Michel Mercier

Le 7-9 de Patrick Cohen. Le ministre de la Justice est donc l'invité de France Inter ce matin. Bonjour Michel Mercier. Vous présentez ce matin en Conseil des ministres un projet de loi de programmation relative à l'exécution des peines. Projet qui a été amendé après le drame du Chambon-sur-Lignon, le meurtre de la jeune Agnès Marin. C'est la huitième ou la neuvième fois qu'on légifère sur la récidive depuis 2004. Qu'est-ce que ça peut changer ?

Il y a deux grands problèmes que nous avons, parmi d'autres d'ailleurs, parce que la justice a beaucoup de problèmes. Mais deux problèmes qui sont extrêmement parlants pour nos concitoyens. Un, c'est l'exécution des peines. Et deux, éviter la récidive. Cette loi, elle repose sur des expériences qui ont été constatées. Le président de la République l'a annoncé à Réau il y a quelques semaines. Et elle sera discutée ce matin au Conseil des ministres. Elle prévoit d'avoir notamment dans notre parc carcéral une différenciation entre les établissements. Beaucoup de personnes sont condamnées à des courtes peines.

Et c'est ces courtes peines qui ne sont pas exécutées aujourd'hui qui sont vraiment quelque chose qui fait un délit de justice pour nos concitoyens.

Donc il y aura des établissements spécialisés dans les courtes peines. 7500 places, mais à quel horizon ?

Ça va aller très vite. On va utiliser par exemple d'anciennes casernes existantes. On va essayer d'aller rapidement sur la création d'au moins quelques-uns de ces établissements. Et puis la seconde chose qui pose un vrai problème, c'est la récidive. Il faut donc qu'on puisse évaluer la dangerosité, l'éventualité de la récidive par des moyens plus scientifiques et pas simplement laisser à un seul expert le soin d'évaluer cette éventuelle capacité de récidive. Il existe déjà un centre à Fresnes et le président de la République a annoncé la création d'un deuxième centre à Rio. On va en faire un troisième à Lille.

Il s'agit d'observer pendant six à sept semaines les détenus les plus dangereux avant leur sortie et les faire évaluer par des psychiatres, des psychologues, des gardiens de prison, des agents d'insertion, des médecins et de les regarder vivre et de voir pendant ce temps qui est assez long s'il y a un danger de récidive ou non. Et c'est au bout de ces six à sept semaines qu'un rapport sera établi sur cette éventualité plus ou moins sûre.

Mais évaluer la dangerosité des criminels, c'est ce que font les experts tous les jours. Ils le font bien ou mal, mais ils le font. Qu'est-ce qu'on peut améliorer ? Et puis si la psychiatrie était une science prédictive, ça se saurait, non Michel Mercier ?

Ça se saurait. D'abord, c'est bien pour ça qu'il n'y aurait pas que des psychiatres. dans les équipes pluridisciplinaires qui regarderont vivre simplement, on ne verra pas simplement la personne pendant deux heures, on les verra pendant six à sept semaines, vivre, évoluer. Et cette période plus longue, le caractère pluridisciplinaire des observateurs nous donnera de meilleurs rapports.

Iront dans ces centres des personnes condamnées ou éventuellement simplement mises en examen ? Là, je pense à ce qui s'est passé au Chambon-sur-Lignon.

Il y aura des personnes condamnées avant leur sortie et il y aura, pour les auteurs qui ont reconnu des crimes particulièrement graves en matière sexuelle, et avant leur jugement, il y aura également des centres pour ces personnes-là, comme pour le jeune mineur du Chambon.

Alors, vous avez obtenu pour ce projet de loi de programmation des moyens supplémentaires, mais je vous avoue que j'ai du mal à m'y retrouver dans ce qui pourra être mis en place tout de suite, dans les postes créés immédiatement, dès le budget 2012, et dans ce qui est programmé en 2013, 2014, 2015, ça va jusqu'à 2017, puisque pour l'élargissement et l'agrandissement du parc pénitentiaire. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui sera fait dans l'immédiat et ce que vous avez obtenu en plus pour le budget 2012 de la justice ?

