Matignon : Macron veut réinventer la cohabitation

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous je suis très heureux de vous retrouver pour une nouvelle saison de sens public c'est déjà la 4e saison et vous êtes de plus en plus nombreux année après année à nous suivre à nous regarder tous les jours du lundi au jeudi je rappelle les horaires à 18h et 22h sur public sén on va donc garder ce qui fait notre force de débat d'actualité et de ce société des experts reconnus les journalistes de talent de la rédaction de de Public Sénat pour donner du sens à cette actu et au crise que nous traversons et justement c'est une crise politique inédite dont on ne voit toujours pas l'issue de points après les législatives qui va s'installer à matinho Emmanuel Macron va-t-il accepter un premier ministre politique à quoi on servit ces h semaine d'attente réponse dans une minute et puis pour notre second débat c'est un autre SC crucial pour l'avenir du monde que nous allons analyser l'élection présidentielle américaine avec une nouvelle adversaire pour Donald Trump la viceprésidente de Don l'histoire ne pourrait être écrite que dans la plus grande nation du monde j'accepte votre nomination à la présidence des États-Unis d'Amérique elle a fait renaître l'espoir dans le camp démocrate les sondages lui donnent une légère avance dans les états clés mais Cala Haris c'est-elle le souffle pour gagner ce sprint qui va durer jusqu'au 5 novembre ne ratez pas l'analyse de nos invités ici et aux États-Unis ce sera dans 45 minutes mais d'abord un nom sorti du chapeau et des rumeurs élyséennes thry baudet à Matignon le président du C le Conseil économique social et environ mental est-il vraiment taillé pour le job avant d'en débattre Fabien RER nous le présente rapidement et puis retrace le déroulement de cette niè journée de tractation une nouvelle journée de consultation et un nouveau nom qui émerge pour Matignon celui de Thierry baudet inconnu du grand public le président du Conseil économique social et environnemental réputé proche de la gauche et des syndicats serait actuellement le candidat privilégié par l'Élysée selon les inform du journal l'opinion autre rumeur qui tenaent laaccorde ces derniers jours celle de Bernard casenuve l'ancien Premier ministre de François Hollande reçu tôt ce matin par le Président de la République pourrait tenter de bâtir une majorité au centre mais son profil socialdémocrate pourtant issu des rangs du PS et rejeté par le nouveau front populaire quelles sont les garanties pour Bernard casenu si ce n'est d'être demain en réalité prisonnier par une majorité une coalition qui la coalition ensemble c'est celle d'Emmanuel Macron qui veut le porter au gouvernement alors même qu'il n'a pas obtenu le soutien ni même cherché le soutien du Front populaire après Bernard cas9 ce sont les anciens présidents François Hollande puis Nicolas Sarkozi qui était reçu par le Chef de l'État Nicolas Sarkozi qui plaide pour un premier ministre venu de la droite comme Xavier Bertrand lui aussi convié à un entretien à l'Élysée dans l'après-midi les hypothèses casazenu et Bertrand renvoyé dos à dos par le rassemblement national monsieur casenu n'est pas de gauche et Monsieur Bertran n'est pas de droite ce sont des macronistes plus ou moins défroqués ces gens ont été renvoyés par les Français de toutes les manières possibles aux élections national le temps presse pour désigner un nouveau gouvernement qui ne disposera plus que d'une dizaine de jours pour présenter un budget au parlementaires près de 50 jours après la démission du gouvernement à tal peut-être s'acheminet-on enfin vers un dénouement pour matigon toujours pas de Premier ministre Emmanuel Macron est en train de réinventer la cohabitation voilà le thème de notre débat avec Bruno cotterz bonsoir bienvenue heureux de vous retrouver vous êtes politologue chercheur au CNRS et au CV POV j'accueille Lucile Schmith bonsoir et bienvenue à vous aussi vice-présidente du cercle de réflexion la fabrique écologique adriam rachet bonsoir et bienvenue journaliste politique à Mariane et contributeur de la Fondation Jean jorè et comme tous les lundis et mercredis on change pas nos bonnes habitudes Mathieu Mathieu bonsoir éditorialiste politique bon on commence avec cette hypothèse ti bet j'avoue je me suis réveillé en disant bon on va par Bernard casneu surtout ce soir et puis BIM en milieu de matinée hypothèse Tiry baudet c'est pas lui faire un jure que que de dire qu'il est inconnu des des français malgré son rôle de président du du C le Conseil économique social et environnemental Bruno cottress que signifierait on va être au conditionnel évidemment pour l'instant un tel choix de la part d'Emmanuel Macron moi j'y vois deux significations la première c'est au fond une structure de de décision pour Emmanuel Macron qui consiste à faire émerger un troè nom de manière à mettre tout le monde d'accord et pour que ça fonctionne hypothèse casenuve ou hypothèque Xavier Bertrand voilà et pour que ça fonctionne il faut que ce troisième nom soit un peu neutre c'est à la fois quelqu'un qui est pas très connu du grand public qui ne suscite pas au fond de réflexes partisan en face de lui donc il peut lui d'une certaine manière répondre à l'un des points fondamentaux du cahier des charges ne pas être sanctionné censuré par l'Assemblée nationale immédiatement j'y vois peut-être aussi une deuxième interprétation qui est qu'au fond le chef de l'État face au résultat des élections législatives avec une injonction du nouveau front populaire qui était d'abroger la réforme des retraites et cetera c'est une manière de faire émerger un autre thème de sortir par le haut Thierry baudé C quelqu'un qui est très fondamentalement très sincèrement convaincu qu'il faut revoir le modèle démocratique français à la fois des r de de de mieux faire corréler les citoyens avec les institutions et surtout la question du dialogue social le conseil économique social c'est un des seuls lieux où les acteurs de la société civile disent qu'il peuvent parler entre eux sans s'engueuler le MDF la CGT arrive à parler au Conseil économique et social et donc c'est peut-être de ce côté-là qu'Emmanuel Macron trouve la voix de sortie ou est-ce qu'on peut transposer ça en politique ça crée défi quand