Retraites : "Emmanuel Macron n'a pas pris la mesure de la crise du travail"

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner Emmanuel Macron s'est donc exprimé hier le chef de l'État a proposé aux partenaires sociaux une négociation sans tabou je cite sur le travail et le pouvoir d'achat il donne son jour pour relancer les réformes après la bataille des retraites Elisabeth borne détaillera sa nouvelle feuille de route la semaine prochaine bonjour Dominique Médard vous êtes professeur de sociologie à Paris Dauphine directrice de l'Institut de recherche interdisciplinaire en Sciences Sociales de l'Université Paris Dauphine et présidente de l'Institut webène le fait qu'Emmanuel Macron est parlé du travail hier doit vous satisfaire vous avez été entendu peut-être écoutez moi je ne crois pas que le Président de la République est pris la mesure de la très grave crise du travail que traverse la France parce que si l'on avait pris conscience je ne pense pas qu'il aurait fait cette réforme je ne pense pas qu'il l'aurait fait de cette manière et peut-être imaginons qu'il ait compris qu'il est saisi l'ampleur du problème il y a quelques alors il n'aurait pas promulgué la loi si vous voulez je peux revenir quelques instants sur cette sur cette crise que l'on connaît très bien c'est ça qui est intéressant si on ne savait rien sur la manière dont les gens vivent leur travail aujourd'hui on pourrait comprendre que le gouvernement fasse ce que moi je considère comme des erreurs mais on a absolument toutes les données sur ce qui se passe au travail je pense à cette formidable enquête qui s'appelle l'enquête conditions de travail qui passe depuis 1978 en France elle passe sous les 7 ans à peu près elle est produite par le ministère du Travail et il y a des publications très nombreuses qui ont été faites par exemple c'est avec cette enquête qu'on a vu en 2013 qui avait quand même un très gros problème dans la fonction publique d'État et la fonction publique hospitalière notamment on voyait monter le malaise à l'hôpital et là sur la dernière vague de cette enquête qui date de 2019 et bien on voit que 37% des actifs occupés c'est une grosse enquête 250 25000 actifs occup sont interrogés on voit que 37% de ses actifs occupés pensent ne pas pouvoir tenir dans leur emploi jusqu'à la retraite et ce qui est absolument passionnant c'est que ce sont des cadres ce sont des ouvriers ce sont des employés tout le monde est concerné d'ailleurs et d'ailleurs autre point intéressant beaucoup plus les jeunes les moins de 30 ans que les que les plus vieux alors qu'est-ce que ça nous dit peut-être un effet de perspective aussi non mais sans doute mais c'est aussi parce que les jeunes quand même rentrent dans des dans des conditions de travail difficiles et puis que peu à peu les gens sont éloignés de gré ou de force des emplois des emplois difficiles et il y a une autre enquête également passionnante l'enquête européenne cette fois-ci sur les conditions de travail qui nous permettent de comparer les pays et qui nous montrent que la France est tout en bas en queue de peu justement comment l'expliquer vous Dominique Méda alors d'abord je vous donne peut-être quelques quelques points de comparaison par exemple on est les moins bons sur les contraintes physiques aux contraintes physiques donc les postures douloureuses etc et d'ailleurs tout à fait entre nous enfin pas tout à fait les postures douloureuses ces contraintes physiques ces ports de charge lourdes représentent les quatre critères de pénibilité qui ont été ôtés en 2017 vous vous souvenez qu'avec 10 critères de pénibilité qui pouvaient permettre de partir plus tôt à la retraite voilà donc on a des contraintes physiques on a des contraintes psychologiques psycho psychosocial des charges émotionnelles etc et surtout ce qui est très caractéristique de la France c'est que il y a une moindre autonomie du travail et que les Français ne sont pas consultés et c'est très intéressant ça fait beaucoup pensé à ce qui se passe dans la vie politique dans la vie générale les Français sont très peu consultés sur les objectifs qui leur sont fixés et ils participent très peu aux décisions donc on a dans les deux cas dans la vie au travail dans la vie hors travail une sorte d'enfermement des Français dans le travail et du coup ça nous permet de comprendre pourquoi il y a eu cette révolte vous voulez dire lorsque la réforme a été annoncée vous voulez dire que les Français ont la sensation justifiées ou pas d'ailleurs Dominique MEDA d'être très peu autonome dans leur vie alors leur vie démocratique si je vous suis et puis leur vie au travail il faudrait améliorer la gouvernance des entreprises oui tout à fait c'est une proposition qu'on fait avec des collègues dans un livre qu'on intitulé manifeste au travail démocratisé des marchandises étaient polluées avec mes collègues Isabelle ferreiras et Julie batylana et puis toute une série d'autres chercheuses et chercheurs dans le monde entier là en ce moment on discute dans des des différents continents discutent ces propositions la proposition qu'est ce que c'est c'est non seulement de mettre en place la codétermination mais même d'aller plus loin alors c'est quoi la codétermination c'est quand vous donnez aux salariés ou à leur représentants des pouvoirs importants sur un certain nombre de matières au sein de l'entreprise qu'il s'agisse que ça se passe à l'échelle de l'établissement dans les conseils d'établissement les comités d'entreprise ou qu'il s'agissent de l'entreprise en général par exemple en Allemagne où c'est très répandu dans le conseil de surveillance vous avez