ensuite rejoindre sur des groupes du GRU qui vont mettre en discussion.

Et là, on est sur du public beaucoup plus vulnérable. C'est loin d'être trivial. Le SBU en a parlé et ce qui est intéressant, c'est que ces plateformes là ne connaissent pas de frontière.

Donc vous pouvez toucher des enfants de réfugiés ukrainiens. Et si vous avez un enfant, un mineur ukrainien dans un pays européen qui va mettre le feu à un endroit sur une poubelle, prendre des photos d'un site critique par exemple parce que il réalise même pas forcément la la je veux dire la capacité et les conséquences de cet acte là, ça vous donne quelque chose de fabuleux pour avoir un élément sur lequel vous allez grossir de l'influence ou de la désinformation. Donc dans ce volet de d'agent jetable à coût parfois modique, on est autour de 80 90 € pour quelque chose d'assez faible et on va remonter jusqu'à 500 voire 1000 € quand on est sur de la pose d'explosif.

On a un piénic clé qui a réussi à se faire sauter trois doigts plutôt que l'objectif. Mais euh ça c'est les compétences ne sont pas toujours là que voulez-vous ? Mais le cours c'est quand même c'est quand même assez effondré.

Mais on a aussi ce volet-là qui est un petit peu une modification où attention on vise d'autres populations. Et là ça pose un deuxième problème aux institution européennes, quel que soit le pays européen, c'est que si jamais vous attrapez ces jeunes euh vous les vous les positionnez comment ? Est-ce que ce sont des victimes ou est-ce que ce sont des criminels sur ce qu'ils ont fait ?

Comment est-ce que vous positionnez la chose ? Donc là, on a quand même effectivement la difficulté tout ce pivot là. Alors, on va parler de l'Allemagne à présent qui alerte sur la menace croissante des attaques hybrides.

Hier, un drone explosif a été découvert à l'aéroport de Libich, près d'un avion euh ukrainien. Pour le ministre de l'intérieur allemand, il ne s'agit pas de l'œuvre d'amateur. On écoute.

Nous sommes ici confrontés une opération qui pourrait également impliquer des puissances étrangères. Ce point fera l'objet d'enquête. Il s'agit clairement d'action visant à semer un climat d'incertitude important en Allemagne, pas seulement dans les aéroports, mais aussi dans d'autres lieux.

Ces actions ne se limite pas au drone. Colonelen, le ministre allemand ne cite aucun nom. Est-ce qu'on peut voir derrière ce qui s'est passé ici en Allemagne ?

En tout cas, l'ombre de la Russie. Bah, il l'a dit indirectement. Enfin, il y a toute une série d'hommes politiques allemands et européens qui ont dit "Ben, la cible est facile à trouver." Donc, ça commence par R et ça finit par E.

Donc évidemment tout ça, on sait d'où ça vient. Maintenant ce qui est intéressant par rapport au au sujet précédent, de façon générale, la guerre hybride, il y a toute une série de possibilité de mener cette guerre. La guerre de l'information, c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure.

Ça c'est pas du tout de la guerre de l'information. On est dans une guerre de déstabilisation. Donc on crée des opérations qui visent à démontrer un la faiblesse du système qui protège les aéroports donc pour créer une forme d'angoisse et puis de la capacité pour démontrer que les Russes si tenté que ce soit les Russes mais à mon avis il a de fortes chance pour démontrer la capacité des Russes en fait à intégrer à rentrer un système qui théoriquement est protégé et non seulement c'est c'est protégé mais en plus ils ont ils ont ciblé sur l'ipsis et l'ipsich c'est l'endroit où l'ensemble des Antonov 124 de de de l'armée ukrainienne qui était en danger entre guillemets en Ukraine qui ont été rapatriés à la psiche donc c'est un endroit où ils ont stocké l'ensemble des de ces appareils et ces appareils servent aujourd'hui à faire des flux logistiques en direction de la Pologne et à partir de là ça part sur des trains.

Donc en fait c'est extrêmement important. Donc en fait le problème au-delà de de l'opération militaire puisqu'on a vu que c'était comment dire que les drones avaient été armé puisqu'il y avait de l'explosif mais je vous rappelle qu'il a pas tapé l'avion, il était posé à côté. Donc c'est un message qui dit "Nous demain matin, on est capable de détruire un avion ukrainien qui décollera en direction en direction de la Pologne." Donc c'est un simple message.

Tout ça c'est extrêmement ambigu. Le dernier point qui est très qui est très intéressant c'est le fait que on voit que cette opération elle est matinée par une forme d'amateurisme. Concrètement c'est un FPV, ça vaut rien du tout.

C'est pas très compliqué à mettre en place. J'imagine que que le que l'explosif du scotch autour. Donc en fait le problème c'est c'est de pas que la Russie ne veut pas apparaître comme étant l'acteur principal.

