Bayrou : comment tenir plus de 3 mois ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public des débats des chroniques des reportages et l'expertise de nos invités c'est ce que l'on vous propose tous les jours du lundi au jeudis sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité avec au sommaire de ce 16 décembre François Baayou à la recherche de poids lourd pour son gouvernement qui peut-il convaincre à quoi servent ces consultations menées aujourd'hui et demain des leupénistes au communistes y a-t-il une méthode Baayou quelles sont ses relations avec le président de la République on répond à toutes ces questions dans une minute et puis chaque soir cette semaine on se projette sur l'actualité internationale des prochains mois avant de scruter les perspectives aux États-Unis en Chine en Ukraine direction le Proche Orient où l'année 2024 a rebattu les cartes au profit d'Israël les événements historiques dont nous sommes témoins aujourd'hui sont une réaction en chaîne une réaction en chaîne du pilonnage du Hamas à la décimation du hzbollah au ciblage de nasrala au coup que nous avons porté à l'axe de la terreur du régime iranien et tout cela s'est produit comme l'a souligné le président Trump cette semaine grâce à Israël et à ses succès militaires à quel point l'Iran est-elle affaiblie la Syrie peut-elle retrouver son unité quel destin pour Gaza on se demandera tout à l'heure si l'année 2025 peut ouvrir enfin des perspectives de paix mais d'abord le premier défi de François Baayou constituer un gouvernement à l'assise politique la plus large possible Fabien REER à la recherche d'une majorité pour faire voter un budget François Baayou consulte au menu des discussions les contour d'un possible pacte de non censure en échange de la promesse de ne pas recourir au 493 envisageable pour les socialistes encore faut-il se mettre d'accord sur le programme du futur gouvernement nous sommes restés sur notre fin nous n'avons pas encore d'indications précises sur la façon dont le premier ministre entend gouverner nous n'avons rien signé il n'y a pas d'accord de noncensure il y a pour l'instant des gens qui sont en discussion mais comment élargir à gauche sans perdre le soutien des LR équation quasi impossible pour François baayrou qui devra trancher le cas de Bruno retaillot le ministre de l'Intérieur est un véritable chiffon rouge pour la gauche mais la droite veut le voir rester au gouvernement comme l'a rappelé Gérard Larcher il est apparu comme l'homme fort de ce gouvernement et les Français ne s'y trompent pas alors oui il faut de la continuité dans l'action publique et je demande qu'il soit reconduit au ministère de l'Intérieur quant à Marine Le Pen patronne du premier groupe politique à l'Assemblée nationale elle a affirmé avoir été écoutée par le Premier ministre tout en dénonçant les tentatives d'accord de noncensure entre les forces politiques de l'arc républicain je considère que c ces tractations sont indignes parce que renoncer encore une fois à la constitution m' paraît problématique donc personne ne doit renoncer à aucun des outils qui nous ont été donnés par la Constitution et qui font partie de du fonctionnement démocratique normal les consultations doivent se poursuivre demain avec les autres forces politiques à l'exception des insoumis qui ont refusé l'invitation François Baayou se rendra ensuite à l'Assemblée nationale pour répondre aux question des députés comment tenir plus de 3 mois c'est certainement l'une des questions que se pose François Baayou et c'est le titre de notre débat avec Lucile schmi bonsoir bienvenue vous êtes vice-présidente du S tank du cercle de réflexion la fabrique écologique Jean Daniel Levi bonsoir et bienvenue directeur délégé Haris interactive Antoine Oberdorf bonsoir et bienvenue à vous jeanis politique à l'opinion et Mathieu croissand bonsoir Mathie éditorialiste politique des poids lourds dans son gouvernement voilà ce qu'espère François Baou luci schmi est-ce que c'est un veux pieux euh vous voulez parler de poids lourd de gauche poils lourd de droite en fait c'est ça la question c'est je vais essayer d'être le plus le plus consiliant possible parce que c'est déjà suffisamment compliqué de former ce gouvernement non moi je pense que le sujet c'est l'équipe c'est-à-dire que je crois qu'il faut pas visiser à avoir des poids lourds enfin qui me semble les poils lourds de gauche et les poilours de droite sont incompatibles en tout cas c'est pas la culture politique française de faire coalition de la droite à la gauche comme en Allemagne et que ce qui serait plus intéressant c'est de trouver peut-être des Jeunes Turcs comme on dit qui puissent se dire que ils sont intéressés par le changement de culture politique une meilleure culture parlementaire et donc trouver des personnes qui soient moins connues et surtout faire en sorte que le débat ne soit pas préempté comme par exemple vous ctiez Gérard Larcher qui dit il n'est pas question qu'il y ait un gouvernement sans Bruno rotaillot c'est compliqué parce que Gérard Larcher c'est pas lui qui constitue le gouvernement donc à partir du moment où les pressions se multiplient du côté je sais pas ce qu'a dit Gabriel hatal par exemple il n'est pas question qu'il y a un gouvernement sans un tel ou un tel c'est compliqué pour François berou mais je crois qu'il faut qu'il s'abstrait de ça et que ce qui est essentiel c'est que donc qui trouve moyen de constituer une équipe qui donne le sentiment qu'elle peut travailler ensemble qui est pas en plus de camp déjà dans le gouvernement c'est dire que d'un côté il y aurait la gauche qui parlerait qu'à la gauche et de l'autre côté il y aura la droite qui parlerait qu'à la droite et puis il y aurait François beayerou qui ferait des arbitrages au jour le jour ça c'est évidemment un échec annoncé jeananiel comment les les les Français perçoivent l'arrivée de François Baayou à Matignon vous avez sorti une enquête une enquête flash juste après sa sa sa nomination qu'est-ce qui en ressort euh il il en ressort deux enseignements principaux que l'on peut avoir le premier renseignement c'est qu'il y a aujourd'hui une confiance qu'on va qualifier de mesurer à l'égard de François baayrou un peu moins de 4 français sur 10 déclare lui accord sa confiance et puis le deuxième enseignement c'est entre guillemets qu'on a eu la chance d'avoir d'autres premier ministres qui ont été nommés depuis 2017 et quand on étalon la mesure effectuée par François berou par rapport à d'autres personnes c'est le plus bas il est assez nettement