même luci Schmid ça permettrait aussi un tel choix Emmanuel Macron de garder la main on peut pas faire abstraction de cette de cette aspect mais ça en verrait quel message aux Français qui sont quand même on s'en souvient massivement voté au législative il y a 2 mois oui moi je trouve que ce qui est important c'est est-ce que ça joue un rôle par rapport à l'état de notre démocratie de proposer le nom d'un parfait inconnu au français j'ajoute que c'est le deuxième épisode puisque Lucy Castet proposé par le nouveau front populaire a proposé également le nom d'une inconnue donc ça fait deux fois qu'on propose moyen de se mettre d'accord déjà voilà donc on est dans cette situation où les Français se sont massivement mobilisés à la fois pour le rassemblement national et contre le rassemblement national puisque les partis an des deux camps se sont mobilisés et la réponse qui est faite par le système politique c'est de proposer des inconnus à à des gens qui se sont massivement mobilisés pour dire que pour eux la démocratie impliquait que eux aussi comptaient donc moi je trouve que tout ça est absolument j'is dire grotesque c'est-à-dire que d'une certaine manière que Emmanuel Macron se permett de proposer le nom d'un inconnu qui a peut-être des tas de qualités d'ailleurs quand on regarde le portrait de kierry baudet on se dit il a beaucoup de qualités de la même manière que lorsqu'on a regardé le profil de Lucy caster on s'est dit elle a aussi des qualités elle P à l'un ou l'autre et donc des deux côtés que ce soit du côté du président de la République ou du côté de ses opposants il y a cette en fait obsession présidentielle c'est-à-dire que d'une certaine manière ceux qui pour lesquels on aurait pu voter se disent B je vais pas y aller parce que je vais aller au caspip et donc ça traduit une un comportement égocentrique de la part de la classe politique de la part d'Emmanuel Macron ça traduit la volonté de ne jamais passer la main et c'est une grave erreur parce que il avait commencé à reconnaître dans les consultations qu'au fond il n'avait pas gagné les élections on s'était dit tiens c'est formidable il a reconnu ça et maintenant il nous dit je sais pas gagné mais c'est moi qui désignerai un premier ministre inconnu de tous et qui sera à ma main alors il y a aussi une responsabilité des partis politiques on on y reviendra c'est ce que vous laissez entendre dans votre dans votre intervention mais ça on y reviendra un peu plus tard on va on va lire une citation de TI bé c'était dans la dans la tribune il s'était exprimé juste avant le premier tour législativ on est le 26 juin prise de position très claire contre l'extrême droite elle est aux portes du pouvoir historiquement elle a combattu la démocratie parlementaire entretenu le racisme l'an sémitisme le sexisme et cetera et cetera dokin affirme que son visage contemporain est devenu différent de ce sombre tableau je ne veux pas que nous prenions le risque de le tester grandeur nature Adrien Brachet peut-être en quelques mots si on veut peut-être éclairer nos nos téléspectateurs peut-être qu'on parlera plus du tout de tiré baudet dans dans 24 heures c'est possible mais bon c'est une vraie une vraie possibilité à l'heure où on se parle en cette fin d'après-midi ancien pâon président fondateur du groupe vive il l'avait créé en 2017 ancien président de la mutuel générale des agents du service public la MGEN est-ce qu'on peut dire que c'est que c'était un patron de gauche oui disons que c'est quelqu'un qui en effet une figure en fait du mouvement mutualiste donc qui est un monde qui est plutôt classé à gauche et qui est en effet décrit du fait aussi de sa de son poste au c comme quelqu'un proche des organisations syndicales proche de la société civile et d'une certaine manière ce qui est intéressant dans dans l'interview à la tribune que vous citiez que j'ai relu aussi c'est que vis-à-vis d'Emmanuel Macron dans cette interview il a il a une s en même temps en fait c'est-à-dire que à la fois il est critique mais pas tropo voilà exactement c'est qu'à la fois il reproche à Emmanuel Macron son rapport au au cors intermédiaires en disant qu'Emmanuel Macron a donné le sentiment que ces corps intermédiaires était un boulet pour lui qui allait ralentir les réformes il dit allait ralentir les réformes et en même temps il il reconnaît tout de même à Emmanuel Macron d'avoir fait les fameuses convention citoyenne sur le climat et la fin de vie donc peut-être que ça illustre au fond alors il faudra voir ce qui se passe dans les proch un jour mais ce profil de Tiry baudé c'est-à-dire quelqu'un qui oui vient de la gauche qui aurait probablement la volonté de mettre en place des mesures de justice sociale peut-être une partie même du programme du NFP mais en même temps quelqu'un qui ne va probablement pas directement heurter Emmanuel Macron probablement pas s'en prendre à Emmanuel Macron c'est peut-être une forme d'entre deux Mathieu oui juste il faut faut rappeler que bon il avait réagi sur la dissolution en disant que c'est un geste qu' n'avait pas compris h euh il a nommé au conseil des finances publiques l'économiste Michel Zemour qui était le plus grand pourfondeur de la réforme des retraites c'est quelqu'un qui a eu certainement une autonomie de pensée et et qui incarne au fond tout ce qu'immanuel Macron déteste dialogue social les grands messes en c'est tout ce qu'il n'a pas fait tout ce qu' disait Emmanuel Macron ça ne marche plus ça n'intéresse personne on nabouti jamais à rien avec les grandes messes les grands raout sociaux c'est pas comme ça que que ça fonctionne donc ça ça peut donner une coloration pe peut-être différente à la première image dit qu'elle pourrait être sa marche de manœ ex et je rejo entièrement la vie de lucde c'est une c'est un signe ce n'est pas les injuriers ni lui ni Lucy casté d'une faillite et d'une lâcheté de la classe politique française on parle quand même du poste de Premier ministre de la France et personne ne veut y aller ou ne se met en mesure d'y aller ouis Luc Schmith effectivement puisque c'était dans dans dans dans dans votre première intervention c'est une faillite des partis politiques aussi ces deux derniersm il y a la responsabilité d'Emmanuel Macron on vient de l'évoquer et on l'a minimise pas mais