Ils vont dire c'est comme un peu c'est comme l'affaire des comment dire des des têtes de cochon ou des cercueils qui avaient été mis devant la tour Effel. Bah ces trois pieds ni clés qui ont mis ça en place. Ça c'est pas des pieds ni clés parce qu'il a il a fallu venir avec le matériel à côté de l'aéroport, il a fallu que ça décolle rapprocher les drones.

Tout ça c'est une opération qui est plutôt bien menée mais elle est menée dans une forme d'amateurisme et ça c'est c'est je dirais cette opération c'est vraiment très intéressant parce qu'en jouant aux amateurs, vous pouvez pas t'accuser directement. Personne va dire "De matin, les Russes sont pas capables de faire ça, ils peuvent taper les avions quand ils veulent." Hélène, qui d'autre que la Russie pourrait être responsable ?

Alors, c'est l'ambassadeur d'Ukraine en Allemagne qui le dit. Alors, ces derniers mois, on a parlé de survol de drone au-dessus d'aéroport européen. Là, la différence, c'est qu'on a un engin explosif.

Oui. Alors là, c'est le c'est la le stade au-dessus. C'est-à-dire qu'alors parce que avant dans tous ces survols de drone, on avait pas la certitude que c'est forcément les Russes pour avoir des gens qui s'amusent à faire des survols.

Enfin voilà, c'est pas forcément un un danger de type explosif. Là là c'est le cas. Là il est positionné sur un aéroport qui accueille des engins militaires de l'OTAN, de l'Ukraine posé juste à côté de l'un de ces avions de de transport.

Il y avait déjà eu un incident en 2024 sur ce même aéroport dans un entrepôt, je crois qu'un engin incendiaire et déjà à l'époque la piste russe était soupçonnée. Euh voilà, c'est une cible qui paraît pertinente en tout cas pour les Russes même si pour l'instant il y a pas de en tout cas les enquêteurs doivent se pencher sur la question. On n'a pas de preuve formelle mais eux vont étudier les explosifs.

Regardez après, c'est vrai que vous par plusieurs couches entre le commanditaire et la personne qui mène l'opération. C'est ça qui est difficile aussi pour les enquêteurs, mais c'est vrai que on a tendance à tourner le regard vers la Russie parce que qui d'autre réellement aurait eu l'intérêt de placer un engin explosif à cet endroit ? Euh mais Nicolas Tenzer, euh un drone qui arrive là sur le tarmac visiblement facilement, bah ça peut nous inquiéter, non ?

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les drones enfin et les aéroports européens sont des cibles faciles. Il y a il y a un vrai problème de sécurité effectivement je dirais de d'un certain nombre d'aéroports.

En plus, il n'y a pas de doctrine commune de l'ensemble des pays de l'Union européenne en ce qui concerne l'interception voir l'abattage de drone non plus. Je veux dire là aussi vrai sujet aussi de coordination he dont on avait déjà beaucoup parlé lorsqu'il y avait eu vous rappelez ces incidents à Copenhag l'année dernière. On pourrait d'ailleurs rappeler qu'il y a eu 40 440 survols d'aéroport allemand depuis le début de l'année.

C'est absolument considérable. Et là, il y a un autre incident dont on ne parle pas, c'est que enf on parle peu, on en parle aussi quand même. C'est vous savez, il y a eu un argent, un engin non identifié, probablement un drone qui a percuté un avion cargo de DHL.

Heureusement, je dirais il y a pas eu d'accident fatal mais c'est quand même quelque chose d'extraordinairement inquiétant. Coïcidence ? même jour, vous avez eu la police allemande qui a arrêté deux personnes soupçonnées de projeter un attentat contre le président du fabricant de drone de Notstal de Notstal.

Donc c'est c'est on rappellera d'ailleurs qu'il y a eu un autre projet d'assassinat également il y a 2 ans, c'était en juillet 2024 contre le président quand même de R metal qui est l'un des principaux fleurons de l'industrie militaire allemande et extrêmement actif dans la fourniture d'armement. Donc on a effectivement vousz une conjonction je dirais extrêmement inquiétante de fait. Vous avez eu encore il y a un mois je dirais dissident russe polonais, un caricaturiste très hostile à Poutine qui a été assassiné en Pologne.

On pourrait multiplier également les incendies volontaires attribués par le Premier ministre polonais à la Russie. C'était encore l'année dernière. Vous avez eu déjà des parcelles, je dirais euh de DHL qui ont qui ont explosé dans des entrepôts heureusement pas euh lorsqu'elles était transporté dans les avions cargo et cetera et cetera.

