Incendies, canicules, réchauffement climatique... Le "8h30 franceinfo" de Jean Jouzel

Bonjour Jean Jouzel, bonjour Lucie Barbarin, bonjour Eric Bonneau, bonjour.

Pierre Bonneau avec nous également pour le 830, paléo-climatologue, vous êtes ancien vice-président du conseil scientifique du GIEC, le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Le mois de juillet que nous venons de connaître, Jean Jouzel, est le mois le plus chaud jamais enregistré en France, selon Météo France. Il est également l'un des plus secs. Une nouvelle vague de chaleur, la cinquième depuis le mois de mai, est prévue la semaine prochaine. Vous dites quoi ce matin au climato-sceptique ?

Je dis que c'est ce que nous envisageons depuis une cinquantaine d'années. Moi j'avais fait le pari dans les années 80 que le réchauffement climatique deviendrait perceptible vers 2030. Vraiment que chacun le sentirait. En fait, c'est un peu plus rapide à cause des événements extrêmes qui deviennent vraiment très marqués. Justement les canicules que vous venez d'évoquer, ces cinq canicules, je dirais c'est vrai. En termes d'événements extrêmes, ça va peut-être un peu plus vite que nous l'avions envisagé. Mais honnêtement, ce qui se passe aujourd'hui, c'est ce que nous avions prévu au cours des dernières décennies. Globalement, oui. Et pourquoi ça va plus vite que ce que vous aviez prévu ?

Alors, ça ne va pas plus vite pour les températures moyennes. À l'échelle décennale, si on regarde, c'est à peu près ce que l'on envisageait en termes de température moyenne. Mais par exemple, pour les pics de chaleur d'Or, on voit bien que les records de température augmentent plus rapidement que les températures moyennes. Nous le ressentons. Par exemple, les températures de 40 degrés dans ma Bretagne natale, on ne les évoquait même pas dans ma jeunesse. On parlait des 30 degrés, c'était déjà une canicule. Mais quand on regarde les pics de chaleur, ils augmentent en fait, donc les modèles prévoient qu'ils pourraient augmenter trois fois plus rapidement que les températures moyennes.

En fait, c'est quatre fois plus rapide. Alors donc, c'est une bonne prédiction, peut-être un peu, disons, un peu moins rapide que ce qu'on observe. Vous voyez, les extrêmes climatiques sont vraiment plus marquées encore, les canicules plus marquées. Et donc aussi par... Alors ce que nous avons prévu, c'est des canicules plus précoces, par exemple au mois de mai, plus tardives, des saisons de feu plus longues. Tout cela, oui, globalement, disons, notre communauté a correctement envisagé ce qui se passe aujourd'hui. Ça nous invite à écouter ce que dit cette communauté à horizon des prochaines décennies.

Les scientifiques, oui. Il y a un argument qui est repris sans cesse, selon lequel la France n'est pas responsable de ce réchauffement climatique. Elle représente peu en termes de pollution au niveau mondial. Argument repris allègrement du côté du Rassemblement national. Écoutez le député européen Alexandre Nicolique. Ici même, c'était lundi sur France Info.

On représente aujourd'hui 0,8% des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. La France a fait ces efforts-là. La France émet moins de gaz à effet de serre, notamment grâce au nucléaire. Aujourd'hui, on voit qu'on avait plus raison que les autres. Et on voit que leur politique et la politique qui est mise en avant par les Verts ne fonctionnent pas.

Est-ce que reprendre cet argument, c'est du climat ?

Non, la France, effectivement, c'est 0,8% des émissions actuellement. Quand on parle d'émissions historiques, c'est relativement important, comme pour l'Europe d'ailleurs. Mais c'est aussi à peu près 0,8% de la population, peut-être un peu plus. Donc, nous sommes en fait dans la moyenne mondiale en termes d'émissions. On peut se gargariser d'être meilleur que d'autres pays, ce qui est vrai. Mais il y a beaucoup de pays très pauvres qui sont bien en dessous en termes d'émissions par tête d'habitants.

Et ce chiffre ne reprend pas en compte les marchandises, les services fabriqués à l'étranger, puis consommés en France.