il y a aussi une responsabilité des par si vous voulez le problème dans des partis politiques et de la démocratie c'est que un parti politique doit pas penser seulement à son appareil c'est-à-dire que moi je trouve que vous allez parler de Kamala Haris ensuite on voit comment Joe Biden il a renoncé parce que d'une certaine manière des gens qui étaient extérieurs lu ont demandé de renoncer s'il était resté dans le huit clos du Parti démocrate il l'aurait pas fait là le nouveau le nouveau front populaire il est resté dans le huit clos de sa discussion interne et donc on a on a vu que Lucy Castel quel que soi ses mérites avaient été choisis parce qu'ils arrivaient pas à se mettre d'accord sur d'autres noms il y a eu je sais pas combien de noms qui ont circulé avant que son nom émerge et s'ils se sont mis d'accord c'est parce que c'était une inconnue euh et que c'était quelqu'un qui n'avait jamais fait de politique là Emmanuel Macron il va nous proposer quelqu'un dont d'ailleurs il se dit il va être au fond davantage à ma main que s'il avait été un adversaire politique avec ce que nous dit Adrian au fond peut conditionnel peut peut-être qu'il ne serait pas à la main d'Emmanuel Macron c'est ce que vous nous dites mais ce qui est très terrible pour nous y compris dans ce débat c'est qu'on est là en train de suputer par rapport ce qui se passe dans la tête d'Emmanuel Macron moi je trouve que la démocratie française elle vaut mieux que ce qui se passe dans la tête d'Emmanuel Macron est est un scandale et alimente directement le rassemblement national d'ailleurs Jean-Philippe Tang vous nous avez montré il fait des bons mots et c'est ce qu'on retient ils sont ni droit ni gauche alors qu' sont on nous dit qu'ils sont droite ou de gauche on se dit on ne s'y retrouve plus quelles sont les étiquettes et donc le sujet c'est le contenu du programme et pas seulement de poser des condition dans le H du bureau de l'Élysée Bruno je pose la question qui la question générale de ce débat est-ce que c'est nouvelle cohabitation que Emmanuel Macron veut inventer est en train d'inventer peut-être justement pour garder le plus possible la main si c'était Thierry baudet l'avantage pour Emmanuel Macron c'est que d'une certaine manière ça le fait échapper au modèle de la cohabitation puisque Thierry baudet n'est pas responsable d' une organisation politique c'est une autre dimension qui viendrait à ce moment-là il ferait appel au fond à un président d'une institution de la République la 3 chambre de notre système parlementaire notre système politique et donc c'est un tout autre message à ce moment-là et d'une certaine manière ça serait un message de revenir vers les fondamentaux du du du macronisme et peut-être pour Emmanuel Macron d'avouer en creux qu'il n'y est pas arrivé les fondamentaux du macronisme c'était quand même ressourcer le modèle démocratique français lorsqu'il a fondé le Mouvement en marche les fondateurs de en marche disaientnous quand on a été vers les Français qu'on leur a demandé qu'est-ce qui va pas en France ils nous ont dit c'est la politique qui va pas en France c'est pas l'économie c'est pas le chage non non c'est le système politique qui nous écoute pas qui et donc thier bé 7 ans plus tard th bé voilà il est porte il est il est il est porteur de de de de ça d'une réflexion importante sur un amendement de notre système démocratique il a écrit sur le sur le sur le sujet je rappelle aussi que en terme d'autonomie par rapport à Emmanuel Macron Thierry baudé s'était opposé d'une manière on va dire républicaine à Emmanuel Macron en tout début de parcours puisque rappelons qu'au tout début Emmanuel Macron voulait ou supprimer le Conseil économique et social ou le Sénat ou les fusionner tous les deux et c'est vrai qu'il y a eu une réforme importante du Conseil économique social et environnemental qui lui a confié ce nouveau rôle qui est d'être au fond euh la chambre qui accueille les conventions citoyennes les nouveaux débats et cetera mais ça a été obtenu me semble-t-il de haute lutte par Thierry baudé à un moment donné où Emmanuel Macron effectivement n'était pas du tout dans cette dans dans dans cette idée alors peut-être que c'est vers ça qu'on qu'on va qu'on va finalement mais alors on sait que le saut qualitatif lui est très important c'est une chose de dire il faut améliorer notre système et notre fonctionnement démocratique par contre là il va retrouver les partis politiques sur son sur son chemin et des échéances importantes le budget des réformes éventuelles la capacité ou non à construire des des majorités il va peut-être falloir s'habituer voilà on a remis le visage de tiierry Bet sur sur nos écrans évidemment au visage du du président du du du C il y a aussi ce nouveau mot là qui est sorti du chapeau des conseillers d'Emmanuel Macron j'ai j'ai du mal à le prononcer donc je lis la coalitation coalition et cohabitation euh bon euh moi ça m'a fait sourire je me suis on est dans le neuve langangue présidentiel voà exactement c'est on on en invente toutous les jours mais je pense que ce qui est terrible aussi dans dans la séquence que l'on vit et qu'en fait on vit depuis début juillet c'est qu'il y a une forme de valse des nom de focalisation sur les noms d'abord il y a eu quel nom va proposer le nouveau front populaire et on a passé 10 jours deess dessus ensuite bon il y a eu les Jeux Olympiques qui fait que il y a ça c'est un petit peu calmé puis de nouveau depuis 10 jours on est reparti sur une Val ce des nom cette fois que pourrait avancer Emmanuel Macron lui-même et et d'une certaine manière on parlait tout à l'heure de la logique présidentielle en fait dans laquelle on reste et c'est c'est peut-être ça le problème c'est que au lieu de commencer par dire on va nommer telle ou telle personne est-ce qu'il n'aurait pas fallu dès le départ dès début juillet réfléchir les uns et les autres sur quel texte nous allons pouvoir nous mettre d'accord et tout se cela a été très timide c'est a eu la letre de Gabriel hatal aux autres groupes il y a eu le le pacte législatif de la droite républicaine mais au fond comme on disait tout à l'heure les partis donnent le sentiment de de ne pas vraiment vouloir y aller et de vouloir se réserver pour 2027 en fait d'une certaine manière c'est c'est