Donc vous avez je dirais des attaques. Le vrai sujet effectivement c'est comment est-ce qu'on protège non seulement ces sites là mais aussi un certain nombre d'autres sites parce que est-ce que ça ça aurait pu être possible sur des aéroport civil alors ça aurait pu voilà je veux pas vous détailler effectivement l'ensemble des dispositifs de sécurité de l'ensemble des aéroports européens mais enfin je veux dire bien sûr ça aurait pu et malheureusement on peut craindre heureusement ce n'est pas encore arrivé qu'un jour il y ait quand même un accident fatal que ce soit pour un avion cargo ou un avion de ligne ou tout autre voilà on peut on peut avoir cela et je trouve que Il y a un certain moment où c'est très bien de dire il faut renforcer les protections, faut des murs entre drone, il faut se protéger. Oui, il faut bien sûr le faire, mais il y a un moment où quand même la question de la contre-attaque par rapport à cette multiplication d'incidents et quand on parle de projet d'assassinat quand même, on est plus que dans des incidents, on est plus donc dans une sorte de guerre hybride hybride étant un terme souvent pour essayer de d'euphémiser si vous voulez la gravité des faites.

Il y a un moment où la contre-attaque, je dirais se la question de la contre-attaque se pose directement. Thomas, vous avez des informations sur ce projet d'assassinat ? Oui, tout à fait.

Il visait Stéphan Tumman. C'est un chef d'entreprise allemand qui est à la tête d'une start-up bavaroise d'Anachtal. Et selon [grognement] nos confrères allemand de Divit, les tueurs du Kremelin étaient en train de préparer son assassinat contre le dirigeant de 39 ans.

Deux suspects ont été arrêtés, une femme en provenance de Roumanie et un homme d'Ukraine, mais tous les regards se tournent directement vers le Kremelin dont on sait qu'il est couramment habitué à s'en prendre principalement à ses opposants. Alex Navalni, à Napolite Kovskaya ou encore Serge Scripal. Mais là, cette fois-ci, c'est donc un dirigeant d'une entreprise qui fabrique des drones utilisées par l'armée ukrainienne contre la Russie, des drones kamikaz notamment, portant le nom de mouse, capable de longuement survoler sa cible avant de s'abattre, capable également de transporter des grenades antichar ou bien des euh systèmes pour déjouer les pièges dans des tranchées. [grognement] Initialement, l'entreprise Don Haustal servait à des équipements pour des tireurs sportifs, mais depuis le début de la guerre en Ukraine, il a diversifier ses activités.

Stéphan Tuman a donc été placé sous protection policière en Allemagne, tant le niveau de menace était élevé et on sait qu'au moins un autre contractant de la défense allemande était également dans le colonateur des services russes. Le premier fabricant d'armes allemand Rein Méal et son dirigeant Armine Paperger qui a été au cœur de plusieurs complot russes pour tenter de l'éliminer. Tant ces dirigeants sont devenus les bêtes noires du Cremelin.

Merci beaucoup Thomas Vincent UE. On a une diversité des opérations de déstabilisation possible. Oui.

Alors, on observe que le drone, son irruption massive sur les théâtres d'opération n'a pas seulement modifié la grammaire de la guerre sur le front, mais aussi dans dans l'espace civil. C'estàd que les responsables de la sécurité des grands aéroports européens doivent rebattre absolument toutes leurs cartes et concevoir d'autres dispositifs de de protection. Un point à mon sens important sur ce fameux aéroport de Leips Chale puisque tel est son nom officiel.

N'oublions pas que c'est une plateforme absolument essentielle pour l'OTAN dans l'acheminement de matériel civil et militaire vers l'Ukraine. Donc ce n'est pas non plus tellement fortuit comme choix de de cible. Hélène rappelé tout à l'heure ce colis qui avait pris feu.

C'était en juillet 2024 dans un centre DHL. Mais un peu plus d'un an plus tard, euh on l'a sans doute oublié, en septembre 2025, vous avez une ressortissante chinoise qui a été condamné pour espionnage par la justice allemande parce qu'elle avait fournie à l'ancien collaborateur d'un député d'extrême droite local des informations, c'est vol, cargaison, passagers et notamment sur le contenu euh militaire ou civil de certains de ces ces avions cargo. Donc je c'est une cible évidemment prioritaire pour ce type d'opération.

Et on voit Christine, c'est une cible donc presque facile en tout cas. Il y a des failles de sécurité. Il y a d'autres cibles comme ça en dehors des aéroports facilement atteignables par d'éventuelles attaques de drone.

Il y en a il y en a beaucoup. Alors peut-être pour revenir aussi he sur la prise de conscience de l'Allemagne, il y a eu des communiqués officiels il y a de ça maintenant pas loin d'un an euh pour mettre en garde la population contre le fait de pouvoir devenir des agents jetables. Si on vous propose de l'argent par rapport à donc il y avait déjà cette prise de conscience là.

Alors c'est facilité en Allemagne aussi parce qu'il y a quand même beaucoup d'argent liquides. Donc c'était beaucoup plus simple d'aller refaire des paiements en ayant une officine qui servait finalement de de forme de blanchiment. Alors, les drones vont être utilisés.