Oui, c'est plus de 50%. Quand on parle d'empreintes carbone ou bien, disons, quand on tient compte des importations, alors des exportations, mais n'exportons pas beaucoup, eh bien, c'est plus de 50% l'augmentation, presque un facteur 2. Donc, on voit bien que c'est important de tenir compte de ce que réellement nous émettons chacun d'entre nous. Et c'est relativement important.

Et donc, reprendre cet argument, est-ce que c'est minimiser notre responsabilité ? Est-ce que c'est nous empêcher d'agir ?

Alors, l'action, elle est intéressante parce que l'objectif, c'est la neutralité carbone. Alors, nous pensons être très forts. A l'horizon 2050, c'est ce que disaient les accords de Paris. Donc, si nous avons déjà fait une partie du chemin, ce qui est exact d'ailleurs par rapport à d'autres pays, le chemin qu'il nous reste à faire est moins important. C'est très clair pour arriver à neutralité carbone. Donc, tout le monde est à égalité. Ceux qui ont émis beaucoup, ont beaucoup de chemin à faire pour arriver à neutralité carbone. Et malheureusement, beaucoup de pays n'y arriveront pas. On voit bien que la France y est engagée, l'Europe également, la Chine à l'horizon 2060.

Mais je crains que ce ne soit pas la réalité, que nous ne soyons pas à neutralité carbone suffisamment tôt pour limiter même à 2 degrés ou revenir à 2 degrés en termes de réchauffement climatique.

Ça, on n'y arrivera pas, Jean-Joselle.

J'aimerais. Nous savons d'ores et déjà qu'il est illusoire d'espérer revenir à l'objectif le plus ambitieux de l'accord de Paris, revenir à 1,5 de réchauffement climatique. Nous y sommes actuellement, pratiquement. Donc, nous dépasserons les 2 degrés probablement d'ici 2050. Y revenir demande effectivement une neutralité carbone assez rapide, un peu après 2050. Et ce n'est pas gagné, effectivement, quand on regarde en particulier la politique prônée par Donald Trump qui est de continuer à utiliser les combustibles fossiles, qui sont quand même les premiers contributeurs à l'augmentation de l'effet de serre. On ne reviendra pas en arrière, c'est impossible, ça ? On peut revenir en arrière.

On parle d'un overshoot. On peut revenir en arrière, aller un peu au-delà des 2 degrés et revenir en deçà des 2 degrés. Mais ça demande vraiment d'aller de façon très rapide vers la neutralité carbone et même d'enlever, d'être en mesure d'enlever du gaz carbonique de l'atmosphère. Donc, c'est vraiment... Il faut voir que nous sommes extrêmement égoïstes dans notre génération. Nous demandons, nous émettons du gaz carbonique, je dirais, sans compter à l'échelle planétaire. Et nous demandons à nos enfants et nos petits-enfants de, disons, de ne plus en émettre, non seulement de ne plus en émettre, mais d'en enlever une partie de ce que nous émettons de l'atmosphère.

Donc, c'est vraiment très égoïste. Il faut bien comprendre que... Et pour moi, c'est vraiment ce qui m'inquiète. Parce que ce n'est pas un jeu. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'un degré et demi, ce sont déjà des conséquences, y compris dans un pays comme le nôtre. Et deux fois plus, on va plutôt vers les 3 degrés, peut-être plus à l'échelle planétaire, 4 degrés en France. Eh bien, ce sont des conséquences auxquelles les jeunes d'aujourd'hui auront beaucoup de difficultés à faire face.

Est-ce que c'est un mythe de penser qu'on pourra s'adapter à une température 3 degrés supérieure, 4 degrés supérieure ?

Ce sera extrêmement difficile, sinon impossible. Il y a beaucoup de discussions. Il y a certains pays de la planète où ce sera impossible. Il y a des régions où les températures deviennent invivables à cause de la conjonction d'un réchauffement important et d'une humidité importante.

Il y aura des zones inhabitables.

Des zones inhabitables en ce sens. Enfin, il y a déjà des zones inhabitables en ce sens qu'on ne peut plus avoir d'activité physique, d'activité sportive normalement dehors, de travail. Donc, on voit bien qu'elles sont inhabitables. Bon, c'est le cas de certaines régions du Pakistan, de l'Inde actuellement. On atteint des températures de 50 degrés, des humidités importantes. Les gens ne peuvent plus travailler. Il y a effectivement un nombre de décès relativement important. On voit bien, oui, que c'est jouer avec le feu, que ne pas prendre des mesures aujourd'hui et prendre des mesures radicales. Il le faudrait à l'échelle française. Nous en avons pris l'engagement.