plus bas par exemple que elliizabeth bornne qui était celle qui était la moins appréciée en tout cas pour lequelle la confiance apparaissait comme étant la la plus faible si on prend Édouard Philippe c'était quasiment inverse c'estd que il y avait il y avait 60 % d'inion favorable majorire exactement là donc a cette situation là peut-être que c'est pas lié uniquement d'ailleurs à François baayerou et que lorsque les Français répondent ils tiennent compte également des conditions de son arrivée alors pas forcément des altercations du vendredi matin mais également de du fait qu'il a eu la censure des difficultés que rencontre le Président de la République du positionnement de la part des différentes formations politiques dont François baayerou ferait les frais manière générale et puis il y a peut-être un deuxème aspect c'est que on connaît tous ici autour de cette table François baayerou on connaît son histoire politique mais tout le monde ne la connaît pas et quand vous regardez aujourd'hui les personnes qui sont âgées de moins de 35 ans par exemple connaissent très peu en fait François Baayou en tant que tel on se rappelle qu'il a été ministre mais il a pas été pour les plus jeunes générations et que le fait qu'il soit amené à faire travailler la gauche et la droite qui avait été son positionnement dès l'élection présidentielle de 2007 c'est assez loin pour un certain nombre de nos compatriotes et donc il napparaît pas forcément au réolé immédiatement de la part de la totalité des français qu'on interroge de cette position politique qui constitue une partie de son engagement en tout cas au cours de ces 20 dernières années oui Antoine ob berdof à part l'âge quel similitude ou quel point commun vous voyez entre François Baayou et son éphémère prédécesseur Michel Barnier oh ben il a il y a d'abord la appartenance commune au groupe des rénovateurs on le sait ce ce groupe constitué de de 12 poids lourd politique de l'époque à la fin des années 80 6 UDF 6 RPR bon mais c'est voulait changer voulait changer la droite voilà il voulait changer la droite et aujourd'hui on a besoin au fond de de changer l'esprit de notre régime or très honnêtement j'étais à matigon aujourd'hui ce que l'on voit c'est quand même un François baayerou qui est cerné pour ne pas dire ligoté par les lignes rouges des uns et des autres et qui patoge d'ors et déjà dans le régime des partis les vœux finalement qui sont formulés par François baayrou sont pe pro les mêmes qui étitent ceux de Michel bar un gouvernement resserré avec des poids lourds et si possible une ouverture à gauche et très rapidement on est en train de se poser la question si on va pas finalement avoir un casting gouvernemental qui s'apparentera à un gouvernement Barnier bis peut-être avec moins encore d'ouverture à gauche puisque les débauchages ser seront extrêmement compliqué et au fond le casting gouvernemental importe moins que la méthode qui sera appliquée on en parlera peut-êtreou ça serait une illusion de penser que François Baou par son poids politique son expérience ministériel qui remonte voilà de 93 à 97 hein ce gouvernement Baladur notamment euh ce seraitigion de penser que cette expéri cette expérience là suffirait à faire de lui un parfeu pour le président de la République en réalité avec François baayerou Emmanuel Macron est quand même un petit peu en train d'épuiser les bonnes volontés et c'est ça que traduit je pense aussi Laô l'érosion de la confiance que l'on attribue à la personnalité de François B avec un fait quand même marqu on va pas y passer tout le débat mais François Baayou il assiste ce soir au conseil municipal à à poau il veut pas renoncer à son mandat de mais luci Schmid c'est quand même enfin moi je trouve c'est un drôle de message qu'on envoie quasiment le premier jour de son de de son mandat ou alors enfin de sa fonction à Matignon ou alors vous dites tiens pourquoi pas il refuse de de se couper du terrain comment vous l'analysez ben en fait je suis ambivalente par rapport à ça parce que je regardais les images et je me disais tiens on va s'intéresser au conseil municipal de poau c'est une première mais je pense qu'il y a aussi quelque chose là-dedans de l'idée de se reterritorialiser de se reconcrétiser et qu'il y a ce sentiment vous savez que il y a donc donc de vie politique en France euh qui est des sujets de prédilection qui qui a aujourd'hui une vie politique locale qui est enracinée dans une forme de réalité et puis qui a cette vie politique nationale complètement en apnée et en plus de plus en plus resserrée parce que d'une certaine manière Emmanuel Macron avait de moins en moins le choix de ces premiers ministres donc on est dans une situation où l'Assemblée nationale tourne en rond où le Sénat peut-être c'est un peu meilleur hein je sais pas je sais pas quoi dire làdessus mais en tout cas on a le sentiment que le lien entre les Français et ceux qui sont élus se passe aujourdh e davantage dans la vie municipale ou dans la vie départementale dans la vie qui est territorialisée et donc François berou peut aussi donner un message par rapport à ça un message de respect déjà des habitants de cette ville et puis un message qui est qu'au fond les affaires importantes peuvent se traiter ailleurs qu'à Paris et je pense que c'est quand même une des grandes non mais c'estoui mais pardon jeis parce que je suis en train de penser à ma question suivante jeis pas sur ce que vous dit mais moi je faut pas aller trop vite dans la vie politique concrète moi je pense que là il y a quelque chose en tout cas de de de d'assumer une différence qui que je trouve intéressante évidemment le problème c'est qu'il a dû y aller en avion mais ça c'est un problmec mais je pense qu'il y a quelque chose du du fait de se décaler par rapport à ce rythme infernal qu'on vit maintenant depuis des mois qui est intéressant parce que il y a un moment on se dit mais il faut atterrir ouais vous vouz oui parce que alors évidemment la la critique jacobine de de François baerou elle est bien connue elle est intéressante d'ailleurs quand il parle du mur qui se serait dressé sous l'air du qu du septena Macron maintenant entre les Français et et le représentant c'est c'est intéressant néanmoins je je trouve quand même aussi que à un moment où on a une crise ouverte suite au passage du cyclone à Mayotte on est en droit de se dire que chaque seconde utile du temps utile du Premier ministre devrait être consacré à la gestion de cette situation de crise et puis à moyen terme à la composition de son gouvernement