ça qui bloque aussi le jeu institutionnel c'est que 2027 étant là et finalement pas si loin que ça personne ne veut se cramer d'ici 2027 et et au fond c'est c'est là le le le blocage qui fait aussi qu'on en arrive à évoquer C c'est un nom qui sont moins des noms de politique et et donc on en revient à la stratégie d'Emmanuel Macron le moins qu'on puisse dire Mathieu c'est qu'il prend son temps oui alors c'est conseillés se gargarise en expliquant souvent qu'il est le maître des horloges mais l'horloge s'est arrêté cet été le temps s'est figé au point que 2 mois après l'annonce de la dissolution ben le président cherche encore et toujours pour quelques heures pour quelques jours on verra la solution alors je rappelle qu'Emmanuel Macron avait expliqué son geste par la crainte de voir son gouvernement tomber lors de l'examen du budget par le biais d'une motion de censure et que Ben 8 semaines plus tard il n'y a plus de gouvernement il y a pas de budget et le risque d'une motion de censure n'a jamais été aussi fort alors officiellement il s'agissait aussi d'une double opération souvenez de clarification dans les urnes d'abord et puis ensuite de décantation cet été dans les faits qui peut se targuer aujourd'hui d'y voir plus clair absolument personne donc zéro clarification de la même manière qui peut prétendre aujourd'hui que la situation politique ou que les partis on ne serait-ce qu'un peu évolué depuis le soir du second tour personne donc ça n'aura servi à rien si parce que ce long temps mort aura juste permis à Emmanuel Macron de gagner du temps et de mettre en scène sa réflexion pour procéder par élimination tout au long de cette longue séquence élimination du rassemblement national d'abord avec le Front républicain quit à votter pour les insoumis élimination du nouveau front populaire ensuite au nom du tous sa FFI quit à s'appuyer sur la menace brandie par Marine Le Pen de de de censure euh au fond élimination ensite des pistes les unes après les autres on le voit on en discute ici sur ce plateau pour aboutir à quoi bah au choix qu'il arrange parce que cette inédite litanie de consultation j'ai quand même jamais vu ça pour nommer un Premier ministre et ben n'aurait eu d'autre but que de faire croire qu'il s'agissait en fait d'un choix sinon partagé au moins raisonné c'est-à-dire du choix qui s'impose alors qu'il s'agira au final du seul choix qui convienne à Emmanuel Macron et la stabilité dont il se réclame et dont il se fait le garant ben c'est surtout laass et celle de ce qui reste à sauver dans son quinquen qui est déjà finissant mais cette crise politique dont on parle est-ce qu'elle ne peut pas quand même déboucher sur une nouvelle ère mais elle le pourrait si chacun rait de façon cohérente et désintéressée pour reprendre les mots il y a quelques jours de François baayerou dans dans le Figaro mais notre mode de scrutin qui favorise les antagonismes notre culture politique qui privilégie les postures et puis l'orison présidentiel on en parlait un inststant qui pollue tout ben laisse peu d'espoir de de changer la donne de ce point de vue le Macron qui se voulait un pont vers un nouveau monde une nouvelle démocratie et une nouvelle façon de gérer la chose publique n'aura été peut-être qu'une passerelle vers de vieux réflex merci beaucoup Matthieu alors vous navez dit il y a ceux qui veulent pas y aller puis alors il y a aussi celles et ceux qui sont tout à fait prêts à à s'inviter à matigon par exemple c'esten royal qui était hier l'invité du Grand jur ça vous fait tous rigoler RTL le Figaro et public le bon choix c'est quelqu'un qui va apaiser la France et qui va faire en sorte qu'il n'y ait plus de désordre et c'est dans ce cadre moi que j'ai dit ma disponibilité parce que je pense qu'il faut quelqu'un mais ça c'est ce n'est pas à moi d'en juger qui a cette capacité ou pas en tout cas moi je pense avoir cette capacité l'avoir démontré vous savez ma vie politique est derrière moi je n'ai pas créé de parti politique je ne suis pas candidate à l'élection présidentielle mais j'ai senti que comme un devoir face à la situation de de blocage et d'inquiétude des Français de dire bah oui je suis disponible même si c'est pour quelques temps voilà public sén qui est donc le nouveau partenaire du grand en jury avec perine Tarnaud la directrice de l'information et des rédactions pour nous représenter tous les dimanches euh alors il y a le sens du devoir là de nous don nous parle c'est Goolen Royal euh on va pas forcément parler de cette hypothèse parce que bon nous sommes pas très euh très FiBL on va dire ça comme ça euh mais il y a aussi le sens du devoir je veux bien l'entendre par exemple d'un Bernard casneuve mais à condition d'avoir du pouvoir j'ouvre le chapitre Bernard Caseneuve l'ancien ministre de l'Intérieur puis Premier ministre éphémère de François Hollande ça semble coincé pourquoi ça peut coincer Bruno cotrè est-ce que c'est pas justement ils se sont vu 1h et15 ce matin avec avec Emmanuel Macron c'était pas pour parler des des chances de médailles françaises au jeux paralympiqu hein donc c'est qu'est-ce qui pouvait se négocier moi j'ai trouvé que c'était court finalement 1 he et15 si un président de la République est en train de parler avec son futur premier ministre de comment collaborer c'est finalement pas si long que ça 1 heure 1 heure autant que les dossiers sont assez épineux il serait pas impossible que il y a effectivement la question de la la sanction le vote de le vote de de défiance de l'Assemblée le point capital pour Bernard casenu ça serait d'obtenir qu'une partie du groupe socialiste euh le soutienne plus ou moins explicitement le soutiennent et on sait que pour que des socialistes le soutiennent il faut donner des gages et l'un des gages importants c'est évidemment la question de la réforme des retraites la réforme de l'assurance chômage également et il se trouve que Emmanuel Macron ce sont des réforme emblématique pour lui de son deuxèe mandat donc c'est vrai que si Bernard casenu appuie sur cette sur cette dimension ça accentu la dimension de cohabitation pour le chef de l'État parce qu'effectivement lui retirer ses principales mesures emblématiques de ce deuxème mandat qui qui d'une certaine manière ne sait pas bien où il va c'est lui retirer beaucoup