En 2012, on va créer des postes. On va créer des postes de magistrats et des postes de greffiers et des postes dans l'exécution des peines. 85 postes de magistrats, 379 postes de greffiers et un certain nombre de postes dans la pénitentiaire. Aujourd'hui, nos écoles sont pleines. Et une fois qu'on crée les postes, encore faut-il former les gens. C'est-à-dire qu'on crée le poste, mais on verra les magistrats dans trois ans. C'est toute la difficulté de l'affaire.

Moi, j'ai vu dans le budget 2012, tel qu'il a été présenté il y a quelques semaines, 515 créations de postes.

515 créations de postes.

Mais la moitié, ai-je vu, irate dans les prisons. Ce sont des personnels pénitentiaires. Et l'autre moitié, 255, seront absorbées par la mise en place des jurés populaires dans deux juridictions test au 1er janvier. Chacun sait que la justice manque de juges, manque de greffiers, d'auxiliaires de justice. Est-ce que c'était vraiment la priorité, ces jurés populaires ?

Non, mais je pense que là, vous simplifiez un peu les choses pour votre démonstration, c'est très bien. Mais ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact, non.

Vous êtes sûr, les 255 autres magistrats hors pénitentiaires, ce ne sera pas pour les jurés populaires.

Bien sûr que non. D'abord parce qu'en 2013, en 2012, seuls deux cours d'appel seront concernés. On va faire expérimentation sur le territoire de la cour d'appel de Dijon et de la cour d'appel de Toulouse. Il n'y a pas besoin de 200 quelques magistrats, comme vous le dites. Il y aura bien sûr des magistrats qui seront affectés là. Mais une fois que les magistrats sont nommés, ils sont nommés sur un ressort donné. Je veux donner un exemple tout simple. C'est qu'au 1er août, une réforme autrement plus preneuse de tant de magistrats a été mise en œuvre sans qu'il y ait eu le moins de problèmes. C'est tout ce qui concerne l'hospitalisation d'office. 70 000 affaires à juger dans une année.

Les magistrats l'ont fait, parce que les magistrats travaillent, ils sont responsables. Et c'est normal qu'on crée des postes parce qu'il leur manque. Il manque encore plus de greffiers que de magistrats. Et le but, et nous y arriverons cette année, en 2012, c'est d'avoir un greffier pour un magistrat.

Ce sera fait dès la fin 2012, là-dessus sur le nombre de greffiers. Sur les postes d'éducateurs pour les centres éducatifs fermés, ça, ça ne sera pas dans l'immédiat ?

On va créer 110 postes d'éducateurs cette année. Ça veut dire que quand on crée des postes, c'est à l'école qu'on les crée, pour que les gens se forment. 110 postes sont créés cette année.

D'accord. Et des centres éducatifs fermés supplémentaires, ça, c'est pour 2013 ? C'est pour 2012 et 2013. Oui. Est-ce que pour 2012 et 2013, donc il y aura des centres supplémentaires et des places en centre ?

Des places supplémentaires. Aujourd'hui, il y a 466 places. Et l'idée, c'est d'augmenter de 50% le nombre de places.

D'accord. Quel type de mineurs pourrait-on envoyer en centre éducatif fermé, Michel Mercier ?

Si vous voulez, s'agissant des mineurs, depuis toujours, la République, on essaye d'avoir des réponses pour des types de délinquance. Aujourd'hui, si on part du plus grave, le mineur peut être mis en prison, dans une prison normale, dans un quartier pour mineurs. Ensuite, toujours dans un système fermé, il peut être mis dans un établissement pour mineurs. Toujours dans un système fermé, il y a ensuite le centre éducatif fermé. Ensuite, il y a d'autres centres qui sont, eux, en milieu ouvert. Trois ou quatre sortes, encore. L'idée, c'est d'avoir une palette la plus développée possible pour s'adapter à la personnalité de chaque mineur.

Le Conseil constitutionnel a rappelé au mois d'août dernier quel était le principe fondamental que retient la République en matière de droit pénal des mineurs. C'est la question, bien entendu, de l'excuse de minorité. Mais aussi, c'est le fait que l'éducatif doit primer le répressif. Et c'est avec cette palette-là que les juges pour enfants doivent répondre à la situation de chaque mineur.