certaines entreprises ou c'est à parité c'est-à-dire les représentants des salariés sont aussi nombreux que les représentants des actionnaires ça veut dire vous pensez que lorsque l'on décide lorsqu'on côte décide et bien on a une perception de son travail qui est moins pénible Dominique Médard alors ce que nous disent les enquêtes là-dessus puisque les chercheurs ont beaucoup travaillé je vous disais sur ces sur ces questions et notamment ceux qui ont exploité l'enquête européenne sur les conditions de travail qu'est-ce qu'il voit il voit qu'on a des organisations du travail différentes dans les différents pays et notamment dans les pays du Nord on a des organisations qui sont dites apprenantes se sont précisément celles où il y a on a plus d'autonomie au travail et où on a plus de participation et quand les chercheurs essayent de comprendre pourquoi il y en a plus là-bas il tombe sur une seule variable c'est la présence des syndicats donc plus votre taux d'adhésion au syndicat ou la présence syndicale dans les entreprises est forte vous me disiez tout à l'heure comment ça se fait que nous soyons dans cet état et bien sans doute que nous avons des présences syndicales et à tous les niveaux et peut-être aussi la parole donnée aux syndicats une forme de co-construction qui est en vigueur dans les pays du Nord et en Allemagne et qui n'est pas du tout en vigueur chez nous on le voit en ce moment puisque on a un gouvernement qui s'est complètement si vous me permettez ainsi sur la parole syndicale et sur quand même 8 organisations syndicales avec non mais je crois qu'on l'a pas assez remarqué quand même la CFE c'est GT CGC pardonnez-moi la Confédération des cadres qui est pleinement impliqué dans le refus de cette de cette réforme donc ce qui veut dire que finalement Emmanuel Macron a raison de chercher dans le monde du travail la solution puisqu'il dit je cite ses propos hier Dominique Méda qu'il veut donc une négociation sans tabou sur le travail sur le pouvoir d'achat aussi qui pourrait être la clé d'une sortie de crise non mais alors non mais soit il vient de découvrir je regarde ce que je disais tout à l'heure soit il vient de découvrir qu'il y a une grave crise du travail peut-être à ce moment-là devait-il arrêter ne pas promulguer cette loi soit il le savait bien avant et à mon avis quand même je pense que un président de la République est alimenté en note et qu'au moins le ministre du Travail lui connaissait parfaitement ce sujet donc à ce moment-là on peut penser qu'il a fait cette réforme malgré cette crise du travail et donc je vois pas très bien comment on rattrape parce que qu'est-ce qu'il faut faire on a d'énormes alors je vais employer le terme qu'il aime beaucoup mais on a d'énormes réforme en effet à faire réforme de l'organisation du travail discussion sur le travail donner plus de pouvoir aux salariés dans leur entreprise revoir la manière dont distribue les aides aux entreprises on distribue 200 milliards d'aide aux entreprises chaque année sans aucune condition avec beaucoup d'exonérations qu'il faudrait poser à ses aides alors par exemple on pourrait demander aux entreprises auxquelles on donne c'est ses aides on pourrait leur demander de respecter un certain nombre de bonnes pratiques qu'il s'agisse d'environnement leur pratique en matière d'émissions de CO2 ou en matière sociale c'est-à-dire qu'elle s'engage à augmenter les salaires à ne pas avoir des minimas en dessous du SMIC quel qu'elle mette en place des moments et des lieux d'échanges des salariés etc etc Emmanuel Macron a assisté hier sur le fait que le chômage avait sensiblement reculé en France que la France s'était réindustrialisé sont deux bonnes nouvelles Dominique Méda oui je mettrai un léger bémol parce que vous savez par exemple si vous avez regardé la dernière note de l'OFCE de Bruno coquet il nous dit qu'il y a derrière cette augmentation de création d'emplois des effets d'aubaine c'est à dire que il y a beaucoup de créations d'emplois dans l'apprentissage vous allez me dire c'est pas mal non c'est pas mal sauf que petit 1 elles sont considérablement aidées je crois me souvenir que ça coûte 5 milliards d'euros en 2022 c'est beaucoup là encore sans condition et j'ai fait d'aubaine tout à fait ce sont des effets d'aubaine et bien il se passe des choses qui on aide on donne de l'argent à des entreprises pour faire des choses qui auraient pu se passer sans ça et de surcroît le principe qui consiste à dire qu'il vaut mieux aider le travail plutôt que le chômage et un principe qui doit pouvoir se défendre de tout à fait ça dépend ensuite des types de d'emploi que l'on que l'on aide donc là ce sont des emplois en effet d'apprenti et l'autre point sur lequel Bruno coquet mettait le doigt c'est que ces fonds sont dirigés en fait plutôt vers les jeunes issus de l'enseignement supérieur plutôt que vers ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi et ça c'est quand même très ennuyeux donc vous voyez il y a beaucoup d'argent dans le circuit il y a beaucoup d'aide je reviens sur ces 200 milliards il y a une économiste d'ailleurs de dauphines qui s'appelle Anne-Laure Delattre qui vient de publier un livre où elle rentre elle décrit par le menu depuis 2010 l'ampleur de ses aides aux entreprises et donc vous voyez là il y a là par exemple il y avait une réserve une réserve très forte d'argent que l'on aurait pu utiliser et en disant cela je réponds à cette idée sur laquelle le président de la République est revenu tout au début de son discours hier ou il nous a redit c'était une réforme nécessaire on pouvait pas faire ceci on pouvait pas faire cela