de choses donc je pense que ça ça peut ça peut coincer j'imagine que les les les tempéraments aussi hein il faut choisir un premier ministre pour le président de la République aussi choisir un tempérament ils se connaissent de longu dates et voilà ils se ils s'apprécient se connaissent de longuees dates ils ont eu des des haut et des bas j'imagine donc c'est peut-être un peu tout ça qui rend l'opération pas si facile que çaou peut-être justement un mot là-dessus Adrien Brach que que saiton de la la relation ils ont été ensemblever ils se sont côtoyés à l'époque François Hollande il se dit alors pas en effet je pense que les relations elle passe par plusieurs phases que que leurs relations n'ont pas toujours été aisé ou simple euh et et d'ailleurs peut-être qu'ussi ce qui peut interroger Emmanuel Macron c'est de se dire au fond à la fin de l'époque François Hollande je vous ai promis un renouveau un nouveau monde un nouveau personnel politique et là d'une certaine manière on reviendrait à celui qui a été le dernier Premier ministre de François Hollande donc d'une C d'une certaine manière peut-être que cela peut un peu bloquer dans le récit de ce qu'est le macronisme et deuxième difficulté on parlait en effet du du en fait en fait la difficulté principale pour Bernard casnuf c'est qu'il y a en effet une partie de la gauche qui a vraim un rejet de sa personne et au sein des socialistes les socialistes sont divisés mais parmi les socialistes frondeurs d'Olivier fort qui le soutiennent je pense à Carole delg Nicolas Mayer Rossignol à hène Geoffroy ce sont des gens qui ne sont pas à l'Assemblée nationale et donc le problème c'est qu'une grande partie du groupe socialiste à l'Assemblée nationale la plupart des élus ont été élus grâce au nouveau front populaire ou donc il y aurait assez peu de députés potentiellement on en revient de savoir assez peu probable qu' un une masse de députés socialistes qui t tout de suite sans conditions se mettent à le soutenir ou juste sur la relation personnelle elle a très bien commencé entre les deux hommes Bernard casenu avait même d'ailleurs un peu pris sous son aile Emmanuel Macron c'était son correspondant l'élyisée quand lui était ministre des affaires européennes puis du budget ensuite quand il est passé à beauovau et qu'immanuel Macron est rentré au gouvernement les deux hommes s'entendaient bien mais ça s'est très considérablement dégradé quand Emmanuel Macron a pris son son indépendance et son envol et a quitté le gouvernement que ce que Bernard casenu a considéré comme une haute trahison et il s'est pas privé de le dire s à plus il s pas privé de dire et des témoins racontent qu'il s'est pas privé non plus de lui faire la leçon à Emmanuel Macron donc on est sur un rapport d'autorité qui qui est pas du tout le même que ce qu'av pu connaître Emmanuel Macron avec ce qu'aurait pu connaîre Emmanuel Macron avec ses précédent premier ministes j'allais dire c'est des gens qui avaient été faits par Emmanuel Macron d'une certaine façon Ouard Philippe avait une vie politique mais c'est il a été sorti quand même dans la lumière par Emmanuel Macron Bernard cas il sort pas dans la lumière pour par Emmanuel Macron et puis par ailleurs il a une vie il a pas besoin d'Emmanuel Macron pour pour pour vivre il est avocat un très grand cabinet parisien il a il irait très bien par sens du devoir et parce que je pense que ça lui fait envie aussi mais si c'est pas le cas tis oui donc ce serait potentiellement Lucy Schmith et on en revient à notutre thème une vraie cohabitation si c'était Bernard casneuv mais une cohabitation de personnalité c'est ça qui est intéressant dans dans not dans tout ce que nous disons c'est-à-dire que qu'on en soit en France à se dire ils voient 1 heure et quart qu'est-ce qu'ils se sont dit bon moi je trouve que ça montre que ça disfon fonctionne c'estàd que d'une certaine manière qu'on se dise on sait pas si pendant une heure et qu ils sont regardé dans le blanc des yeux ils se sont peut-être rien dit hein c'est que c'est peut-être long mais c'est peut-être court ça dépend de ce qu'on se dit ou pas et ça dépend si on se déteste ou pas et donc là ce que nous dit Mathieu c'est qu'au fond ils peuvent aussi bien se détester que se dire bah on a intérêt à avoir une sorte d'opportunité des deux côtés donc la difficulté qu'on a c'est qu'on se retrouve donc rendu à l'idée de dans la tête d'Emmanuel Macron dans la tête de Bernard cenuve et donc ça c'est très mauvais par rapport à encore une fois pie voil fait on fait beaucoup de psychologie et euh et évidemment on sait très bien que le sujet de la réforme des retraites est central dans cette affaire à la fois pour pour rameter des gens de gauche mais de toute façon il y a déjà toute une partie de la gauche parlementaire qui a décidé qu'elle travaillerait pas avec Bernard cas9 faut quand même le dire c'est-à-dire que Gabriel hatal a lui-même lancé une pique en disant au fond le nouveau front populaire est contre un premier ministre socialiste et donc on est dans cette situation où comme on vient de le dire le sujet c'est de est-ce qu'on peut dissocier le groupe socialiste ou une large partie du groupe socialiste du nouveau front populaire sachant que les opposants à Olivier fort mais qui sont très forts au parti socialistes même s'ils n'ont pas d'élus au fond ils n'ont pas d'élus au Parlement parce que il y a des élus au Parlement il y a des élus socialistes à l'Assemblée nationale à cause de l'accord avec la France insoumise et je voudrais quand même qu'on qu'on revienne sur les échéances qui vont venir c'est-à-dire qu'il y a pas seulement la présidentielle il y a aussi les municipale l'année prochaine et la possibilité d'une nouvelle dissolution donc ça signifie que aujourd'hui tout le monde se tient par la barbichè ouau Front populaire et que d'une certaine manière Bernard n'a pas la capacité à dissocier les élus enfin une large partie des élus socialistes à l'Assemblée nationale parce que ils ont peur de perdre leur job sauf à faire voter la proportionnelle sauf à faire voter la proportionnelle mais donc on est dans une situation où peut-être que d'ailleurs la question de la proportionnelle a été évoquée entre je sais pas Bernard k certainement avec François berou ça c'est clair mais cette