Dernier sujet polémique, enfin dernier de cette première partie, parce qu'on reviendra sur d'autres sujets avec les auditeurs d'Inter dans Interactive tout à l'heure, 0145 24 7000. La nomination attendue, imminente, de votre propre directeur de cabinet, François Mollins, au poste très sensible de procureur de Paris. Trouvez-vous normal et ne trouvez-vous pas, comme disent plusieurs syndicats de magistrats, symboliquement choquant que votre plus proche collaborateur soit nommé au poste de procureur de Paris ?

Quand il sera nommé, d'abord, il ne sera plus mon plus proche collaborateur. J'espère que vous vous êtes posé la même question lorsque M. Braunschweig a quitté le cabinet de M. Badinter pour aller présider la chambre, un criminel de la Cour de cassation. Vous vous êtes posé la même question lorsque M. Dantillac, directeur de cabinet de M. Nallet, a été nommé par Mme Guigou, procureur de Paris.

Que vous pouvez vous poser la même question, parce que ce matin, je vais proposer au Conseil des ministres la promotion, dans un très beau parquet général, d'un procureur général qui a tenu toutes les nominations sous le gouvernement de gauche, et que ce soir même, je vais proposer au Conseil supérieur de la magistrature la promotion d'un procureur général qui a été conseiller pénal de Mme Guigou parce que c'est un très bon magistrat. Ce que je retiens, c'est que c'est un bon ou un mauvais professionnel. Il n'y a que ça qui compte. Deuxièmement, le ministère de la Justice est un ministère spécifique.

Si on n'a pas des magistrats de leur judiciaire qui viennent au cabinet du ministre de la Justice, on aura des préfets, des conseillers d'État, des inspecteurs des finances. Ils géreront très bien la justice. Elle sera banalisée. L'indépendance de la justice, c'est aussi qu'il y ait des magistrats qui gèrent la justice. Et qu'après, on prend bien sûr les meilleurs. Et s'ils n'ont pas le droit de faire carrière, on n'en aura plus du tout. Donc je crois qu'il faut aussi faire confiance. M. Mollins a été à Bobigny, un parquetier remarquable, et qui a bien travaillé. Tout le monde le reconnaît de droite comme de gauche. Et il travaillera bien à Paris, de droite comme de gauche.

Quant aux affaires sensibles. Quant aux affaires sensibles. Moi, quelqu'un que j'aime beaucoup, qui est le premier président, truche. Il a dit, les affaires sensibles, il faut les traiter comme les autres. Et vous le savez bien, que les affaires sensibles, c'est plus vous qui les traitez que moi.

Bon, et je signale qu'on apprend à l'instant, on n'avait pas le journal officiel entre les mains, que l'arrêté est paru ce matin. François Mollins a bien été nommé procureur de la République de Paris. Sa personne n'est pas en cause, c'est ce que disent les syndicats de magistrats. Mais l'ancien procureur de Paris, Jean-Claude Marin, lui-même, désormais procureur général près de la Cour de Cassation, a dit, à propos de cette histoire, qu'il souhaitait qu'il y ait une réforme du système de nomination et que le système actuel n'était pas ça.

Il n'a pas dit ça du tout, il a même voté au CSM.

Et alors, je vais vous sortir la citation, puisque vous me... Vous m'incitez à le faire, Jean-Claude Marin a dit...

Il a dit qu'il était pour le changement de statut du parquet.

Exactement, c'est donc bien une réforme du système de nomination.

Mais je vous signale, monsieur, que depuis que je suis ministre, j'ai fait comme si la réforme existait. Ben oui, que je m'en suis tenu chaque fois à l'avis du CSM.

Jean-Claude Marin, sur France Info, je suis de ceux qui pensent qu'il faut faire évoluer ce statut vers un avis qui s'imposerait. C'est bien une réforme du système de nomination.

Eh bien, c'est ce que je fais déjà, depuis plus d'un an.

Dans la pratique, mais pas dans les statuts et pas dans la réforme.

Vous savez, la réforme, c'est une pratique. C'est pas un discours.

Michel Mercier, garde des Sceaux, invité de France Inter jusqu'à 9h moins 5. Des questions, donc, tout à l'heure pour vous. Et à présent, la rue de presse, il est 8h32. Sous-titrage ST' 501