on pouvait finalement rien faire d'autre que ce que j'ai fait mais si on pouvait faire beaucoup d'autres choses on pouvait faire beaucoup d'autres choses et bien et bien par exemple alors on pouvait d'abord faire un cocktail de mesure au lieu de faire une mesure unique cette fameuse mesure d'âge très très injuste et puis on pouvait en effet aller chercher de l'argent ailleurs aller chercher de l'argent sur ces fameuses aides aux entreprises pour une petite quantité augmenter la un petit impôt sur les plus aisées augmenter la CSG sur les plus aisés voilà on pouvait faire des choses multidimensionnelle qui aurait évité de jeter le pays dans cette crise absolument dramatique mais alors cette crise elle témoigne donc selon vous d'un malaise au travail d'un malaise démocratique également quelques mots à sujets Dominique MEDA bah écoutez oui la malaise démocratique parce que là on a quand même moi je suis un peu sidéré de la façon dont ce président met le feu au pays presque je veux pas dire presque volontairement mais souvenez-vous des gilets jaunes et d'ailleurs vous aviez fait j'avais eu le le plaisir et l'honneur d'être interviewé par vous lorsque le président de la République en mars 2019 avait voulu réunir un certain nombre d'intellectuels une soixantaine il avait voulu écouter ces personnes sur ce qui ce qui se passait là où je suis sidéré c'est que à l'époque des gilets jaunes aujourd'hui tout le monde sait qu'un certain nombre de personnes avec conseillé de d'accompagner la mesure d'augmentation de la taxe d'accompagner sérieusement un ou deux milliards sur la table pour que les plus ne soit pas les plus affectés mais ça ne s'est pas passé et ça c'est on a une gigantesque crise sociale avec des violences et là ça recommence donc j'ai l'impression là que en effet notre président joue un peu à l'apprenti sorcier et ne fait pas attention à cette mécanique très délicate qui consiste à gouverner une société mais alors cette mécanique là parce que donc Emmanuel Macron a une vision de la légitimité il en existe d'autres mais en tout cas cette légitimité des urnes le fait que cette réforme elle était annoncée dit-il depuis donc la campagne présidentielle que si l'on avait voulu quelqu'un qui fasse par exemple la retraite à 60 ans et bien il aurait fallu toujours selon donc les membres de renaissance et lire quelqu'un d'autre oui mais je crois que là-dessus tout a été dit enfin les personnes de gauche sont bien et ont voté pour Emmanuel Macron bien qu'elle ne n'en est pas fondamentalement envie parce qu'elle voulait éviter l'arrivée de Marine Le Pen donc voilà Emmanuel Macron c'était engagé à tenir compte de l'ensemble de ses voies il ne l'a pas fait mais moi il me semble j'ai envie de vous redire exactement la même chose que ce que je vous avais dit précisément dans ce débat en 2019 c'est à dire il me semble que Emmanuel Macron il gouverne avec son entourage à partir des recettes qui nous ont été apprises à l'ENA c'est à dire qu'est-ce que vous a appris alors on nous a appris la compétitivité l'importance des marchés le fait que sans doute c'est ce que je raconte dans la préface à ce livre que j'ai intitulé c'était les années Macron qui est l'ensemble de mes chroniques publiées dans le monde et vraiment il y a une doxa ça s'appelle les chercheurs appellent ça le consensus de Washington savait on a eu en 1944 consensus de Philadelphie l'État doit intervenir il faut redistribuer les sal sont très importants les syndicats sont très importants et puis en 1980 à partir des années 80 consensus de Washington une nouvelle doxa né au libéral qui s'impose et je crois qu'on vit là dedans depuis depuis ces années-là et ce qu'on nous ce qu'on nous a appris à l'énastie Sam moi j'étais à l'ENA à la fin des années 80 et on baignait complètement là-dedans sont toujours sans rendre compte mais je crois que ça a continué par la suite et si vous voulez selon je suis absolument convaincu c'est que ce qu'on s'insulte de Washington ne nous est plus d'aucune utilité aujourd'hui il est complètement mais il est toxique il est pervers il ne nous sert à rien il nous a mené dans le mur d'ailleurs regardons les effets du néolibéralisme et de la financiarisation de l'économie il faut bifurquer radicalement et trouver un autre consensus un troisième consensus et ce qui me semble ce que je raconte dans la préface de ce livre dont je vous ai parlé c'est que Emmanuel Macron est un homme du passé il est l'homme de ce consensus de Washington en nous avons besoin aujourd'hui notamment pour mener la transition écologique de paradigme radicalement différents on va reparler de la politique dans quelques instants aux environs de 8h20 avec notamment le billet politique mais comment expliquer vous dans ces conditions Dominique Méda que la gauche ne profite finalement casser peu de cette crise là alors qu'a priori les questions sociales sont généralement traitées par la gauche vous avez parfaitement raison mais il s'est souvenez-vous du Manifeste Blair Schroder en 1999 la gauche c'est la démocrate est au pouvoir dans un certain nombre de pays je redère elle chancelier allemand Blair le Premier ministre anglais et il décide de publier un manifeste donc de gauche et dans lequel ils disent il faut qu'on rompe avec nos vieilles lunes on dépense trop il faut faire plus de place à la responsabilité individuelle faut arrêter d'aider les gens etc etc j'ose pas refuse de signer ce manifeste mais après peu à peu la gauche dans tous les pays va être en quelque sorte atteinte contaminé par cette nouvelle doxa et voilà et on en est pas sorti donc aujourd'hui on a un flou d'être sorti mais