et au fait de trouver des équilibres qui lui permettront de trouver un chemin praticable à dans l'Assemblée nationale ce qui est loin d'être gagné un un un mot là-dessus peut-êtrean Jean-Daniel peut-être aussi on notre titre c'est comment tenir plus de 3 mois peut-être que il prépare aussi ses arrières vous voyez dire on peut aussi l'analyser comme ça en disant est-ce qu'il croit en lui-même ou quoi bah c'est probablement une des questions que doivent se poser les Français en se disant de toute façon quand ils sont au pouvoir ils cherche toujours à aménager la chèvre et le chou et à s'offrir une forme de porte de sortie et c'est vrai que en étant restant mer rien ne l'interdit d'ailleurs de rester maire en tout cas du point de vue de nos institutions il est peut-être en train d'essayer de faire en sorte de garder la main à peau pour si jamais son affaire ne vait pas durer très longtemps revenir revenir à revenir à peau et avoir une place entre guillemets qui lui soit qui lui soit garantie le simple fait même que vous en terme de bandeau vous ayez utilisé le terme tenir 3 mois on va dire que c'est une ambition assez limitée oui en même temps on finit une année à qure premier ministres donc finit une année à qu on finit une année à qu pr Premier ministre et que on est face à la manière dont Emmanuel Macron avait présenté non seul ulement la dissolution mais également le temps qu'il avait consacré à nommer Michel Barnier complètement à l'emporte-pièce par rapport à ces orientations là on se rappelle que lorsque Emmanuel Macron avait dit je prends du temps avant de nommer un Premier ministre en l'espèce Michel Barnier c'est pour m'assurer de la stabilité de nos institutions on voit que ça n'est pas tout à fait le cas oua alors on va revenir sur les conditions de la la nomination de de François Baayou Mathieu je commence avec vous que comment caractériser quelle relation entretiennent François Baayou et et le président de la République Emmanuel Macron Pr de pas être aussi simple qu'on aurait pu le penser Macron Baayou c'est l'histoire d'un accord politique d'abord noué en février 2017 un moment où le jeune candidat patinait dans les sondages et où le vieux centriste compris qu'il valait mieux pour lui renoncer à sa 4e tentative à l'élection présidentielle plutôt que de finir une nouvelle fois dans leschoux alors les deux hommes ils se connaissaient pas il ne se tenaient pas non plus dans une très haute estime à l'époque ils ont appris à se connaître ils ont appris même à s'apprécier depuis même si leur tempérament s'accroche parfois et que un malentendu subsiste en gros François Baayou il a la conviction qu'Emmanuel Macron n'existerait pas sans lui et quant à Emmanuel Macron il a le sentiment que François Baayou n'existerait plus sans lui ce qui est quand même très différent le président a d'ailleurs hésité à le nommer mais le Bernet a joué son rôle favori celui du paysan madré à la foire au bestiau pour tordre le bras d'Emmanuel Macron et s'imposer à Matignon ce qui augure entre nous peut-être d'une nouvelle forme de cohabitation psychologique entre le président et son premier minist oui parce qu'on peut imaginer que François Baayou va vouloir marquer son indépendance bah il a déjà commencé ou Emmanuel Macron lui avait dit de recevoir de réunir au plus vite les chefs de parti hors RN et LFI un peu dans une grande réunion comme il l'a fait lui-même Emmanuel Macron mardi dernier à l'isé et qu'est-ce qu' a fait François Baayou bah tout l'inverse d'abord il a pas il a pas invité les chefs de parti mais les chefs de groupes parlementaires c'est important parce que c'est une différence ensuite il les a reçu les uns après les autres et pas tous ensemble et puis il a même invité RN et LFI LF qui par côté la Réunion mais bref le RN y est allé alors les consultations ne sont pas terminées que déjà un autre accrochage se profile à propos de la composition du gouvernement François Baayou on l'a dit il veut des poids lourds venu de la droite de la gauche et du centre autant de nom qui ne devront rien si ce sont des poids lourds autant de nom qui ne devront rien au président et si le premier ministre n'entend pas contester au président ses arbitrages dans les fameux domaines régaliens ben il cèdera rien sur les autres marocains je serai un premier ministre de plein exercice et de complémentarité a prévenu François baayerou hier dans la tribune dimanche et dans cette phrase vous avez surtout retenu l'expression je serai ministre de plein exercice oui c'est ça qui compte ou effectivement est-ce qu'ils sont moins d'accord sur la la la politique à suivre alors il faut le dire vite oui sur l'essentiel mais quand on regarde dans le détail Emmanuel Macron risque de ne pas trouver en Françis Beyou le gardien du temple macronisme qu'il espérait pour pour son bilan parce que le centriste s'est jamais caché enfin il a jamais sempêché j'allais dire de donner son avis depuis 7 ans et il fut parfois critique voire très critique alors on a en mémoire évidemment c'estes critiques de la réforme des retraites telle qu'elle fut conçue et mené à la fois sur la forme et sur le fond mais on les évoquait aussi vous souvenez le coup de sang de François baayrou en février dernier lors de la composition du gouvernement natal là il avait dénoncé exactement ce dont vous parliez tout à l'heure c'està le mur qui séparé Paris des desouvernement très même même cé une espèce de procès de de l'exercice du pouir macroniste puis il avait aussi critiqué notamment beaucoup la politique éducative quand à ces troupes regardz un peu ce que vote le modem ou ce que ce que veut le modem ben les troupes elles ont souvent voté dernièrement en tout cas avec des socialistes par exemple sur des mesures jugé bien trop à gauche par Emmanuel Macron et notamment en matière fiscale donc voilà vendredi lors de la passation de pouvoir François baayerou vous souvenez ironisé en paraphrasant François miteran soir de son élection enfin les ennuis commencent reste à savoir pour qui pour lui ou pour Emmanuel Macron effectivement on peut se poser la question tiens je vrais revenir sur C cette altercation je sais pas quel terme employé sur ce qui s'est passé vend vendredi matin est-ce que c'était vraiment très dur entre les deux hommes est-ce qu'il y a une part de story telling de la part de François Baayou pour donner le sentiment que il a arraché sa nomination avec les dents vous voyez ce que je dire on pourrait on aurait pu penser que effectivement y compris d'ailleurs l'Élysée aurait pu avoir intérêt à