Il le faudrait évidemment à l'échelle européenne, à l'échelle planétaire surtout.

On parle beaucoup de la température de l'air, mais il y a la température des océans aussi. Les coraux sont en train de disparaître.

C'est quelque chose de relativement récent. Nous sommes désormais sensibles au fait qu'il y a aussi des vagues. Nous connaissons ces vagues de chaleur. Nous connaissons sur le continent. Nous y sommes cette année assez familiers. Mais il y a aussi des vagues de chaleur dans l'océan. Ça a été le cas l'an dernier, mais disons en Atlantique Nord. Des vagues de chaleur tout aussi importantes. Ça peut être le cas en Méditerranée, avec des conséquences sur la faune, sur la flore, qui sont extrêmement importantes. Des canicules marines, on peut dire. Des canicules marines. On parle de canicules marines. On met l'accent et ça a des conséquences très, très importantes.

Bien sûr, quand on parle de l'océan, c'est aussi l'élévation du niveau de la mer. On en parle moins actuellement, mais ça se poursuit, ça s'accélère. Ce sont aussi l'acidification de l'océan. Disons ça, c'est aussi ce gaz carbonique. Il y a à peu près 30%, entre 25 et 30% qui, chaque année, sont absorbés par l'océan. Mais c'est au dépend de l'océan qui s'acidifie et ça joue aussi sur la faune et la flore océanique, où ça peut jouer.

Et ça aggrave les événements climatiques.

Oui, alors il y a une relation entre ce qui se passe sur l'océan et ce qui se passe sur le continent. Nous sommes très tributaires des conditions qui, disons, se manifestent dans l'Atlantique Nord chez nous. Donc on voit bien, c'est le cas l'hiver, mais c'est le cas aussi l'été avec des conditions de blocage. Alors on parle aussi des conditions de blocage qui pourraient être liées au fait qu'il y a des régions de l'Atlantique Nord qui se réchauffent moins vite. Par exemple, au sud du Groenland. Tout cela, ce sont plutôt des objets de recherche. Mais ce qui est clair, c'est qu'il y a une interaction très forte entre l'océan et le continent en termes climat.

Nous ne sommes absolument pas indépendants des conditions océaniques, en tout cas de l'océan de l'Atlantique Nord. Nous nous sommes assez indépendants, par contre, de l'océan Pacifique qui, lui, est marqué par ce phénomène El Nino qui est en train de prendre place à l'échelle planétaire. Il n'y a pas un lien très fort entre ce qui se passe chez nous et ce qui va se passer, ce qui commence à se passer dans l'océan Pacifique.

Mais El Nino aggrave déjà les conséquences du réchauffement climatique.

Oui, dans certaines régions.

En conjonction des phénomènes.

Bien sûr, par exemple avec des précipitations importantes en Amérique du Sud, d'autres régions de plus en plus sèches. Sur toute la ceinture équatoriale et tropicale, El Nino a des conséquences très importantes. Chez nous, disons, elles ne sont pas très marquées, en tout cas.

Sur les leviers politiques, sur la responsabilité politique, Jean Jouzel, il y a une COP de la mer aux Nations Unies en janvier à New York. Est-ce que vous croyez encore au pouvoir des COP ?

Bon, j'ai participé à la conférence Océan, enfin, disons, c'était l'an dernier, il y a à peu près un an maintenant, je crois. C'était important, donc les COP se mettent en place. C'est important d'avoir ces conférences multilatérales. On peut se dire que c'est important en particulier parce que, et c'est vrai pour les COP climat que je connais mieux pour le moment, tous les pays participaient. Bien sûr, en termes d'émissions de gaz à effet de serre, il y a beaucoup de pays qui n'émettent pas beaucoup, mais ils sont souvent en première loge des conséquences du réchauffement climatique.

Et c'est vraiment très important d'avoir un lieu où les pays qui ont très peu souvent la parole peuvent l'apprendre et dire leurs difficultés face au réchauffement climatique ou dans le cas de l'océan également, ça sera pareil. Donc, ce multilatéralisme est très important pour moi.