si vous voulez il y a il faut il faut absorber il faut digérer tout ça ça veut dire qu'il faut reconstruire la gauche a été disqualifié du fait de son oubli de la question sociale mais je pense que la gauche a été embarqué dans la croyance au néolibéralisme comme comme les autres on a tout le monde a été embarqué là dedans et simplement on se rend compte aujourd'hui que comme je vous le disais que c'est un échec et donc il y a une partie de la gauche qui doit faire sa propre autocritique je vous dis pas non plus toute cette toute cette partie qui a mené Emmanuel qui a porté Emmanuel Macron sur les fonds baptismo finalement Jacques Attali lui-même le reconnaît aujourd'hui ça c'est très intéressant quand même Jacques Attali reconnaît que en effet un certain nombre de recommandations qui étaient dans le fameux rapport sur la croissance qu'il avait rendu en 2008 et dont Emmanuel Macron était l'un des rédacteurs comportait un certain nombre de mesures qui n'étaient pas les bonnes on se retrouve dans une vingtaine de minutes Dominique Médard vous continuez à évoquer donc cette allocution télévisée d'Emmanuel Macron évoqué le monde du travail des propositions de renaissance en débat avec une députée Renaissance Astrid panosio Bouvet également membre de la commission des affaires sociales je rappelle la préface que vous avez donné au livre de Sico moncelt qui donc marque une date importante selon vous dans l'histoire des politiques publiques cette heure 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner 8h20 nous sommes toujours en compagnie de Dominique Médard professeur de sociologie à Paris Dauphine nous avons parlé avec vous du monde du travail d'un nouveau pacte pour le travail puisque c'est le terme qui a été employé par le chef de l'État et vous êtes rejoindre par une députée Renaissance à Street panosio Bouvet bonjour Astrid panosiane Bouvet vous êtes membre de la commission des affaires sociales qu'avez-vous retenu tout d'abord du billet de Jean les maris qui évoquaient la reconstruction donc de la France en comparaison de la métaphore utilisée hier par le chef de l'État et celle de la cathédrale Notre-Dame écoutez pour vous surprendre quand on parle de la reconstruction de Notre-Dame je pense au texte très très bien écrit et merveilleux de Jean-Luc Mélenchon quand il a découvert mais c'est vrai où il avait comparé Notre-Dame a une merveille humaine à une maison commune sinon une cathédrale commune et à une apothéose de l'esprit du travail de milliers d'hommes et de femmes et je pense qu'on a besoin de se rappeler aussi que la France est une merveille humaine et que ça nous oblige aussi vis-à-vis des générations futures je pense que c'est un et qu'elle a un message singulier à dire au monde on se rappelle aussi de les mois international qui avait suscité effectivement c'est incendie devant nous cette métaphore utilisée donc comme une signe de volontarisme politique est-ce qu'elle peut fonctionner Astrid panoson alors il peut fonctionner dans le cas de Notre-Dame dans lequel il y avait effectivement un cap clair une simplification législative et puis surtout une vraie confiance qui avait été donnée aux hommes et aux femmes de terrain pour effectivement prendre en les choses en main on parle quand on parle de la société française et Madame medal a dit on parle aussi de d'humanité de pas humaine donc c'est peut-être pas nécessairement comme ça que ça peut se produire mais je pense qu'il y a quand même des ingrédients qui sont le cap clair une simple et la capacité à mettre la décision là où doivent se prendre les décisions il est confiances aux gens qui sont sur le terrain et je pense que quand on parle des services publics de la santé et de l'éducation il y a un vrai sujet de désengagement lié aussi au fait qu'il y a eu beaucoup de manque de confiance qui a été donné à nos agents qui auparavant était notre fierté et qui ne se retrouve pas dans les missions qu'il en sorte donné donc il y a quelques ingrédients qu'on peut retrouver dans le volontarisme dans la volonté de de redonner vie à à nos service public comme la question du travail sur lequel on va bientôt parler justement alors c'est l'un des trois chantiers qui a été évoqué par Emmanuel Macron hier nous en avons parlé avec Dominique médaille il y a quelques instants qu'est-ce que ça veut dire pour vous à Street panosio Bouvet réformer le travail aujourd'hui en France mais moi je suis contente qu'on parle du travail parce que le travail c'est pas l'emploi le travail c'est une réalité subjective elle emploie c'est un agrégat économique qui qui va plutôt avoir lié à qui va être liée à l'activité qui va être liée au chômage qui a été un vrai sujet et qui reste un vrai sujet notamment avec des taux de chômage qui sont de diversifiés selon les territoires donc ça reste un vrai sujet notamment l'insertion professionnelle des jeunes et la question des seniors mais là quand on parle de travail c'est effectivement la réalité subjective intime et collective du travail donc c'est le le travail qui paye c'est le travail qui donne du sens et le travail qui crée du lien ce travail qui est soutenable tout au long de la vie c'est le travail qui ouvre des perspectives c'est la vie quoi et c'est vrai que le travail a été je le pense un impensé une politique de la question économique et sociale de ces dernières années on a beaucoup parlé de la réduction du temps de travail d'ailleurs sous l'angle plutôt de la lutte contre le chômage on a beaucoup parlé de la lutte contre le chômage et c'était normal c'est ça a été un vrai fléau on en a parlé plus récemment à la faveur de l'inflation