Alors, on avait les survols, mais il faut voir aussi qu'un aéroport, à partir du moment où vous avez un drone non identifié qui le survole, qui soit armé ou pas, bah, vous allez mettre en place des mesures de sécurité. Donc, plus rien ne décolle, plus rien n'atterrit, plus rien de décolle. Donc là, vous avez un coût alors réputationnel, un coût financier qui est non négligeable également.

Le fait de dire que on va pouvoir avoir ce type d'action, ça participe. Alors, bon, on peut faire de la sémantique sur de l'information ou et cetera. Il y a une terminologie qui est en train de se structurer sur de la guerre cognitive.

Pourquoi ? Parce qu'on va atteindre les cognitions, ce que vous savez, comment vous croyez. Certains même parlent de guerre ontologique, ce qui permet d'aller beaucoup plus loin.

La façon dont on envisage le monde, la façon dont on le conçoit, la façon dont on avance. Ce qui me paraît plus approprié qu'après aller se battre sur influence des informations et puis on n pas le temps de se battre là-dessus. Je pense qu'il faut avancer.

Euh mais si vous voulez et là, j'imagine pas, mon métier c'est pas d'imaginer s'il y a des explosifs ou pas. Ce qui est évident, c'est que ça sert comme étant un outil de projection de puissance. C'est-à-dire que partir du moment où vous avez le déniusible de dire "Ah, ce n'est pas moi, mais comme ça a été dit, qui d'autre pourrait être intéressé ?" Euh, vous pouvez faire craindre, ça rejoint ce que disait Maxime Odiné, que la Russie a la main sur toute manipulation et qu'elle peut enfin téléguider vos cerveaux depuis très loin, qu'elle peut avoir la main sur absolument tout.

Et ça, ça participe aussi d'une capacité de projection de puissance à relatif bas coup et qui garde quand même beaucoup plus euh le volet menaçant d'être déployé. Euh quand vous faites de la projection de puissance sur des le volet militaire ou que ce soit nucléaire, bah on espère quand même que ça sera pas déployé. On parle du nombre de de non usage, même si le sujet pourrait revenir, mais là on est vraiment là-dedans.

On est sur de la capacité de projection de puissance qu'on va pouvoir utiliser en ayant ce volet de euh de de déniusible qui est quelque chose que l'on voit depuis depuis extrêmement longtemps. Sur les infrastructures, on voit bien que euh il y a un un accent très fort qui est mis sur les infrastructures dites critiques en Ukraine par la Russie, système électrique, système d'eau et cetera. Donc là évidemment c'est un véritable enjeu.

Ce sont des structures comme l'ant l'indique critique qui sont déjà observé d'un point de vue cyber. Mais mais chez nous dans nos pays en France, en Allemagne, quels sont les sites sensibles comme les pouz avoir exactement ce même ce même volet he donc tout ce qui va relever de l'infrastructure critique. Vous prenez les différentes catégories he les quatre catégories et puis les 13 sous-catégories des infrastructures critiques qui sont celles qui sont estimées comme étant nécessaires à la survie d'un état et ben vous les mettez comme étant des points d'intérêt pour ce genre de choslà.

Et puis peut-être euh un dernier point là-dessus aussi, c'est que sur euh les agents jetables et sur le déniusible, ce que l'on a pu voir et on l'a vu aussi beaucoup en Allemagne, c'est une stratégie qui vise à avoir des architectes d'un côté et des exécutants de l'autre. Et ça, on l'a notamment la radicalisation de groupes idéologiquement polarisés qui ont on opéré une forme de montée en puissance sur ce qu'ils étaient capables de faire. On est passé pour faire couper dans les virages euh de d'activistes qui s qui s'enchaînaient euh au mur d'un bâtiment à des gens qui sont capables de vous faire tomber trois pylones électriques.

On n'est pas exactement sur le même niveau. Et comme vous avez une forme d'impunité, il y a pas de mort. Comme vous avez le déniusible pour l'architecte, ça se déploie de plus en plus.

Et il y a un intérêt commun qui va se mettre en œuvre, c'est que finalement bah oui, on a on a cassé les pylones sur par exemple un centre industriel parce que on n'est pas dans cette lignée là. Et puis quand vous regardez d'un peu plus près dans le centre industriel, c'est pas de chance, vous allez avoir des structures de reine de métal. Donc vous avez plus d'alimentation électrique, donc vous avez plus de production et donc bah vous affaiblissez la capacité de défense de l'Ukraine.

Donc ça c'est aussi quelque chose à voir, c'est qu'on a vraiment sans faire de ville en jeu de mots une approche de poupée russe qui est qui est pensée comme telle. Colonel sur les cibles. Alors le vrai problème aujourd'hui c'est qu'on est rentré dans une guerre.