question elle est posée parce que elle peut déterminer un un déblocage de ce qui se passe à l'Assemblée nationale parce qu'elle peut désolidariser par exemple retraite proportionnell il y a des messages à envoyer on va dire à la à la gauche pour éventuellement renforcer majorité voilà enfin possiblement organiser une coalition qui soit de non censure avec une partie des socialistes mais pour l'instant les socialistes ne peuvent pas se désolidariser de la France assoumise sur la question démocratique on l'a évoqué tout à l'heure B C le fait que c'était le cas pour Lucy cast et également bah Bernard cas on l'a quasiment pas entendu pendant la campagne législative enfin les les quand on est allé voter on pensait pas à Bernard k est-ce que ça VO c'est c'est le le pouvoir du président République hein évidemment mais est-ce que ça pose une question démocratique de de nommer quelqu'un qui finalement a pas participé à la campagne oui quand même parce que l'état d'esprit général d'une d'une élection c'est que le soir des élections on sait quel est le choix dominant que le pays s'est donné au scrutin majoritaire il peut y avoir d'autres règles mais et celui qui porte le projet a quand même reçu l'onction du suffrage universel dans les démocraties parlementaires je pense au Royaume-Uni que je connais assez bien on peut pas être Premier ministre si on na pas été élu dans sa circonscription c'est absolument impossible la base de la base de la base c'est que celui qui est le chef du gouvernement a d'abord été validé a reçu l'onction du suffrage universel dans sa circonscription électorale et et donc il il est légitime pour se présenter au groupes parlementaires pour dire bah voilà je vais carner le pouvoir exécutif donc je pense qu'effectivement il y a un moment donné où ça pose effectivement une une question qui est ce modèle démocratique où le chef d'État la capacité à les piocher quiil veut si vous voulez il pourrait nommer l'un d'entre nous à matigon voà Dieu m' préserve voilà mais voilà la Constitution dit il nomme et il met fin en fonction du Premier ministre elle ne paramètre nullement les conditions de cette nomination on a failli titrer sur l'incapacité d'Emmanuel Macron Adrien Brachet est-ce qu'on est pas quand même dans dans une ste de de constat d'impuissance là dans ce qu'on est en train de vivre depuis depuis quelques jours voir quelques semaines oui et et c'est au fond comme si c'est un puissance qui aux yeux de tout le monde était là début juillet le soir du résultat des élections il lui fallait 2 mois au fond pour pour l'admettre et que c'est aussi cela qui faisait que on prend autant de temps et qu'on entre guillemets on on perd du temps mais de manière plus générale je pense qu'il y a une responsabilité partagée c'estàd qu'il y a la responsabilité d'Emmanuel Macron mais il y a aussi je pense la responsabilité du reste des responsables politiques qui font preuve d'une sorte de d'insoutenable légèreté en fait c'est d'une certaine manière c'est comme si on avait oublié le résultats de ces élections que certes le rassemblement national n'est pas n'a pas accédé au pouvoir mais il a quand même 126 députés à l'Assemblée nationale et que par ce vote s exprimé une une colère une inquiétude et au fond tout le monde se dit c'est bon le rassemblement national n'est pas passé et chaque élu repart à ses propres bricolages à ses propres réflexions et ça c'est c'est inquiétant et c'est délétaire pour la démocratie François Ruffin faisait sa rentrée à Flic secours ce ce ce ce samedi et lui-même il disait attention je le vois sur mon territoire la lame de fond du rassemblement national elle ne s'est pas arrêté le 7 juillet donc tous ces responsables politiques qui qui qui qui ont porté le discours d'opposition au rassemblement national s'ils veulent que cela se poursuive il faut des mesures de rupture capable de répondre à la colère qui s'est exprimé ti ça me fait penser à ce ce rapport que vous avez réalisé avec avec hipsos le monde l'Institut mon la Fondation Jean et donc le cvipof c'est une enquête électorale sur législative il y a peut-être un mot à retenir c'est défiance c'est le mot le plus important mot très important et qui vient en écho d'ailleurs de beaucoup de données que nous collectons depuis de nombreuses années au svipof à sciensp la manière dont les Françaises et les Français regardent l'univers de la politique est un mélange de défiance de sentiment que la politique elle est dans son dans son dans son monde qu' ne sont pas empathiques ils s'intéressent à vos au vote mais pas à vos problèmes en gros c'est ça que que racontent nos no nos enquêtes le tableau est extrêmement préoccupant nous avons tout un tas de données qui montrent des points de faiblesse pour un modèle démocratique comme celui de la France je voudrais rappeler que dans une autre enquête on a demandé aux personne interrogé si au fond elle préférait avoir moins de démocratie pour plus d'efficacité dans l'action publique on est au niveau de 40 % euh on a régulièrement plus de 20 % des personnes qu'on interroge qui disent au fond il faut que l'armée dirige le pays et on a des sentiments négatifs à propos de la politique qui sont la méfiance la colère la linitude donc voilà le tableau est préoccupant pour une grande démocratie européenne alors vous l'avez pas encore étudié j'imagine mais est-ce que paradoxalement la la parenthèse enchanté des Jeux Olympiques qui pourrai nous donner un regain de confiance de confiance en nous ça va pas renforcer ça parce que on a peutê ét parfaitement heureux parce qu'on entendait pas les politiques il y a beaucoup de Français qui ont dit ça oui il y a beaucoup de Français qui ont dit en fait ça nous a pas TR manqué et puis aussi la preuve que ce pays qui se voit avec tellement d'anxiété le sentiment que on a perdu notre puissance que ça va mal d'un seul coup c'est'est donné à lui-même comme vision qu'il pouvait réussir quelque chose de grand qui a fait l'admiration du monde entier donc effectivement la parenthèse des Jeux Olympiques elle est paradoxale elle a elle a renvoyé une image qui est une image de réussite française elle a aussi renvoyé une autre image qui est effectivement que pendant 15 jours ne plus entendre de débats politiqu et de politiques qui disent j'ai 100 % raison