dramatiser particulièrement cette nomination pour que enfin nous sortions du parfum de cohabitation pour par pour parler d'une véritable cohabitation bon en vérité les rapports entre les deux hommes ont été véritablement tendus et euh il n'est pas excessif de parler d'un chantage dans la manière des choses dont les choses se sont passées sitôt que François baerou a entendu à 8h30 en particulier même d'ailleurs au milieu de la nuit le nom de Sébastien lecny qui lui était évoqué et que on lui faisait l'injure de penser qu'il pouvait être un vulgaire numéro 2 dans un gouvernement il est monté vraiment sur ses grands chevaux et il a fait valoir son tempérament Sébastien Lecornu doit non soit dit en passant on apprend notamment chez No nos confrères de L'Express que lors ça nomination au poste de mise des armées il avait eu une phrase assassine à son égard en disant vous partez à la guerre avec Sébastien lecorn vous moi pas voilà donc voyez un petit peu franis Baou avait dit François bairou avait dit de Sébastien Lecornu on peut en dire autant en réalité de petites marques de mépris comme ça à l'gard de bon nombre de macronistes les propos de François baerou à l'égard de Gabriel Atal n'étit pas non plus très aimable donc les conditions de ça ça me rappelle ce qu'on a commencé à dire assez vite sur la cohabitation entre Michel Barnier et les et les et les macronismes après quelques jours ou quelques quelques souvenez-vous des des propos euh injurieux et pour le coup offensants de certains macronistes à l'gard de Michel Barnier qui parlait d'hibernatus voilà sortant de ses glaces c'était vraiment pas très agréable mais sur l'interprétation de ce qui s'est passé des circonstances au cambolesque euh moi certains ont dit que quelque part François Baayou avait pris un ascendant psychologique sur Emmanuel Macron et que par conséquent ce serait une marque d'indépendance qu'il était en train de de lever l'effet sparadra du bilan d'Emmanuel Macron j'ai une analyse un peu inverse je je pense que les circonstances de sa nomination ont révélé que le roi était nu et que si en tout cas du point de vue de la gauche si Emmanuel Macron est à ce point capable de manger son chapeau et de céder un chantage qui a un chantage basé sur 30 députés modemes quand même une trentaine de députés modemes 36 exactement merci ils peuvent absolument pousser leur avantage et eux-même devenir les mett on va en parler de la gauche dans dans dans un instant mais le fait de se démarquer du président de la République jean-diel LVI c'est quoi c'est un impératif tout simplement pour François Baayou vis-à-vis de l'opinion évidment un impératif mais ça va être difficile c'est un impératif parce qu'en fait on sait qu'aujourd'hui il y a un stand de critique qui sont émis à l'égard de d'Emmanuel Macron dans toutes les enquêtes d'opinion c'est pas compliqué toutes les personnes qui ont été relativement proches du président de la répique baissent tendentiellement depuis l'annonce de la dissolution quel qu' été leur positionnement politique y compris Gabriel Atal dont on sait que c'était pas forcément le plus grand défenseur de cette dissolution et donc l'enjeu premier pour j'allais dire pour Michel Barnier mais pour pour françois b oui bah oui on a un pe eu le temps de s'habituer c'est d'arrivé mais comme vous je pens la phrase d'après pour pour pour François Baayou c'est d'arriver à se à montrer en fait que quel qu'il soit quel que soit la composition de son gouvernement il y aura des orientations qui seront différentes de celles qui ont été prises par les gouvernements précédents Mathieu croissand vous avez remarqué tout à l'heure qu'il y avait eu et c'est vrai des votes de députés modem qui étaient radicalement opposés à la ligne politique d'Emmanuel Macron et si je raconte pas de bêtises notamment sur la question des super profits qui avaient été mis en place mais est-ce que les Français l'ont vu la réponse est non et ce qui est assez frappant c'est que un des reproches principales qui était effectué à l'égard de Michel Barnier de la part de ceux qui étaient ses contempteurs enfin en tout cas d'un point de vue d'opinion quel que soit sa ligne politique bien qu'il vienneent des républicains c'était il applique la politique d'Emmanuel Macron donc en 3 mois Michel Barnier avait ces très d'images qu'il était propre mais malgré tout pour plus d'un Français sur deux il était quand même le Premier ministre qui avait été choisi par Emmanuel Macron et qui appliquait globalement la ligne politique et économique qui était porté par le Président de la République alors on va se poser la question d'une méthode baayrou et vous évoquiez effectivement la façon dont s'est très vite démarqué de la feuille de route donnée par le président républ sur ces consultations qui ont démarré ce matin il a invité tous les pris groupe à l'assemblée par ordre de point en nombre de députés et donc c'est Marine Le Pen et Jordane Bardella qui ont ouvert le bal ce matin à Matignon je sais que le premier ministre est attaché à la proportionnelle et il m'apparît que c'est un un chantier comme je lui ai dit qui devrait être peut-être pas prioritaire parce que la priorité c'est évidemment le budget mais devrait être juste après le budget une priorité pour permettre que l'ensemble des Français puisse être représenté et peut-être trouver un mode de scrutin qui permette également de faire émerger une majorité le rassemblement national donc exclu par Emmanuel Macron la semaine dernière qu'it en premier aujourd'hui par François Baayou Luc Schmidt je je il y a un côté politique façon gribouille quoi vous voyez ce que je veux dire je sais pas ce qu'on peut en en retenir de ce de ce mouvement de balancier là bah c'est un mouvement de balancier qui montre que on nous dit toujours que la constitution de la 5e République est plastique et que on était dans une lecture très présidentielle et je nous écoutais avec l'idée de est-ce qu'il a été contre Macron ou est-ce qu'il est complémentaire de Macron de toute façon le sujet c'est plutôt est-ce que François beou est complémentaire du Parlement c'est aujourd'hui il faut imaginer ce nouveau lien avec les parlementaires et du coup je sais pas si c'est la politique de gribouille moi de toute façon je pense que le Front républicain c'est une chose et c'est ça fonctionna en juillet l'arc républicain on a le sentiment que c'est un sujet piégeux visiblement quand on est premier ministre he on a vu comment ça avait piégé Michel Barnier et cetera et donc il y a une question sur et je pense que c'est