et naturellement et il faut continuer et il faut continuer il faut continuer et il faut et on a parlé du partage de la valeur ajoutée à la faveur de l'inflation et mais il faut nous maintenant parler du travail des conditions de travail de pénibilité d'usure professionnelle d'accidents du travail qui sont un vrai vrai sujet en France de la formation professionnelle qui ne marche pas enfin voilà il y a beaucoup de sujets sur la table et qui vont prendre du temps parce que si on veut aller dans la négociation et pas dans la concertation le temps social n'est pas le même que le temps politique lorsque se donner un peu de temps si je suis Dominique Méda dans ce que nous avons vu il y a quelques instants avec elle et bien le monde du travail et particulièrement malade en France il souffre d'un certain nombre de dysfonctionnements d'un manque de démocratie et cela explique une partie en tout cas du refus de cette réforme des retraites qu'est-ce que vous en pensez Street panosion pouvait vous qui êtes député redescence alors je pense effectivement que moi je fais partie de ces personnes qui ont regretté qu'on ne parle pas de travail avant de parler des retraites ce qui a pu aussi créer ce caractère très anxiogène autour de la question des des retraites le les retraites apparaissant comme un espèce de bonheur différé par rapport à une vie de labeur et de soutenabilité et donc il y a quand vous avez si vous avez parlé de d'études à la française à la fois française d'être comparaison européenne il y a les Français accorde de l'importance au travail donc le live question de la fainéantise de la flemme non le travail est encore une place centrale dans la vie des Français c'est encore j'aime pas ce terme de valeur mais en tout cas c'est une place centrale parce qu'un côté moral et je pense qu'il y a un vrai discours à voir entre le droit à la paresse et le travail comme valeur morale et et également il y a aussi quelque chose à trouver en alternative au travail comme émancipation individuelle et donc il y a nécessité aujourd'hui de travailler sur ces questions et voilà là où là il y a le décrochage avec les Français c'est que les Français par rapport aux Européens on le sentiment que leur travail n'est pas assez reconnu et que et qui a aussi une question de salaire qui n'est pas à la hauteur de l'effort et de l'intensification perçue ces dernières années au travail j'en ai marre sur la question du travail il y a effectivement en ce moment un malentendu un malentendu qui dure je dis en ce moment mais en réalité il est là depuis plusieurs années sur le sens des mots emploi versus travail vous le disiez mais aussi travail comme valeur vous vous rappelez Nicolas Sarkozy la valeur travail débat qui traverse également la gauche le Parti socialiste le Parti communiste on se souvient de la sortie de Fabien Roussel à la à la rentrée la France insoumise évidemment donc la valeur travail versus la réalité du travail et on est toujours dans cette ambiguïté là dans le syndical dans le débat politique plus que jamais et je pense que dans les prochaines semaines dans les prochains mois nous devons faire extrêmement attention à la manière dont nous parlons du travail quels mots employons-nous et quel mot les politiques vont-ils employer pour parler du travail parce que la manière dont on en parle conditionne en réalité les solutions que nous allons trouver ou pas face aux difficultés alors une réponse d'une politique Astrid panosio et puis ensuite du travail je veux et moi je me suis beaucoup nourri à la fois de rencontres sur le terrain mais des travaux de sociologue du travail et pas simplement d'économistes du travail parce que c'est précisément là qu'il faut parler du travail qui paye il y a un accord national interprofessionnel sur le partage de la valeur ajoutée mais aussi sur des sujets qui sont les tassements des grilles de salaire à la faveur d'un indexation automatique du du SMIC qui fait que aujourd'hui il y a très peu de différence finalement entre les différents échelons et les gens restent coincés pendant des années et des années à des salaires très basses en véritables perspective et et je veux aussi parler des de travail et on a bien vu pendant les retraites que la question de la pénibilité de l'usure professionnelle était au coeur de la problématique donc ça ça c'est pour moi la question du travail de la réalité du travail autrement que des invectifs sur la valeur du travail qui a forcément une valeur une connotation morale qui ne correspond pas à la réalité telle qu'elle est vécue par les Français aujourd'hui j'en ai marre au fil des semaines pendant le débat sur les retraites le gouvernement a répété qu'il prenait conscience d'un nombre de problèmes importants liés au travail et que beaucoup de mesures seraient mises dans ce projet de loi travail ou emploi là encore ambiguïté qui doit arriver on ne sait pas quand exactement c'est ce que nous disait dans ce studio Olivier du soft invité de sens politique samedi dernier qui aura-t-il dans ce texte sur le travail Astrid panotion Bouvet alors ce que je comprends c'est qu'il y a une volonté de traduire assez rapidement sans attendre un calendrier législatif l'accord national interprofessionnel où il y a vraiment des choses sur l'élargissement des dispositifs d'intér participation on va enfin parler aussi de structures de grippe de grille salariale c'est la question des tassement des salaires et peut-être pourquoi pas aussi de menaces plus concrètes sur la fusion des branches pour les branches qui n'auraient pas qui ont des minima conventionnels encore inférieures au SMIC pour celles qui les