Le fait que les Européens soient massivement derrière l'Ukraine provoque, je dirais naturellement, structurellement le fait que les Européens sont en première ligne. Et le problème, ce qu'on vit actuellement, c'est la prise de conscience du fait que les États européens sont en première ligne. Donc le problème, on dit c'est la guerre, c'est la guerre mais il faut prendre des mesures, faut avoir un outil, il faut avoir il faut avoir une armée qui qui combat.

Donc c'est pas une véritable guerre au sens militaire du terme puisque là on a des armées pour ça. Le problème c'est guerre nouvell, on est extrêmement mal à l'aise. Vous parlez tout à l'heure de la de la protection contre les drones mais c'est un débat colossal.

Je veux dire que l'Europe en parle en permanence mais comment il faut investir des millions des milliards d'euros ? Pourquoi il faut des systèmes automatiques de radar de détection et cetera ? Après sur la guerre numérique, vous rendez compte ce qu'il faut donc il faut ramonter un nouveau de nouveaux métiers.

Donc aujourd'hui c'est cette prise de conscience et on est assez mal à l'aise. Pourquoi ? Parce que ça coûte extrêmement cher.

Quand on éta endetté comme comme la France lé aujourd'hui, c'est compliqué de dire on va rajouter je sais pas combien de milliards pour pour participer. Tout ça ça fait c'est c'est extrêmement difficile. Et les hommes politiques aujourd'hui sont mal à l'aise parce que ils vont expliquer à leur comment dire à leur à leur population que en fait qu'est-ce qu'est-ce qui se passe ?

Ils sont attaqués directement par un ennemi qui qui est ciblé qui qui est la Russie qui est en train de déstabiliser l'ensemble des des comment dire des démocraties. Quand Prigogine en 2023 annonce officiellement qu'il a modifié la trajectoire de l'élection de comment dire de de Trump avec madame Clinton. Rappelez-vous, il a dit très concrètement Wagner on était capable de le faire.

Il l'a annoncé officiellement c'est une déflagration en 2023 c'est et c'est c'est les élections de 2016, je parle. Donc c'était rétroactif. Tout ça ça fait qu'on est rentré dans un nouveau monde.

Et là encore une fois c'est comme ça. Les Européens ont fait le choix de l'Ukraine. C'est un choix je dirais qui est matérialisé. euh on est allié avec l'Ukraine, mais il faut se préparer à combattre contre la Russie d'une façon.

Oui. D'ailleurs euh je pense qu'il y a effectivement par rapport à ce que disait Pierre Dejong, il y a aussi tout un élément je dirais de la propagande russe qui est diffusée beaucoup qui est de dire "Regardez ce que vous faites en aidant l'Ukraine, vous accroissez le risque pour les sociétés occidentales." Et je pense que ça c'est un élément effectivement de propagande sur lequel un certain nombre de personnes jouent, y compris un certain nombre de patis politiques extrémistes notamment. on pourrait retrouver les propos de tel ou tel de ces dirigeants qui disent voilà il faut peut-être arrêter parce que ça nous met en danger et vous voyez effectivement la perversité de la chose.

Deuxième chose très rapidement à propos je dirais des des des projets d'attentat hein dont il a été question. Je rappellerai un épisode historique c'est les années 80. Dans les années 80, vous avez eu la Stasie donc d'Allemagne de l'Est à l'époque RDA et notamment un officier traitant du KGB Drest qui est quand même connu hein, il s'appelait Vladimir Poutine qui ont aidé un mouvement qui s'appelle la route armée fracton ou bande abadaire vous avez un mouvement terroriste allemand et qui l'ont beaucoup aidé dans ces années-là à commettre des attentats sanglants à l'époque en Allemagne de l'Ouest.

Donc ça c'est important. Et dernier point, je dirais sur la multiplication des risques d'attentat, je parlerai au corps de la Pologne, chemin de fer, vous avez eu une voix heureusement sans dégâts et sans sans sans victime sur une voie de chemin de fer, mais vous savez même les cyberattaques contre des hôpitaux, contre des centres de signalisation routière ou ferroviaire et cetera ou contre le trafic des descentes de trafic aérien, de contrôle de trafic aérien, ça peut tuer aussi. C'estàd qu'on n'est pas dans une guerre.

L'idée qu'on va avoir, on est resté dans une sorte de guerre sous le seuil et une guerre sans mort, je pense est une illusion et qui a un certain moment où il faut quand même apprendre cette réalité nous européens, c'est qu'on ne gagne pas une guerre en refusant de la faire. Nicoler évoquer à l'instant l'hôpital et je pense que au-delà des réseaux de distribution d'eau, d'électricité, télécommunication, transport public, le domaine de la santé sans accroître l'anxiété de nos téléspectateurs. Il s'agit pas d'être anxiogène, mais domaine de la santé est à mon avis une cible molle assez préoccupante.