pas à Emmanuel Macron de donner ses conditions et sa méthode à François Beyou je pense que il faut qu'Emmanuel Macron comprenne est-ce que c lui pardon vous interrompre est-ce que c'était déjà à lui de recevoir les ésée la semaine dernière moi je pense que non après il y a le sujet aussi d'une sorte de passivité parlementaire si vous voulez c'està-dire que le la question je l'avais déjà dit sur ce plateau c'est qu'au fond j'aurais aimé que d'une certaine manière le Parlement les l'Assemblée nationale les députés se ressaisissent de le au fond une sorte d'initiative parce qu'on est dans un moment où en fait il faut inventer une nouvelle lecture constitutionnelle donc c'est peut-être gribouille mais la question c'est que si gribouille débouche sur un gouvernement opérationnel ça serait merveilleux et que de toute façon le tâonnement vous savez quand on est écologiste habitué au tâonnement et donc là il y a une nouvelle méthode démocratique à inventer et d'une certaine manière la prise de distance avec Emmanuel Macron elle est bénéfique si ensuite ceux qui sont dans les partis ceux qui sont dans les groupes ne s'associent pas au tâonnement il y a un vrai sujet c'estàd que si ensuite à chaque fois que chacun est reçu dit non mais je ferai rien parce que s'il y a machin j'y vais pas évidemment ça va ça va faire de plus en plus gribouille ça fera gribouille collectivement mais le tâtonnement me semble être quelque chose de nécessaire et la prise de distance avec Emmanuel Macron je pense qu'elle est bénéfique il faut imaginer un lien avec le Parlement ouais avec on parlera du Parti socialiste dans un dans un court instant mais avec cette question qui vaut aussi pour le PS d'ailleurs de de du bras de levier du poids ou de l'influence du rassemblement national puisqu'on parlait de de Marine Le Pen écoutons le maire RN de Perpignan Louis alot qui était l'invité du Grand Jury RTL Public Sénat hier a des mesures symboliques je crois que sur les retraites monsieur beayou était hostile à cette réforme des retraites dans la manière où elle s'est faite peut-être va-t-il revenir sur cette réforme des retrait vous avez 7% des Français qui sont opposés et au au sein même de l'Assemblée nationale une énorme majorité qui n'en veut plus il va bien falloir qu'il François Baou n'abroche pas la réforme des retraites vous le censurerez ça posera un problème alors la question centrale c'est Antoine OBD je commence avec vous Mathieu vousz aussi prendre la parole est-ce qu'on est dans le même cas de figure que pour Michel Barnier complètement mais mais alors mais c'est je veux dire les expressions même des cadres du rassemblement national je parlais encore dernièrement l'entourage de Marine Le Pen sont troublantes de ressemblance avec ce que nous entendions au début du du gouvernement Barnier euh on ils appréciaient à la fois les marques de respectabilité qui leur a été donné mais lorsqu'il a fallu faire bouger leur lign rouges les les surlignés euh rajout en rajouter au fur et à mesure de manière à faire tomber euh Michel Barnier ils n'ont pas hésité une seule seconde et en fait au fond c'est ça c'est la sincér c'est la sincérité en réalité des concessions et des des engagements que seront prêts à prendre les uns et les autres qui va être en jeu alors sauf que Mathieu la relation Baou Le Pen est pas tout à fait la même que la relation alors d'abord la relation Baayou Le Pen elle est elle est je dire cordialement républicaine François baayrou dans son dans ses convictions démocrates toujours jugé important et nécessaire que le rassemblement national autrefois Front national puisse se présenter aux élections même si c'était pour les combattre politiquement on se souvient qu'il a donné son parrainage à Marine Le Pen à la dernière présidentielle après je pense que que la situation a un peu changé par rapport à septembre dernier parce qu'il y a quand même eu un bouger un gros bouger on va y venir qui est celui de la gauche et qui change complètement la donne parce que sur le papier arithmétiquement on a déjà parlé sur ce plateau le le Premier ministre peut se passer du rassemblement national et le renvoyer dans le la gauche ne vote plus la censure à condition que la gauche ne vote plus la censure mais ça ça change quand même l'équation tant que la gauche disait on vote la la la censure de façon automatique et un peu bestial comme l'avait décrété Jean-Luc ménlenchon dès la nomination du Premier ministre et puis au budget et puis h elle n'ait plus d'inluait plus d'Ance puisque elle faisait son vote était une constante à partir du moment où la gauche peut jouer le jeu voilà l'ambigé exactement le rassemblement national se retrouve cornérisé ce qui est le but de la manœuvre de toute cette manœuvre de non censure c'est cornériser à la fois le rassembl nationale et les insoumis puisque à eux deux ils n'ont que 210 députés 211 et donc ils ne peuvent plus faire la pluie et le BE sur ce que les Français attendent jeandianiel l vous avez demandé le ministre il souhaite voir rentrer au au gouvernement souhaitez-vous que le futur g soit composé de ministre issu alors la société civile arrive en en premier 62 % il y a pas besoin de faire de sondage pour ça c'est toujours le cas c'est ce que j'allais vous dire ça c'est presque et on lit mais on le lit et on l'oublie mais bref et puis et puis ensuite c'est le PS 55 % républicain 53 modem rassemblement national 47 horizon 46 etfi arrivent loin loin derrière en fait il y en a un peu pour tout le monde évidemment dans dans dans la liste comment vous l'analysez bon la société civile c'est presque un entre guillemets un non sujet je devrais pas dire ça mais c'est pas une surprise en tout cas en tout cas non c'est pas une surprise et puis on sait que en général les ministres issus de la CT civil ont rencontré des difficultés à pouvoir survivre dans les dans les équations politiques suffisamment flou pour plaire à tout le monde enfin ça peut être relativement flou en tout cas ça donne le sentiment qu'on a des personnes qui connaissent entre guillemets vraiment la vie et qui sont pas inféodés à des formations politiques ou à des contrainte qui serait extérieure à la mission qui leur serait confié ce qui est assez intéressant c'est que on a quand même quelques formations politique qui sur vous en avez parlé par exemple pour le Parti socialiste et autres et ce qui est encore plus intéressant c'est qu quand vous regardez par proximité politique les électeurs de chacune des formations politiques souhaitent plus que la majorité des Français