ont depuis une certaine durée on va dire où il y a pas vraiment de dialogue social donc ça ça va être quelque chose qu'on voudrait faire sans attendre ensuite il y a deux packs il y a un pas qui est autour de France travail qui est l'organisation aujourd'hui de de l'aide à la recherche d'emploi ça c'est et puis également le sujet de l'accompagnement des bénéficiaires de RSA et puis et puis un autre pack travail le fameux pack travail qui lui serait confié à la négociation des partenaires sociaux et qui lui prendraient un peu plus de temps effectivement qu'est-ce que vous en pensez Dominique Médard alors moi je pensais à vous en écrivant ma chronique éparus ce week-end dans le dans le monde non mais tout à fait je pensais à vous en écrivant que un certain nombre de députés croissance le reconnaissent à voix basse d'ailleurs vous l'avez pas reconnu à voix basse il aurait fallu commencer par traiter cette question avant d'ouvrir le chantier des retraites je vous ai entendu à plusieurs reprises le dire donc ça m'a beaucoup beaucoup intéressé alors il y a cette loi travail qui va arriver je suis tout à fait d'accord avec Jean-Louis sur l'importance des mots notamment la on a l'impression en ce moment que les mots ne veulent strictement plus rien dire je pense notamment à l'usage du mot dialogue social quand le président de la République nous dit que qui en gros on a l'impression qu'il a vraiment mis au centre de ses préoccupations le dialogue social alors que c'est quand même tout le contraire qui s'est passé et je rappelle juste que les ordonnances de 2017 quand même ce que l'on voit lorsqu'on tente de les évaluer c'est qu'elles ont affaibli le dialogue social donc je crois en effet qu'on a un énorme problème de mots maintenant sur le fond est-ce que cette loi travail va être un remède à la mesure de la très grave crise du travail française moi j'ai pas du tout l'impression parce que bon c'est très bien le partage de la valeur toutes ces choses là c'est très important mais on a dit tout à l'heure on a donné une liste des choses qui qu'il faudrait faire mais par exemple la Cour des comptes nous a rappelé que toujours de ces mêmes ordonnances de 2017 avaient supprimé la cotisation pénibilité qui permet d'être d'inciter les entreprises à faire de la prévention bah ça hop elle a été supprimée et donc la Cour des comptes nous dit ah bah les entreprises ne sont absolument plus incitées à faire de la prévention donc faut la remettre en place après les quatre critères qui ont été supprimés ne faut-il pas maintenant sortir de cette optique individuelle de la pénibilité et dresser une liste des métiers pénible qui entraîneront une bonification pour la pour la retraite et puis plein d'autres mesures la mise sous condition des exonérations qui sont données aux entreprises et plus et plus généralement des aides qui sont donnés aux entreprises 200 milliards ma collègue Anne-Laure Delatte a montré que l'ensemble de ces aides avec considérablement augmenté étaient donnés sans condition donc il faut absolument remettre des conditions et puis c'est mon dernier point j'étais presque fini il faut redonner du pouvoir aux salariés alors avec mes collègues on parle pas de codétermination on parle carrément c'est ma collègue Isabelle Ferreira ce qui parle de ça de bicaméralisme deux chambres une chambre des représentants des apporteurs de capital une chambre des représentants des investisseurs en travail à égalité alors vous allez me dire vous dites n'importe quoi mais certains pays sont sur cette voie la co-détermination c'est un début de réalisation et pourquoi est-ce que ça va mieux en Allemagne et dans les pays du Nord que chez nous mais parce que il y a de la côte détermination il y a du dialogue profond approfondi permanent avec les syndicats et je crois que c'est ça absolument qu'il faut remettre au centre du dialogue social c'est vrai qu'on a là maintenant suffisamment de champs pour faire le bilan des ordonnances je pense que il y a effectivement des vérités de simplification de des différentes instances représentatives au sein d'une entreprise et le ce qui en ressort quand même c'est que on a eu cette grande instance qui est le comité social et économique mais les élus syndicaux ont perdu le lien avec le terrain et notamment sur les questions de sécurité et de conditions au travail avec la suppression des CHCT et leur équivalent qui sont les commissions santé sécurité mais qui n'ont pas véritablement pris leur envol donc je pense qu'il y a un vrai sujet qu'il faudra mettre sur la table autour de cette question surtout qu'on a un vrai vrai sujet accident du travail n'aurahamadi a fait une émission il y a quelques mois sous les radars sur cette question avec avec un quelqu'un qui fait et qui fait beaucoup la Matthieu Lépine qui travaille là-dessus et c'est vraiment une vraie spécificité française comme c'était considéré comme une fatalité ce qui est absolument anormal il y a un vrai sujet aussi d'avoir des élus de proximité qui est une demande des syndicats et je pense que ça voilà des élus de proximité dans les établissements donc il y a effectivement la question de la codécision sur lequel on avait avancé avec la loi pacte mais je pense qu'il y a le sujet de la de la codécision de proximité il faut revenir complètement sur les ordonnances pour revenir je dis qu'il y a deux sujets c'est la santé et la prévention avec avec un organe qui a été créé et qui doit avoir véritablement sa place à la vue des sujets prioritaires et puis effectivement les élus de proximité je pense effectivement que sur l'usure professionnelle aujourd'hui le compte pénibilité