vous avez 100 % teur B les gens disent finalement ça fait du bien donc il y a des leçons effectivement à tirer alors une autre leçon qu'on a déjà tiré mais qui va se renforcer dans les prochaines semaines de de de ces élections législatives et quelle que soit la décision d'Emmanuel Macron de la réalité de son de son pouvoir c'est le poids du Parlement et on va poser la se poser la question d'une éventuelle session extraordinaire avec Steve Jourdain qui nous rejoint sur le plateau de sens public bonsoir Steve bienvenue heure de vous retrouver bonne rentrée à à vous aussi bon on l'a bien compris on a toujours pas de Premier ministre toujours pas de gouvernement et pendant ce tempsl que font les parlementaires il rongent leurs frein ils assistent un peu impuissant à la valse des consultations à l'Élysée fin août les présidents de groupe parlementaires ont quand même été conviés par le chef de l'État c'est le NFP qui a ouvert le bal suivi des représentants du camp présidentiel puis de la droite puis du centre le président du Sénat qu'on va voir également échangé avec Emmanuel Macron beaucoup d'entretiens beaucoup de discussions donc avec les parlementaires mais pour le moment pas de fumée blanche autour de l'identité du Premier ministre est-ce que ça veut dire qu'en attendant les parlementaires ne peuvent pas travailler alors il travaillent mais en mode très très très très ralenti la session ordinaire du Parlement n'ouvrira que le 1er octobre rien d'adormal à tout ça tout est prévu à l'article 28 de la Constitution article 28 qui dispose que le Parlement se réunit de plein droit en une session ordinaire qui commence le premer jour ouvrable d'octobre le 1emer octobre sera un mardi Thomas on est donc dans les temps tout va bien ce qu'il faut savoir c'est que même en l'absence de gouvernement le Parlement continue théoriquement d'assumer d'assurer ses missions c'est prévu à l'article 24 de la Constitution le Parlement vote la loi contrôle l'action du Gouvernement évalue les politiques publiques en ce moment pas de question de pas de question de de voter de loi aucun texte aucune proposition de loi ne sont inscrites à l'ordre du jour difficile aussi de contrôler un gouvernement qui est démissionnaire puisque'en théorie il n'est pas censé prendre de décisions politique travaille donc très ralenti Thomas pour les élus qui devrai connaître une très légère accélération mi-septembre au Sénat les présidents groupe se réunissent le 17 le 17 pour déterminer un éventuel agenda et certains groupes politiques s'impatient oui c'est le cas de Marine Le Pen dans une lettre ouverte publiée aujourd'hui elle en appelle à ses collègues parlementaires et demande l'ouverture d'une session extraordinaire session qui doit prévoir un débat sur la situation des finances publiques de la France ainsi que celle des finances de la sécurité sociale avant les débats de budgétaire de l'automne c'est une demande qu'elle avait déjà formulé après sa rencontre avec Emmanuel Macron à l'Élysée c'était la semaine dernière écoutez là nous avons sollicité que une session extraordinaire soit ouverte pour que un premier ministre quel qu'il soit puisse euh arriver en situation devant une assemblée nationale qui a un rôle chacun le comprend beaucoup plus important euh aujourd'hui peut-être que elle ne l'a jamais été une session extraordinaire ça permettrait au RN de censurer sans délé un éventuel nouveau gouvernement on en est encore très loin article 29 de la Constitution le Parlement est réuni en session extraordinaire à la demande du Premier ministre ou et c'est important de la majorité des membres composant l'assemblée national les députés peuvent en quelque sorte donc s'autoconoquer mais pour l'instant cette majorité de députés n'existe pas le RN n'est certes pas le seul groupe à demander cette session extraordinaire les députés communistes et les députés du groupe écologiste veulent eux aussi bosser au mois de de septembre on voit le communiqué des communistes ils demandent eux aussi à Emmanuel Macron et bien de convoquer au plus vite les parlementaires mais la route est encore longe encore longue avant de réunir une majorité à Thomas merci beaucoup Steve Jourdin pour ce ce moment de pédagogie parlementaire je crois que si vous êtes de plus en plus nombreux à suivre nos émissions celle-ci et les autres émissions de la chaîne c'est aussi parce que Luc Schmith le Parlement a plus de pouvoir ou potentiellement plus de pouvoir est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée potentiellement plus de pouvoir c'est clair et je voulais quand même compléter par rapport à ce que vient de dire Steve Jourdin sur le fait que on n'est pas en retard mais on est très en retard sur le budget c'està-dire que il y a eu notamment des prises de position la semaine dernière des groupes d'opposition il y a eu une prise de position d'Éric coqurel disant que s'il ne recevait pas les documents budgétaires en fait ce soir et ben ils iraient les prendre à Bery parce que et ça c'est ça serait bah c'est leur droit j'aurais trouvé apparemment on leur a promis qu'il les aurait ce soir mais sous une forme qui serait des quasi documents et non pas des vrais documents puisque le sujet c'est que c'est le gouvernement qui doit présenter son projet de budget non pas un gouvernement qui gère les affaires courantes qui est démissionnaire et donc on est dans une situation où certes la Constitution est respectée pour l'instant mais la loi organique sur le budget n'est pas respectée ne sera pas respectée puisque on envisage pour c'est une première en France d'analyser le budget d'ouvrir la session budgétaire avec retard donc je voudrais quand même rappeler que le budget c'est même si le Parlement est potentiellement plus de pouvoirs ça veut dire qu'on rogne sur les pouvoirs du Parlement alors qu'il devrait en avoir potentiellement beaucoup donc c'est un premier dénis démocratique et que ce qui est important c'est que on voit bien que le budget de la France c'est une manière voilà c'est l'éducation nationale c'est payer les fonctionnaires c'est tout simplement montrer queon est une grande puissance et que la question de la dégradation potentielle de la note de la France si la session budgétaire est retardé alors que la France est sous examen du côté