que leur formation politique soit représentée c'estàdire que quand vous interrogez les sympathisants socialistes quand vous interrogeer les sympathisants républiquains voire même quand vous interrogez les sympathisants de la France insoumise plus que la moyenne des Français il souhait qu'il puisse y avoir des ministres qui soitent issu de leur formation politique il soi présent au gouvernement pourquoi parce qu'ils se disent que au final S il vaut mieux être dedans qu'il qu'il faut être dehors et que globalement dans l'attitude générale que l'on attend de la part des responsables politiques c'est justement qu'ils soi responsable et qu'ils prennent le plus possible leur responsabilité sans se dire qu'il y a toujours des éléments de cohésion gouvernementale qu'ils ont des idées qu'ils ont la vocation à aller le plus loin possible pouvoir être amené à les porter et le gouvernement fait partie de cette de ce déboucher et alors justement c'est intéressant notamment pour pour les socialistes chapitre comme prévu comme promis consacré à la stratégie du du PS on va écouter pour pour ouvrir ce chapitre le député macroniste Roland lescur intensité comme premier ministre potentiel l'équation politique du gouvernement Barnier c'était qu'il dépendait comme un empereur romain de la capacité pous lever ou pousce baisser vous faites pousce lever pousce baisser Madame Le Pen avait droit de vie ou de mort sur ce gouvernement et malheureusement ce qui devait arriver arriva l'équation politique aujourd'hui elle est claire il faut élargir moi j'ai vu avec intérê les énormes bougés du Parti socialiste et d' partie de la gauche dernières semaines il faut que les socialistes entrent au gouvernement ou en tout cas moi je j'aimerais que ce soit le cas c'est pas facile et j'accueille Jonathan dupriz bonsoir Jonathan vous avez scruté particulièrement la stratégie la position des socialistes oui absolument parce qu'en fait depuis l'arrivée de François Baayou à matigon on a un peu l'impression que le PS tente une forme de coup hein le parti à la rose et il se rêv un peu en arbitre de ce jeu politique à venir et donc pour cela il surfent un peu sur une ligne de crête hein les socialistes ils refusent quand même formellement d'intégrer le gouvernement juger macroniste et donc ils resteront dans l'opposition mais la nuance se trouve ici Thomas le PS ne censurera pas à priori ce gouvernement car en fait ils attendent de François paayrou des des garanties même si le chemin semble encore très loin d'être tracé écoutez Olivier fort à ce sujet nous cherchons à comprendre quels sont les conditions à partir desquelles nous pourrions être amenés à ne pas censurer le gouvernement et donc nous sommes nous étions prêts à gouverner en étant ouvert au compromis nous sommes dans une opposition qui est elle-même ouverte au compromis encore faut-il qu'un chemin soit ouvert alors on rentre dans le détail Jonathan que que veulent négocier les socialistes les socialistes ils veulent un accord de non censure autrement dit le PS pourrait s'abstenir de censurer le gouvernement si et seulement si François baayrou s'engageait à ne pas utiliser le 493 pour passer en force ses futurs textes euh ses textes budgétaires hein si le PS pose ces conditions c'est surtout parce que la formation elle compte 66 députés à l'Assemblée nationale et donc elle est devenue une sorte de force pivot donc sans le soutien des socialistes LFI et le RN à eux seul ne pourrai pas avoir la majorité nécessaire pour censurer le gouvernement mais c'est c'est un accord de non censure qui divise au sein même du PS l'ancien président François Hollande notamment n'est pas pour faut manier cet argument avec précaution parce que ça voudrait dire si on on dit on utilise pas le 49 point qu'il faudrait que les socialistes adoptent le budget ou se s'abstiennent sur le budget et s'ils ne sont pas d'accord comment il fond donc je crois qu'on va attendre d'avoir cette épreuve devant nous je pense que la bonneière la bonne manière de faire c'est que le gouvernement cherche à satisfaire le plus possible les amendements de tout cas des socialistes s'il ne le fait pas il il s'expose c'est vrai voilà et Olivier fort tout à l'heure est sorti bredouille hein de la réunion à matinon pour l'instant l'accord de non censure est au point mort oui effectivement on en est au point mort mais alors il y a d'autres demandes socialistes oui tout à fait fait hein Thomas le le parti espère d'autres avancées notamment une conférence sociale sur les retraites la taxation des haut revenus ou encore que le gouvernement renonce à une future loi immigration d'autres conditions aussi sur le casting gouvernemental pourrait émerger notamment si un profil jugeait un peu trop RN compatible venait à rester au gouvernement par exemple Bruno rotao s'il restait à beauovau donc c'est un bras de fer qui va encore durer quelques jours peut-être quelques semaines il faut s'y attendre si le gouvernement en tout cas n'accède pas à cette liste de courses du PS en tout cas les socialistes n'exclut pas à terme de rebrandir à nouveau la menace de la censure merci beaucoup Jonathan Lucile Schmith est-ce que pour vous le PS est en position de force aujourd'hui il est dans une meilleure position qui a ça a été dit par l'ensemble d'entre nous dans une meilleure position qu' a il y a quelques jours il est en même temps face à la nécessité d'être plus précis dans ses demandes en fait moi ce qui me frappe dans la dans dans le reportage c'est que quand on les écoute en fait chacun parle beaucoup chacun s'accroche comme on vient de le dire aux lignes rouges h ça chacun s'accroche aux ligne rouge qui permet de ne pas définir le contenu de ce qu'on peut partager et au fond on voit bien qu'on est encore une fois dans un moment de transition politique et démocratique c'est-à-dire que vous savez en Allemagne par exemple lorsqu'on fait une coalition qui peut sembler contrenat entre les libéraux les socialistes et les écologistes et ben en fait on discute pendant 3 mois autour d'un contenu programmatique mais chaque tout le monde se met autour de la table et donc tout le monde discute assez précisément dans le détail le contenu programmatique qui par ailleurs lorsqu'on est ensuite au gouvernement ensemble pourra évoluer en fonction de la réalité du contexte là on voit bien que chacun avant même de se mettre auour autour de la table dit je ne suis pas d'accord avec ça ou en tout cas ça c'est ma condition pour y aller et donc ce fait qu'on ait beaucoup de conditions par exemple je trouve ça