Et un paléoclimatologue avec nous ce matin dans le 8.30. Les climatologues, Jean Jouzel avait vu venir le réchauffement climatique, mais est-ce qu'on avait vu venir les incendies monstres que nous connaissons ces dernières semaines ?

En tout cas, oui, c'est incendie monstres. On parle de méga-feux dans les rapports du GIEC. C'est tout à fait évoqué. J'ai le souvenir dans les années 2000 de montrer, et j'ai toujours cette carte de la France. Alors, c'était à l'horizon 2050 où on montre que des zones comme le centre de la France, ouest-ce de la France, seraient à risque de feu de forêt à cause du réchauffement climatique. Je montre ce type de carte depuis une trentaine d'années presque. Et les rapports du GIEC sont extrêmement précis, l'aspect de ce qu'on appelle des événements composés, c'est-à-dire la sécheresse et les canicules, ils jouent un rôle, sont très largement évoqués dans les rapports successifs du GIEC.

La sécheresse, le vent aussi, quels sont les phénomènes qui expliquent ? Disons, sécheresse et canicule, il y a un lien clairement avec le réchauffement climatique. Il y a moins de liens avec le vent établi. Disons, il peut y avoir des conséquences, mais il y a moins de liens avec le vent. Il y a moins de liens aussi avec la foudre, qui peut être à l'origine de certains des feux, même si en France, on voit bien que 90% des feux sont origines humaines, disons, criminelles ou accidentelles.

Mais, disons, les liens principaux, c'est vraiment la conjonction entre la sécheresse et les canicules, mais aussi avec des précipitations très importantes qui ont marqué notre hiver et ça sera peut-être souvent le cas. C'est-à-dire que la végétation se développe à l'hiver, au début du printemps. Elle est là, elle s'assèche et donc favorise, effectivement, c'est difficile de l'enlever très rapidement et elle favorise l'extension des feux. Donc, oui, il y a un lien, on l'évoque depuis longtemps et il est bien là, entre cette succession de, disons, de feux de forêt, on est à plus de 100 000 hectares en France et le réchauffement climatique.

Si on regarde les feux de forêt, dans l'année 70, 80, ils étaient relativement importants, de l'ordre de 40, 50 000 hectares en France, ça peut atteindre, je crois, le record. Ils ont diminué jusqu'au début de l'année 2000 grâce à une meilleure prévention, à des équipements plus importants. Et puis, on voit bien que depuis 2010, c'est reparti à la hausse et c'est vraiment un lien avec le réchauffement climatique.

Donc, des scénarios que vous aviez prévus depuis longtemps, vous, climatologue. Est-ce qu'en France, on écoute les scientifiques écouter à ce sujet ? Et Léonore Carrois, ministre déléguée aux Affaires étrangères, qui est ici même à votre place dans le 8.30 lundi.

On écoute les scientifiques lorsqu'ils nous disent quels sont les impacts de nos politiques sur le climat. La France n'a pas à rougir de sa politique climatique et notamment à l'international. Nous avons tenu et nous tenons dans toutes les instances internationales un discours en faveur du climat et des actions concrètes.

Donc, c'était mardi sur France Info. La France écoute les scientifiques.

En tout cas, pour le climat, nous avons, disons, une instance qui est le Haut Conseil pour le Climat, qui produit des rapports très régulièrement, d'excellents rapports d'ailleurs. Bien sûr, son président Jean-François Souzana, des personnalités que vous recevez comme Valérie Masson-Delmotte en font partie. Mais, disons, ce même Haut Conseil, quand même, normalement, le gouvernement doit répondre aux recommandations faites par ce Haut Conseil. Il y en a, je crois, 80 dans le dernier rapport. Mais ces réponses tardent généralement. Donc, l'interaction entre le Haut Conseil sur le climat et, disons, le gouvernement français n'est pas si étroite qu'elle devrait l'être.

Est-ce qu'Emmanuel Macron, Jean Jouzel, est-ce qu'il a été à la hauteur ?