j'ai eu l'occasion d'en discuter ne prend pas en compte les nouvelles pénibilités des services c'est le port de charge et les postures pénibles et donc ça il faut vraiment vraiment le pouvoir le prendre en compte l'autre question qui est une question extrêmement importante c'est pas seulement le travail c'est donc l'emploi autrement dit la question du pouvoir d'achat Street panosion est-ce que l'on a un problème de productivité en France est-ce qu'on a un problème de partage de la valeur ajoutée dans lequel cas les salaires seraient trop bas parce que et bien le bénéfice irait ailleurs que sur les fiches de paye quel est votre analyse de cette question qui est quand même une question particulièrement il y a eu beaucoup de création d'emplois mais est-ce que signaler ce que souligner Jean-Hervé Lorenzi qui est un collègue à Dauphine signaler qu'il y avait eu beaucoup de créations d'emplois peu qualifiés et donc quand on parle travail en fait on va aussi parler la question de la productivité et de la question de la compétitivité hors coût la capacité ensuite des entreprises à pouvoir monter sur la chaîne de valeur ajoutée et de voilà et donc je vous coupe à Street même pour les emplois peu qualifier aujourd'hui et il est admis je crois presque de manière factuelle que les rémunérations sont trop basses en France tout à fait et je pense qu'il faut là où j'ai trouvé j'ai trouvé qu'il y avait quelque chose d'intéressant dans ce qu'a dit aussi le président de la République c'est le lien avec l'industrialisation parce que voilà quand il y avait des métiers industriels il y avait des métiers quand même mieux payés avec des parcours professionnels plus organisés aussi parce que un des transformations du monde du travail c'est pas simplement l'intensification mais c'est l'individualisation et donc il y a aussi au regard de la question de l'induste de l'industrialisation et l'industrialisation verte la question des parcours professionnels et donc on a perdu 2, 5 millions d'emplois dans notre pays depuis une quarantaine d'années ça fait partie des vrais sujets à la fois économiques mais sociaux qu'il faut pouvoir mettre en avant et sur lequel il faut pouvoir avancer à la manière d'une cathédrale Dominique MEDA sur la question du pouvoir d'achat oui bah c'est une question essentielle et vous avez dit d'ailleurs je vous donne le chiffre qui est provient de l'enquête européenne sur les conditions de travail en France 45% des personnes considèrent qu'elles sont rémunérées justement à la à la mesure des efforts qu'elle consomme en Allemagne 68%. donc en effet on a un vrai un vrai un vrai problème et on a un problème de clairement la chute au niveau de vie par rapport notamment à l'Allemagne c'est quelque chose de clair tout à fait et donc on a certainement beaucoup de mesures à apprendre en matière de salaire on sait que il y a des minimas de branches qui sont en dessous du SMIC qu'il faudrait relever et puis il y a toute la question gigantesque des travailleuses et travailleurs essentiels 4 millions 600 000 personnes pour lesquelles très peu de choses presque rien n'a été fait alors qu'ils avaient été mis en avant et puis j'ai envie de revenir sur la toute toute première réaction au discours du président de la République moi j'ai été très étonné par cette série de petites séquences temporelles alors maintenant on se donne plus du tout un cap à 20 ans ce qu'il faudrait aujourd'hui je veux dire il faut faire la planification écologique la grande bifurcation écologique qui créera des emplois et qui craint des emplois très utiles peut-être pas moins pénible mais il faudra justement quand on les développera s'intéresser beaucoup à leur à leur à leur nature mais alors maintenant on est le nez sur le guidon on attend l'allocation du la locution du président à 13h puis son allocution à 20h puis maintenant on a 100 jours c'était toute petite séquence est-ce qu'il faudrait pas quand même voir un peu plus loin fixé un grand cap à la nation et le Grand Cap qu'est-ce que c'est c'est la transition écologique c'est tout organisé autour de cette transition et le financement la transition écologique vous vous avez tout à l'heure on parlait du Consensus de Washington réponse à ce jour Washington il nous empêche finalement de mettre l'ensemble des investissements publics dont on a besoin sur la sur la table c'est pour ça que je redis mais parce que regarder la loi de programmation des finances publiques à 5 ans nous dit qu'il va falloir baisser le déficit le ramener à 3 %, absolument c'est c'est ce qui compte mais non c'est pas ce qui compte ce qui compte c'est qu'on construisent un monde à peu près viable pour nos enfants je pense qu'il y a quand même une question de soutenabilité de la dette qui finit par être payé par par les générations futures et c'est vrai qu'en France et c'est pas nouveau depuis 74 on n'a jamais présenté un budget en équilibre il y a vraiment un sujet par rapport à la à la à la dépense publique et même avec la question du délitement des services publics une défiance de la part des Français par rapport à l'impôt finalement est-ce qu'on en a vraiment pour notre argent donc je pense qu'il y a quand même un vrai sujet de la dépense publique parfois mal dépensée et vous parliez des 200 milliards d'euros en sur les entreprises voilà moi ce qui m'intéresse c'était une étude du ce que vous devez connaître qui fait une entre la structure de dépenses publiques françaises et les pays du Nord et il y a à peu près 50 22 points de PIB donc je compare avec les pays du Nord parce que on estime que ce sont voilà les mieux disons on va dire et donc là je