très intéressant que François Hollande est parl du fait qu'il fallait peut-être pas se donner le 493 avant même de savoir ce qu'il y a dans le budget je trouve que François Hollande a hyper raison c'est-à-dire que la question c'est qu'est-ce qu'il y a dans le budget c'est pas de dire s'il y a un 493 on n'est pas d'accord à l'avance avant même de savoir ce qu'il y a réellement dans le contenu donc en fait le sujet c'est que il me semble qu'aujourd'hui les partis politiques et le Parti socialiste comme les autres mettent des lignes rouges n'entrent pas dans les contenus h et du coup ne définissent pas Lejet de société sur lequel il pourrait se mettre d'accord sur la non censure oua Antoine oberdo vous signez un papier dans dans dans l'opinion vous racontez les les liens alors il y a pas seulement avec Michel de la fosse le le M PS de Montpellier mais les liens entre Françis Baayou et et et Michel de la fosse qui remonte ah oui qui remonte à très très longtemps lorsque lorsque Michel de la fosse n'était pas encore encarté au Parti socialiste et qu'il était leader lycéen et que il avait notamment été mandaté en 95 par François baerou au sein de la commission Fourou a siégé un certain de somité comme Pierre Rosan Voon Michel ser qui réfléchissait à à la réforme du système éducatif ou ça fait quand même un lien un peu ténu pour se sentir tenu à une forme de cohésion gouvernementale ou de collégialité avec François barerou d'ailleurs pour ne rien vous cacher j'appelais de manière pas totalement innocente Michel de lafos pour savoir si par exemple dans l'hypothèse où lui serait proposé le ministère de l'Éducation nationale puisque on sait que François baerou ne serait pas contre le fait de remplacer un jeun est-ce que il accepterait cette cette éventualité et là aussi je monsieur quand même à la difficulté des dépochages à l'heure actuelle au Parti socialiste euh la question qui était soulevée je trouve par jean-el Levi et par lumid É très intéressante dans la mesure où sur notamment le vœu formulé par les Français que de voir le représentant politique prendre le pouvoir venir aux affairesou allez-y quoi allez-y avec une forme voilà d'illusion duune possibilité du consensus de la de la coalition de la coalition peut-être suis-je trop bibronné au fait majoritaire mais je crois au contraire qu'il y a qu'il y a un grand à cela au à la perception par les Français d'une forme de mélange des genres de reconstitution de ce qu'on a appelé nager l'UMPS avec un gen Mélenchon qui CIT le Front National qui employait cette expression c'était le Front national avec Marine Le Pen qui aurait beau jeu à à Lauren voquer de de dire à Lauren voquer si tu veux me laisser la droite extrémisée et l'extrême droite vas-y je t'en prie et de même un Jean-Luc Mélenchon qui qui dirait ça Olivier fort si vous voulez nous d'ailleurs c'est des expressions que j'entends au sein de la France insoumise si vous voulez nous laisser la gauche allez-y je je vous en prie et donc je je crains que cette polarisation à terme surtout dans l'hypothèse où nous aurions à vivre une présidentielle anticipée produise une émerme d' cette recherche de noncensure en fait c'est on on revient à cette stratégie là c'està-dire que on n'est pas dans le gouvernement mais on on on provoque pas tous les 3 mois la chute la chute du c'est vrai en fait pour dire les choses frontalement le le le l'accord de non censure le PACT de noncensure tel qu'il se formalisera s'il voit le jour c'est le front du refus de la présidentielle anticipé ni plus ni moins c'est des gens qui s'entendent pour franchir le mur budgétaire pour éventuellement plonger la France dans une forme de coma artificielle parce qu'il faut pas rêver les convergences programmatiques entre eux sont faibles et ne permettront pas de prendre des décisions fortes sur le terrain budgétaire ou sur quelquonque autre domaine et donc ils vont s'entendre pour plonger la France dans une forme de oui moi ce que j'appelle une forme de coma artificiel jusqu'à éventuellement une prochaine dissolution ouais si c'est pas ce que vous dites vous dites j'espère que au contraire il y aura par rapport à à ce que dit Antoine ce qui est intéressant c'est que le fait majoritaire il se trouve que c'est une assemblée dans lequelle il y a pas de fait majoritaire donc on est dans une situation totalement nouvelle la deuxième chose que je voulais dire c'est que je suis d'accord sur le fait que il y a pas de convergence programmatique sauf queon peut imaginer peut-être en tout cas quelque chose sur le plan budgétaire ne serait-ce qu'en terme de raison budgétaire face à à l'ampleur du déficit et la deuxième chose qui me semble importante c'est la question de la proportionnelle c'est-à-dire que évidemment sur le plan institutionnel le fait de reconnaître qu'il y a plus de fait majoritaire à l'assemblée moi donc j'ai vécu je sais pas combien de négociations politiques dans lesquelles à chaque fois on disait on va mettre une dose proportionnelle et on ne le faisait jamais si François beayou qui s'est toujours prononcé en ce sens réussi à amener cette question de la proportionnelle sur le devant de la scène il peut espérer reconstituer une sorte de majorité y compris d'ailleurs en ayant le RN qui serait d'accord évidemment mais le sujet c'est la dose et la question c'est de faire en sorte que justement on n'oublie pas la vie politique française et c'est fondamentaux sans doute que beaucoup de Français aspireraient à ce qui est un fait majoritaire sauf que la France est divisée en fait elle est fracturée donc je sais pas si c'est archipellisé je trouve qu' a un côté même fracturé en fait et donc la question qui est devant nous au fond c'est à partir d'une France assez fracturée comment est-ce qu'on fait pour continuer à réalistement gérer le pays sans effectivement moi je pense pas que c'est du coma artificiel c'est faire face à la difficulté ouais à l'instant cette fin d'après-midi quand on enregistre l'émission Le la loi spéciale vient d'être adoptée à l'unanimité pour palier l'absence de budget 2025 avec point important le les amendements qui étaient proposés qui ont été jugés ev par la présidente de l'Assemblée par BR Pivet je reviens au aux électeurs socialistes jeanel alors on peut signiquement se dire que la décision de la censure finalement stratégiquement c'est plutôt bien joué puce que ça permet au PS aujourd'hui d'être de nouveau au centre du du jeu est-ce qu'ils ont compris la la décision de la censure le fait de voter avec le rassemblement national se passer facilement