On sait très bien qu'il y a des réseaux de hackur qui pratiquent ce qu'on appelle le ranongiciel. C'estàd que il euh impose à la direction de tel hôpital un chantage. Nous avons les données et cetera.

Nous pouvons perturber tous vos systèmes de fonctionnement. Si vous souhaitez ne pas vivre cette expérience déplaisante, et bien vous nous versez telle somme. Mais ça peut aussi être un instrument de déstabilisation plus politique.

On sait très bien à quel point nos sociétés sont sensibles à l'accès à la santé et cetera. Si vous avez la capacité de perturber totalement un immense hôpital par exemple euh et que nous n'avons pas de repost prêt prête, bah c'est aussi euh une cible virtuelle parce que les fameux hackeurs qui vont imposer un rangiciel, ils peuvent très bien aussi se mettre au service ou être au service d'une entreprise elle de nature idéologique et politique. Je voudrais maintenant qu'on parle un peu de de l'OTAN, Hélène, comment l'OTAN se prépare face à la à la menace russe.

Qu'est-ce qui s'est passé ces derniers mois ? Est-ce qu'il y a eu un électrochoc et comment le le l'OTAN se prépare ? Euh, écoutez, c'est un peu compliqué parce que l'OTAN, on sent qu'il y a quand même eu euh euh je reprends cette c'est ce moment où il y a eu beaucoup de survol euh des aéroports.

On a senti plutôt une forme de de de d'étonnement et de et de malaise en fait au sein des pays de de l'OTAN. Alors euh je pense aussi à toutes les provocations qu'il peut y avoir, les tentatives de provocation des des avions russes qui survolent telle ou telle zone. Euh l'OTAN essaie de d'organiser en tout cas sur le plan militaire une réponse coordonnée, c'est-à-dire essayer d'envoyer des moyens plus à l'est qui seraient capable de défendre en quelque sorte cette espèce de frontière avec avec l'est, avec la Russie.

Euh mais on on n' pas le sentiment en tout cas sur la la question des drones que pour l'instant on a trouvé une forme de parade. Euh donc euh donc pour l'instant la la l'OTAN est un peu démuni par rapport à et sur le plan euh militaire colonel le problème vous savez la la seule référence qu'on est c'est quoi ? C'est la dernière union de l'OTAN en Cara.

C'était un show un show un show turc évidemment mais c'était aussi un show qui a matérialisé une espèce de désengagement américain. On est sur un cycle quelque part où les Américains vont se désengager progressivement. Alors, on connaît pas le la barre puisqueaujourd'hui il y a que 7000 soldats qui ont été rapatriés.

Mais en fait, l'OTAN aujourd'hui, comme le disait le président Macron, l'OTAN est dans une situation de mort de mort intellectuelle. Donc c'est c'est fini. Le ce modèle est terminé.

Alors maintenant, qu'est-ce qu'on a on a compensé ? Par quoi ? On a on a compensé en tout cas les Européens par ce qu'on appelle la coalition des volontaires qui est appelé en fait à compenser avec un appui potentiel des États-Unis qui vont pas nous lâcher à 100 %.

Mais on voit bien qu'il y a une espèce de de transformation, de modification encore une fois de ce comment dire de de cette de cette alliance. Elle est elle est plus fonctionnel. Ça sert à rien de se dire Trump vous avez globalement alors l'article 5 que au sein de l'OTAN fait que théoriquement quand un des candidats quand un des alliés de l'OTAN des 32 alliés est en difficulté peut faire appel aux 31 autres et les autres sont tenus de de l'aider.

Aujourd'hui à Ronal on n'est pas sûr du tout que Trump accepte de nous aider d'une façon ou d'une autre d'autant qu'il a des comptes à rentre. Rappelez-vous depuis la guerre en Iran, le le nombre de fois où le président Trump a été extrêmement difficile, extrêmement dur vis-à-vis de nous. B, je pense qu'il est en train de couper les ponts considérant que les Européens n'ont pas existé.

Alors, ils vont pas partir comme ça en 30 secondes. Pourquoi ? Pour deux raisons.

Un, politiquement, c'est intéressant d'avoir une présence physique dans les États- européens. Donc, ils vont pas lâcher leur base comme ça. Et puis d'eux, ils vendent énormément d'armement aujourd'hui via l'Union européenne qui achète l'armement.

Ils achètent donc ils vendent de l'armement aux Européens. Donc encore une fois le le veau d'or, on va pas le tuer tout de suite mais encore une fois aujourd'hui on peut pas considérer que l'OTAN soit un système fiable à 100 %. Ça existe, c'est une structure d'organisation mais l'OTAN, n'oublions pas, c'est mon dernier point, n'est pas une armée.