Est-ce qu'il a été à la hauteur ? J'aurais aimé qu'il soit... Qu'il ait été à la hauteur. J'ai dit que, par rapport à la Convention citoyenne sur le climat, la recommandation était très riche. En 2019 ? Il n'en a pas suffisamment tenu compte, je l'ai dit. Effectivement, je crois qu'il a trompé, disons, les participants à cette convention. Il a trompé les... D'une certaine façon, oui. Il y avait vraiment quand même cette idée que les propositions des citoyens arrivent sans filtre à l'Assemblée nationale. Ce n'a pas été le cas. Donc, en fait, chaque ministère a dit que les propositions des citoyens sont excellentes, sauf celles qui concernent mon ministère.

Et la réalité, c'est qu'il n'y a peut-être que 20% des propositions qui ont été prises au sérieux. Donc, c'est un peu cela, le mécanisme. Alors, est-ce que c'est Emmanuel Macron qui est enceinte ? En tout cas, c'est, disons, son gouvernement qui a été à la manœuvre.

Pour le dire crûment, il vous l'a fait à l'envers. Pour le dire simplement, Jean-Jouzel, c'est ce que vous dites ?

Oui, enfin, on ne peut pas dire qu'il n'ait rien fait non plus. Donc, voilà, il y a des mesures. Par exemple, cette convention, c'était une très bonne initiative, mais il fallait aller au bout. De même, ce qu'on appelle la planification écologique, c'est excellent. Effectivement, il faudrait que nous diminuions... Les objectifs sont afficher neutralité carbone en France, avoir un objectif de moins 55% en 2030, c'est ambitieux. Et c'est ce qu'il faudrait faire. Le problème, c'est le fossé entre ce qu'il faudrait faire et ce qui se fait.

Et sur les 150 propositions qui sont sorties de la Convention citoyenne, combien ont été vraiment suivies et appliquées ?

Alors, vraiment, ça dépend. Alors, il y a au moins 20% qui ont été suivis de façon très claire, mais beaucoup d'autres ont été suivis de façon très souple et, disons, sans réelle conséquence. Si on regarde, par exemple, il y a la recommandation de taxer, disons, les véhicules. Je crois que c'était au-delà d'une tonne 4 pour les citoyens. Et puis, c'est devenu la 2 tonnes. Donc, en fait, si la proposition des citoyens avait été suivie, je crois qu'il y aurait 25% des véhicules lourds qui auraient été surtaxés, qu'ils soient électriques ou bien thermiques. La réalité, c'est qu'avec la réglementation qui a été mise en place, je crois qu'il y a 2% des véhicules qui sont taxés.

Donc, alors, est-ce qu'on peut dire qu'elle a été suivie ou pas ? Moi, je dis qu'elle n'a pas été suivie. Vous vous sentez trahi ? Trahi, déçu surtout. En tout cas, trahi. Moi-même, je n'étais pas conventionnel. Disons, j'y ai participé en titre du comité de gouvernance. Donc, j'étais présent. J'ai participé, oui, mais par titre des propositions. Vous êtes déçu ?

Il y a un événement majeur politique en France dans 9 mois. C'est la présidentielle. Vous avez un message pour eux ?

Oui, j'ai déjà donné ce message, je crois, dans une interview à Ouest France ou dans la tribune, peut-être aussi. Moi, j'aimerais que les candidats à la présidentielle, s'emparent de ce problème climatique. Ce n'est pas un jeu. Vraiment, il y va du bien-être de la population, de la capacité des jeunes d'aujourd'hui à s'adapter au réchauffement climatique. Si rien n'est fait de sérieux, c'est maintenant qu'il faut, disons, le prochain temps du prochain président de la République, qu'ils prennent ce problème à bras-le-corps.

Et pour le moment, honnêtement, on ne voit pas beaucoup de candidats potentiels à l'élection prendre ce problème de réchauffement climatique, environnemental au sens le plus large, parce qu'il y a aussi des conséquences sur la biodiversité, sur la nature qui nous entoure. Il suffit de regarder les feux de forêt suffisamment au sérieux. Je dirais, c'est un peu mon regret. Oui, je crois que c'est un message très clair. Prenez ce problème vraiment de façon très sérieuse.

À bras-le-corps. Merci beaucoup, Jean Jouzel, paléo-climatologue, ancien vice-président du Conseil scientifique du GIEC, invité du 830 France Info.

Merci beaucoup à tous les deux. Merci beaucoup.