de Bruxelles ça fait beaucoup de choses à la fois et donc on voit bien que là le calendrier démocratique et le calendrier économique et budgétaire sont en train de de de conflagrer de de se percuter et que il faut un premier ministre je sais pas moi demain hein parce que sinon ça va pas être possible quelle que soit la lettre de la Constitution là le contenu est en train de nous rattraper le principe de réalité est en train de nous rattraper et et et Marine Le Pen va finir par avoir raison ouais alors c'est d'autant plus important euh ce budget est d'ailleurs celui des autres années parce que on va rappeler qu'on est face à un mur de la dette un déficit public qui est quand même très important c'est ce que rappelait notamment le premier président de la Cour des comptes Pierre Moscovici on l'écoute tout de suite Pierre Moscovici quels que soient les choix et les options politiques des différentes forces présentes au Parlement très diverses la France doit impérativement réduire son déficit public elle doit replacer la dette sur une trajectoire descendante comme je le disais aussi ce n'est pas un problème de ou un problème de gauche c'est un problème d'intérêt public si on ne se désordette pas on a aucune marge de manœuvre pour faire quoi que ce soit quels que soient les choix des uns et des autres Adri est-ce que c'est pas le l'éléphant dans la pièce quoi c'estd que ça fait ça fait 8 semaines 2 mois que on se pose la question de qui va prendre le gouvernement j'ai pas beaucoup entendu des responsables politiques qui ambitionn de de venir à Matignon nous parler de de cet endettement massif oui disons que c'est une réalité qui est là et qui en effet était même là juste avant la campagne des européennes lorsqu'il y avait une première dégradation de la note de la France et et dont finalement on parle très peu qui est très peu abordé et au fond en plus là où je ne suis peut-être pas tout à fait d'accord avec Pierre mosov pierre moscovissi c'est je pense que c'est davantage une question de droite ou de gauche que ce qu'il dit c'est une question profondément politique de dire comment on veut réduire le déficit public est-ce que le désendettement est une priorité ou est-ce que à l'inverse on investit massivement en acceptant de s'endetter est-ce qu'on augmente les prlement obligato et 3ard B alors tout ça c'est ce sont justement des questions profondément politiques et donc comme ce sont des questions profondément politiques ce sont ce sont des questions qui devrait être débattu à l'Assemblée nationale qui devrait être porté par un gouvernement et ce qui est terrible c'est que ces questions profondément politiques et centrales quoi qu'on pense elles sont depuis 2 mois mis d'une certaine manière un peu sous le tapis et c'est intéressant de voir même la semaine dernière au cours de sa conférence de presse de rentré Nicole Boubé qui est quand même ministre démissionnaires alors démissionnair mais ministre et qui dit elle-même qui envoie un message elle-même en disant attention il faut sanctuariser le budget de l'Éducation nationale c'est terrible d'avoir une ministre qui envoie un signal comme ça mais on est bloqué on ne peut rien faire tant qu'on reste dans la situation d'un d'un d'un gouvernement démissionnaire Bruno deux petites réactions la la première oui évidemment un budget c'est des choix politiques mais quand même il y a une grosse contrainte qui est que les intérêts de notre Dre représentent aujourd'hui le poste de dépenses le plus important ce qui est quand même ce qui pose quand mmeantorel ministèreil ce qui pose quand même une qui pose quand même une une question le deuxème deuxème remarque un autre éléphant dans au milieu de l'impess dont personne ne ne parle et c'est un peu corréé à la question budgétaire c'est la question de l'Europe on a eu des élections européennes ah oui ça c'est sû que le résultat des européennes çae alors complètement la réflexion sur les différentes formations politiques qui ambitionnent de gouverner sont-elles bien à l'unisson sur la question européenne quel quel message nous avons envie de passer à à à Bruxelles qu'est-ce qu'on qu'on qu'est-ce qu'on dit pour les prochains gros en jeux europé ça se rejoint complètement sur la marge de manœuvre dont on parlait hein juste pour l'anecdote Bernard casenu avait voté non au référendum en 2005 hein c'est pas non plus neutre et juste pour rebondir sur cet exercice démocratique moi je trouve qu'il y a quand même un un sujet c'estàd que Emmanuel Macron a donné 3 semaines au parti pour faire campagne bâtir un programme il il va donner à peine 2 semaines euh pour faire un budget et lui s'est pris 2 mois tranquille pour réfléchir clarifier et décanter on marche sur la tête allez il nous reste une minute à vous le mot de la conclusion non moi je voulais dire que effectivement je suis d'accord avec Adrien je pense que les choix économiques sont profondément il à l'idéologie et notamment qu' a un vrai sujet on parle on parle d'éléphant dans la pièce dire c'est un troupeau d'éléphants qui est dans la pièce en fait notamment sur la fiscalité c'est-à-dire que on voit bien que le programme nouveau front populaire est un programme qui notamment propose une fiscalité renouvelée si je puis avec 14 tranch d'impôt sur le revenu il y a l'idée d'imposer les plus riches et cetera on sait qu'Emmanuel Macron confiscatoire diront certains voilà diront certains mais ce qui ne sont pas moi euh mais en tout cas ce qui est intéressant c'est que il y a à la fois retraite fiscalité ça fait beaucoup de choses sur lesquelles en fait Emmanuel Macron a des ligne rouge et le sujet c'est qu'en fait il faut peut-être à un moment ou à un autre sur la fiscalité envisager quelque chose de plus redistributif sans aller jusqu'au programme du nouveau front populaire mais il y a quelque chose autour de comment est-ce qu'on peut dire que l'hôpital doit aller mieux l'éducation nationale doit aller mieux et ne pas dépenser plus sur les services publics voir faire des économies comme le propose Gabriel Atal merci beaucoup merci à à tous les trois d'avoir participé à ce premier débat de la 4e saison de sens public je vous dis évidemment à très bientôt sur ce plateau faites partie des des habitués de ces experts qu'on est ravi de d'accueillir régulièrement