pense effectivement donc on ça correspond à 50 milliards d'euros je pense qu'effectivement et j'avais déposé un amendement lors de la discussion du PLFSS sur une un début de conditionnalité notamment sur la question de l'égalité professionnelle parce que ce sont des sujets qui se cristallisent on l'a bien vu au moment des retraites donc être un petit peu plus exigeant avec cette conditionnalité sur la question d'égalité professionnelle en échange effectivement des aides qui sont par ailleurs nécessaires un petit mot de compte donc c'est une toute autre discussion mais en effet cette question des impôts de la progressivité des impôts des impôts payés par les plus aisés d'entre nous qui sont ceux aussi qui polluent le plus elle doit en effet me semble-t-il être mise au centre du débat et elle ne l'a pas elle ne l'a pas été parce que tous vos collègues en effet ont été répétant que il ne fallait surtout pas augmenter les impôts et qu'il n'y avait donc qu'une seule manière de faire de traiter les problèmes c'est de reculer l'âge de départ à la retraite mais voilà je reviens ce que je dis tout à l'heure on avait quand même une multiplicité de solutions à notre disposition on aurait pu faire un cocktail en faisant un petit peu payer les entreprises un petit peu les les plus aisés et c'est c'est vraiment dommage que les choses se sont soit passées ainsi d'autres idées ont été évoquées par Emmanuel Macron dans ses chantiers notamment la question de la sécurité Astrid panosion qu'en pensez-vous là aussi il s'agit-il de ce que l'on peut apporter pour tenter donc d'apaiser le pays alors moi je pense qu'il faut avoir un discours très clair et très assumé sur à la fois la question sociale et la question régalienne parce qu'il faut regarder en face le terreau sur lequel prospère le populisme d'extrême droite à la fois en France en Europe voire aux États-Unis c'est effectivement le sentiment de déclassement individuel associé à une forme de déplacement collectif sur la question des services publics c'est je le dis entre guillemets le sentiment que l'État n'est pas tenu avec effectivement un discours assez facile sur les questions de police et de justice et puis c'est un troisième élément sur le fait que quoi qu'on dise de toute façon on n'est pas entendu une défiance vis-à-vis des élus et vis-à-vis des institutions on a aujourd'hui ces trois ingrédients qui sont en place en France et je pense qu'il faut et c'était quand même l'objet du discours du président regardez ces sujets en face l'un après l'autre et effectivement il y a la question de la sécurité et de la justice qui doivent être mis au centre parce que c'est aussi une préoccupation de nos concitoyens mais alors même que certains de nos concitoyens Astrid panosium considèrent justement que le volet sécuritaire autoritaire de l'État et par trop affirmé présence policière violence policière cela est souvent pointé du doigt alors moi je pense d'abord à la question de la sécurité de la justice au quotidien la justice a quand même bien part en pauvre des administrations notre pays avec des délais pour une cour d'appel allant jusqu'à 14 mois 18 mois pour les prud'hommes et je pense à la sécurité au quotidien les violences faites aux personnes et et au bien sur lesquels voilà ça crée soit des anxiétés très légitimes soit des irritants au quotidien ce sont aussi des choses qui allaient à une justice qui fonctionne mieux qui traite aussi dignement en évitant la récidive les ceux qui sont dans les prisons qu'on peut faire avancer et qu'on peut aussi contrer un discours très très populiste sur ces sujets justement Astrid panosion si l'on suit les études d'opinion on se rend compte que le parti qui a le plus profité de cette crise des retraites c'est le rassemblement national vous êtes député Renaissance est-ce que vous n'avez pas peur que toute cette politique aboutissent finalement à mettre au pouvoir un parti qui n'est pas celui que vous soutenez mais c'est ma crainte c'était ma crainte des juillet dernier d'ailleurs avant même les débats que nous avons connus vu la tripartition vu effectivement la notabilisation du du rassemblement national aussi dans l'enceinte même de l'Assemblée nationale je vais d'ailleurs pris rappel à l'ordre sur sur cette question à l'Assemblée nationale et donc c'est précisément en travaillant sur ce sur quoi le RN prospère aujourd'hui la question du travail est moins de tout autant de l'emploi mais la question du travail la question du régalien et vous parlez de merveilles humaines à propos de Notre-Dame je pense qu'il y a aussi à ne jamais laisser au rassemblement national ce discours sur la chance et la fierté d'être né en France et de vivre dans notre pays et de redonner aussi cette espérance pour ne pas être simplement dans la peur et dans l'anxiété mais est-ce que ça veut dire qu'il va falloir s'aligner sur l'agenda du rassemblement mais c'est pas parce que vous avez un discours assumé sur le régalien ou sur le travail que vous êtes en train de vous al sur la rassemblement national quand même bien et puis il faut se rappeler quel est le discours le programme sécurité du rassemblement national c'est la présomption de légitime défense de la police voilà et je pense qu'entre la police qui tue et le désarmement de la police qui était dans le programme de Jean-Luc Mélenchon et la présomption légitime défense de la police de la formation nationale il y a un espace pour un ordre républicain merci à toutes les deux Dominique Médard professeur de sociologie à Paris Dauphine et merci à Street panosiane Bouvet député Renaissance membre de la commission des affaires sociales