çaah ils ont compris enfin ils ont compris qu'il y avait eu une position qui était une position forte notamment contre le budget ils ont compris que de toute façon en fait l' enjeu n'était pas Michel Barnier mais que l'enjeu c'était Emmanuel Macron donc c'était un message qui é été exprimé à l'égard d'Emmanuel Macron d'ailleurs on voyait bien que globalement dans les codes de confiance il y a une code de confiance qui était bien plus importante qui était accollée à Michel Barnier qu'à Emmanuel Macron donc la la la cristallisation s'est effectuée autour du président la répuique et il y a une forme de paradoxe c'est que c'est la première fois depuis 2017 qu'un premier ministre sert de fusible au président d'implique et c'est pas un fusible qui est issu de son camp politique donc il a cette forme de de de d'ironie de l'histoire qui a amené aujourd'hui les électeurs socialistes à se dire de toute façon on n pas vraiment l'impression de voter avec le rassemblement national ils ont été sensibles à l'argument et quand on les interrogeait d'un point de vue global aussi bien avant que après il sétait favorable voir très favorable à ce qu'il puisse y avoir le vote d'une motion de censure en étant sceptique sur les arguments qui était évoqué qui renvoyait à ce terme bien français qui le shutdown donc on voit bien queou le fait faité que que tout s'arrêterait qu'on pourrait plus payer les fonctionnaires et cetera il disait que c'était pas impossible mais qu'au final c'était pas un aspect qui était de nature à les tétaniser ou en tout cas à considérer qu'il fallait pas aller jusqu'à la censure alors ce qui est sûr c'est qu'il va falloir attendre l'étape suivante là Mathieu puisque la loi spécial bon alors elle doit passer au Sénat c'est c'est c'est mercredi que ce sera voté au Sénat euh pour l'instant sans amendement donc ça veut dire qu'il y a toujours cette hypothèse ou cette crainte de voir les impôts augmenter pour des millions de Français de voiroui prs de 400000 Fran rentrer dans l'impôt alors que un budget à fabriquer à négocier et à voter donc ça reste quand même une hypothèse donc ça reste une hypothèse oui et puis en fait tout le débat pour François baayerou ça va être est-ce qu'il reprend le budget de de Michel Barnier en essayant de de l'améliorer à la marge oou est-ce qu'il remet sur la table et sur le sur l'établi j'allais dire tout le boulot à faire donc ça ça sera un premier choix à faire si reprend le budget de Michel Barnier il y a des risques que les mêmes causes produisent les mêmes effets alors après est-ce qui se trouvera dans cet arc républicain cet arc central je sais pas comment les appeler ces 366 députés des gens pour voter ce budget pas sûr c'est là où 493 lonet Jospin disait un truc intéressant ce matin dis que le 493 c'est vrai ça permet aussi à des gens de ne pas assumer le le budget et donc un gouvernement on dit oh là là les vilains ils passent en force avec le 493 mais quand vous êtes député de la majorité vous avez aucune envie d'assumer les mauvaises décisions dans V circonscription vous dit bah c'est le gouvernement qui a décidé on aurait bien aimé et quand vous êtes dans l'opposition et que vous voulez pas non plus faire tomber le gouvernement ça vous arrange aussi ouais il y a il y a un onit effectivement là-dessus sur le le budget le fait d'assumer la responsabilité de coup budgétaire secret en coulisse quand même ce qui commence à se dire c'est que alors déjà le renoncement au 493 sur le budget est une folie c'est évident et qu'en plus si d'aventure après le 22 décembre le après 22 décembre si le budget n'était pas adopté le gouvernement baerou prenait adopter ce budget par ordonnance certains ne verraient pas d'inconvénient à garder les mains totalement propres voyez c'est-à-dire que quand vous avez à subir ensuite les foudres de vos électeurs que en interne à la gauche les tensions vont être extrêmement fortes je ne serais pas très étonné au vu de ce que j'entends ces derniers jours que par exemple des insoumis ça vise d'aller faire des campagnes d'affichage sur des circonscriptions socialistes pour un petit peu informer les les les administrés des coups budgétaires que ont entériner leur leurs élus donc voyez ça va monter quand même très très fort enention très rapidement je rappelle que on n'est pas dans une bulle en France et que il y a des marchés financiers des partenures Européens qui regardent tout ça l'une des agences de notation a dégradé la note de de de de la France justement sur les conséquences des votes ça m'intéresse je li de voir comment vous analysez ce qui se passe entre les certains agriculteurs et le rassemblement national parce que en meeting ce weekend Jordan Bardella a dû rassurer ses électeurs en disant bon benah il y aura il y aura pas vraiment de souci et c'est la FNSEA qui euh grosso modo est un est un euh syndicat qui a toujours été favorable au libre échange qui qui est derrière la la la manœuvre est-ce qu'il y a pas un petit risque pour le RN comme ça de de de se couper avec une partie de son électorat rural c'est effectivement un des risques et d'ailleurs on a vu les manifestations en dehors de ce weekend en fait avec des agriculteurs qu' ont montré leur leur colère en allant euh de manière plus ou moins délicate intervenir dans des permanences parlementaires on sait qu'aujourd'hui en fait le monde agricole a tendance à basculer à droite voire très à droite sur Lesch polm et même si électoralement il pèse pas grand-chose c'est moins de 2 % en fait la population active aujourd'hui qui est agriculteur ça un écho qui est un écho considérable donc en s'adressant aux agriculteurs Jordane Bardella ne parle pas qu'X agriculteurs il a vocation à s'adresser à une immense majorité de la population française et notamment ceux qui vivent dans les zones rurales ou dans les zones purbaines donc c'est un message qu'il souhaite qu'il souhaite adresser et c'est vraiment on sait toute l'interrogation qui a traversé le rassemblement national et si on croit les journaux jusqu'aux dernières heures qui ont précéd le vote de la motion de censure qu'est-ce qu'on pourrait gagner et qu'est-ce qu'on risquerait de perdre si jamais il devait y avoir une motion de censure si ce que dit la presse c'est vrai il y a pas de raison que ce soit pas vrai c'est Jordane mardella qui a plus se poussé d'ailleurs dans la dernière période à ce que ce soit un vote contre enfin en tout cas un vote de la motion de censure que Marine Le Pen enesèce merci beaucoup merci à tous et et à très bientôt sur sur Public Sénat