L'OTAN, c'est un système de commandement qui vise à agglomérer toute une série d'armées, mais ce n'est pas une armée en tant que telle. Donc encore une fois, ne comptons pas là-dessus. Le fait que les Européens prennent eux-mêmes en compte le fait de leur défense avec une coalition des volontaires, avec un pilier européen de défense et cetera, c'est une bonne option.

Il faut aller vers là. Le problème encore une fois, c'est qu'on est endetté jusque-là et malheureusement malheureusement cette ce désengagement américain a provoqué quelque chose d'incroyable. Cette espèce de sission européenne où vous avez l'Allemagne qui joue sa propre carte avec des investissements colossaux qu' mettent en place dans leur défense 110 milliards d'euros par an et les français nous endettés jusqu'à jusqu'à jusque- là on narrive pas on narrive pas à suivre. on est sur un modèle à 60 à 60 milliards.

Sachant que chez nous pour nous 60 milliards, vous avez 20 % consacrés au nucléaes. Donc tout ça, ça va créer des dicotobies, des différence entre les armées qui sont pas favorables encore une fois à une espèce de cohésion globale par rapport à un adversaire, à un ennemi, on peut dire ça comme ça, qui est russe et qui est quand même très très structuré. Et en fait, vous savez, Poutine toujours une chose, la guerre froide, on a pas perdu la guerre froide parce que la guerre froide n'est pas terminée.

C'est une phrase de Poutine, donc il est sur un modèle extrêmement offensif, extrêmement dur. il fait il va il va amener la guerre, il n'arrêtera pas ce conflit en Ukraine. Donc nous européens, on a une vraie problématique encore une fois de de comment dire de de réponse à cette à cette à cette action je dirais qui est quand même relativement dure et pour laquelle on est c'est moi qu'on puis on éétait pas pas du tout préparé bien et avec une menace russe qui est ressentie encore plus fortement à l'est de de l'Europe Nicolas.

Oui, bien sûr. Et bien je dirais euh mais je pense que c'est ressenti heureusement euh avec beaucoup de retard, heureusement maintenant à l'Ouest. Mais effectivement c'est ressenti à l'aise mais il y a quand même, je dirais dans le cadre de l'OTAN, un certain nombre de missions qui sont importantes.

Le temps s'est quand même amélioré. Moi, je suis assez d'accord avec Pierre Dejan sur le constat que les Américains effectivement si l'Estonie par exemple est attaqué n'enverront pas de troupe conventionnell hein puisque c'est quand même de cela qu'il s'agit. Il s'agit pas de dissuasion nucléaire évidemment sur ce genre de choses.

En revanche, il y a quand même une amélioration opérationnelle. Je dirais aujourd'hui, on a quand même des missions très importantes, notamment d'ailleurs des troupes françaises dans les pays effectivement de l'Europe centrale et orientale. On en a en Estonie, on en a eu en Roumanie, on en a enfin et ça c'est quelque chose qui renforce et le temps reste aujourd'hui attractif.

Maintenant, il y avait la question décisive qui était posée, rappelez-vous, par Friedrich Perch le sens allemand juste après son élection. Comment imaginer un jour probablement une autant et il parlait pas de défense européenne sans les Américains et aujourd'hui je pense que c'est la seule voie à suivre. Je ne sais pas comment elle sera possible, comment elle sera, comment elle viendra politiquement, économiquement, financièrement et opérationnellement parce que derrière vous avez toute une série de systèmes de commandement y compris de communication intégré dans le cadre de l'OTAN, mais ce sera une voie qui sera absolument indispensable.

Christine ? Oui, juste un point peut-être. Alors, Russie est extrêmement structurée.

Euh, calmons-nous et modulons. On est quand même sur une armée qui était censée être la plus grande armée du monde qui se heurte sur l'Ukraine depuis un certain temps. On est sur une structure structurée, certes, mais gangrainée par une corruption qui ne l'aide pas où on a une centralisation autour du pouvoir qui fait que par exemple ça a participé à limiter la capacité d'innovation.

Donc là encore, attention aussi à la façon dont on le perçoit, dont on va avoir cette projection d'une forme d'omnipotence et d'omnipuissance qui est pas forcément celle que l'on voit sur la réalité du terrain. Euh donc là aussi, je pense que euh faut pas non plus confondre euh structure et rigidité dans un certain coin, dans un dans une certaine mesure et ne pas non plus le voir comme étant quelque part un dragon inabordable, inaccessible et cetera. et euh ce qui participerait hein d'ailleurs à rentrer dans cette espèce de discours de dissuasion que la Russie euh pousse et mène depuis euh depuis un certain temps.

Donc il y a une structure Oui. Euh il y a un système hiératique euh qui est difficile, on a des guerres intestines qui sont complexes, on a y compris des guerres entre les services qui fonctionnent pas forcément aussi bien que ça et quelque part heureusement. Euh le FSB et le Gérou par exemple sont les meilleurs ennemis que l'on puisse voir.

On a un pouvoir qui s'est refermé sur lui-même au niveau du président Poutine, je pars sous le le l'œil à visiser de mon voisin. Euh mais qui participe aussi à avoir quand même une forme de tension entre les trois piliers qui étaient les piliers qui soutenaient le pouvoir préalablement l'administration régionale que l'on avait, le système oligarchique qui paye un prix assez fort de la guerre en Ukraine en devant la portée et en ayant été assez fortement secoué et les armées. le pouvoir militaire qui lui aussi paye un prix assez fort, qui est assez secoué notamment par tout le toute la montée en puissance des sociétés militaires privées.

Donc oui, il y a une structure. Est-ce que ça en fait un château quasiment ce que l'on nous vend, une espèce de forteresse inatteignable ? C'est pas si certain que ça parce que c'est à peu près comme le comme le Capricorne qui mange l'arbre de l'intérieur si vous voulez.

Il y a quand même des problèmes endémiques structuraux qui qui ne sont à ne pas à ne pas sous-estimer et qui sont justement à prendre en compte dans un calcul beaucoup plus global. Alors je maintenant très important le problème par rapport à ça parce que la Russie a réussi un point incroyable c'est d'être tradé par la Chine le la force politique de Poutine savoir créé une relation entre Moscou et Pékin et ça c'est un c'est c'est incroyable donc pour nous européens c'est un choc énorme. On narrive pas à lutter contre ça et je parle pas du sud global et du discours sur les valeurs.

Donc c'est vrai qu'ils ont des problèmes militaires mais au-delà de tout ça ils sont fabul ils sont capables aujourd'hui d'avoir une mort dans lequelle une guerre dans lequelle il y a en gros un million de morts et être blessés. C'est énorme. Et ils le font ils iront jusqu'au bout du processus.

Donc tout ça fait qu'il je préfère encore une fois majorer mon ennemi plutôt que de le minorer. Hm. Vincent euh dans un rapport de force intensément conflictuel euh ce qui importe c'est moins votre capacité opérationnelle que la crainte que vous inspirez euh en dépit justement de toutes les failles qui viennent d'être décrites avec précision des rêv souligné.

Oui. Et euh et donc ça dit beaucoup aussi de notre perception d'Occidentaux. Est-ce que oui ou non on se laisse balader par les menaces récurrentes, hein ?

Très souvent, on le sait depuis 4 ans, quand sur le front l'armée russe s'est heurtée à une résistance inattendue, quand elle n'a pas réussi à convaincre les occidentaux de renoncer à la livraison de tel type d'armement de pointe, on a brandi un peu de manière pavlovienne, c'est le moment de le dire, la menace nucléaire par exemple. Bon, est-ce que si est-ce qu'on se laisse impressionner par ce type de de rodomontade ou pas ? Je n'exclus pas qu'un jour vous aurez à Bruxelles sur une place centrale deux statues dorées à la feuille d'or.

L'une à l'effigie de Vladimir Poutine, l'autre à celle de Donald Trump. Parce que si les choses se passent bien, et là je vais passer à la dystopie, à l'utopie, si les choses se passent bien et bien à leur grand dépit, les deux personnages que je viens de citer, Trump et Poutine auront considérablement contribué à réveiller ce qui devait l'être au sein de nos sociétés et au sein de nos États-majors et de nos élites politiques. Nicolas Tzer je vous vois à qui c'est pas ben je pense que un d'abord il ne faut pas se laisser intimider que toutes les lignes rouges encore une fois que Poutine a cherché à nous imposer nous faire croire à son récit il faut les pulvériser et je pense qu'aujourd'hui on en a un exemple très concret vous voyez aujourd'hui l'Ukraine qui encore toujours est attaquée de plus en plus par des missiles quand est-ce que nous allons décider nous-même d'agir ne serait-ce qu'en fermant le ciel ukrainien dans le casadre de l'initiative Skyschield c'estàd la protection du ciel ukrainien où on va être capable de viser en tout cas des missiles directement avec nos forces, avec nos armé plutôt que de dire on soutient l'Ukraine et on est dans ce cas-là dans la coalition de la parole et la coalition des bons sentiments.

On n'est pas dans ce cas-là dans le cadre de la coalition véritablement de l'action et je crois que c'est ça qui aujourd'hui est absolument déterminant. Dernier point, la Russie n'a pas réussi une alliance avec la Chine. Elle a réussi une dépendance avec la Chine.

Les mots ont un poids. Ça n'est exactement pas du tout la même chose. Le jour où Vladimir Poutine s'est calmé sur la puissance nucléaire, c'est quand un certain siing Ping est venu lui taper sur l'épaule en disant que c'était bien gentil mais que ça excité le business.

Et ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup. Merci à tous les cinq.

Merci à tous les cinq de m'avoir accompagné. On nen sait rien, nous dit le colonel. Merci beaucoup.