Réforme des retraites: accordons-nous la même importance au travail qu'avant ?

il y a une tradition de gauche lointaine constante est toujours vivante on le voit avec cet exemple là d'une société sans travail d'abondance c'est une sorte de de permanence il y a ensuite cela me frappe moi une forme de déréalisation de la vie comme si au fond les contraintes qui peuvent exister n'était que des vues de l'esprit et s'il était possible de les ignorer par exemple sans refaire le débat dans le détail mais il y aura-t-il suffisamment d'actifs pour financer les retraites de ce qui seront concernés dans les années à venir on s'est plutôt que ce sera difficile ça ne compte pas c'est une décision prise ça c'est typiquement je dirais une espèce de pensée idéalisante de gauche qui ne connaît pas la réalité des limites qui ne connaît pas la consistance qui ne veut pas connaître la consistance des limites comme si c'était un obstacle la volonté des gouverner un obstacle légitime et puis il me semble que dans cette extrait que nous avons entendu dans ce propos on a quelque chose qui relève de la naturalisation de la qui c'est un effet de génération aussi sans doute c'est-à-dire que on entend parler de loisirs d'ailleurs on ne renonce pas cela en ne renonce pas évidemment à un style de vie qui est le nôtre et qui nous est très agréable avec beaucoup de confort mais en fin d'imaginer peut-être était-il sincère je ne sais pas on fait d'imaginer que cette vie confortable que nous avons elle demeurerait si nous étions moins actifs comme si au fond ce qui nous est donné chaque jour et dans la consommation de ces mêmes jeunes générations on le voit il y a une un recours massif à la consommation au déplacement etc comme si tout cela peut vous être donné sans travail sans qu'il y ait beaucoup de monde activé qu'est-ce que ça dit selon vous ce moment de la réforme des retraites sur sur notre rapport collectif au travail et est-ce que ça montre pas une mutation aussi de notre rapport au travail si on va au-delà de ce jeune homme qui qui caricatura lui seul moi ce que je vois dans les débats qui est autour de la réforme aujourd'hui c'est que c'est très fort mais elle est fondée alors elle est pas très bien vendue par le gouvernement puisque les éléments de langage sont il faut la faire parce qu'on ne peut pas ne pas la faire et d'ailleurs tout le monde autour de nous le fait bon ça c'est un peu court mais cette réforme qui est légitime à mon sens elle repose sur deux piliers qui sont le travail et qui sont l'équilibre des comptes or ces deux piliers sont très très fortement érodés par le climat contemporain le travail n'est plus le cœur palpitant de l'existence qui permet la famille les enfants la maison c'est un élément de l'existence parmi d'autres et la vie privée devient plus centrale que que le travail est le point de bascule absolu ça a été le covid ou pendant le confinement nous avons vu que nous pouvions vivre en étant payé sans travailler parmi les nôtres et puis le deuxième pilier c'est l'équilibre des comptes et ça ça indiffère tout le monde c'est à dire que c'est un diffère la population mais c'est un diffère le gouvernement aussi puisque si l'on prend les dépenses supplémentaires rien que depuis 2020 elles sont de 500 milliards c'est considérable donc à partir de ce moment-là les mêmes et le confinement encore une fois a été aussi un point de bascule puisque l'on a vu le cette formule quoi qu'il en coûte que l'on pouvait continuer à vivre quoi qu'il en coûte à partir de là à partir du moment où ces deux piliers ne sont plus des évidences à la fois pour ceux qui sont gouvernés et même pour ceux qui nous gouvernent la réforme des retraites paraît très difficile à comprendre à expliquer il me semble que on entend beaucoup qu'il faut que le gouvernement fasse de la pédagogie mais la pédagogie elle est pas sur la réforme il faudrait restaurer un certain nombre de notions sur ce qu'est le travail est-ce que sur ce ce que sont des comptes à l'équilibre et je crois que malheureusement on découvre aujourd'hui que c'est de notions sont en train de s'estomper de plus en plus dans l'imaginaire collectif c'est vrai que les manifestations contre la réforme de retraite était déjà très forte avant le covid souviens que l'hiver avait été bloqué mais est-ce que cette crise sanitaire n'a pas accentué notamment effectivement ce nouveau rapport au travail on voit un sondage montrer récemment que la motivation des gens à travailler avec été complètement il y avait complètement démotivé par la crise du covid voilà je crois que c'est la motivation de travail et je et je me demandais est-ce que est-ce que la crise du covid n'a pas révélé finalement à beaucoup de gens que oui leur travail n'avait pas de sens et il y a aussi une voilà une espèce de quête de sens et s'exprime dans ce dans ce refus du travail qu'on voit à travers ces manifestations j'imagine que ce sont deux choses différentes et qui ne sont pas d'ailleurs à considérer de la même manière que la crise sanitaire est révélée chez beaucoup d'actifs une interrogation profonde sur le sens de leur engagement professionnel c'est sans doute possible et je suis sûr que c'est une bonne chose et il y a beaucoup de cas où un actif une personne employée dans une activité professionnelle et bien n'a pas beaucoup de plaisir malheureusement à son activité et souhaiterait trouver de l'intérêt de l'utilité du plaisir au delà de la fonction purement de production donc ça c'est un c'est un appel je dirais à une sorte de d'exigence supplémentaire qui ne peut être que profitable et le signe même d'un engagement très volontaire c'est autre chose que d'avoir l'idée que ce serait très bien si nous pouvions ne pas travailler mais toujours bénéficier du même niveau de vie ce sont les Grecs d'Athènes qui ont fait ça il y avait à peu près 800 000 Grecs Athènes à peu près 40 000 citoyens qui avaient mis fin au travail pour [Musique] [Musique] il y a quelque chose qui est intéressant c'est que lors des précédents de réforme le débat c'était en gros les gens qui avaient profité d'être angularieuses versus ceux qui ont gros avaient vécu les 20 piteuses maintenant on n'est pas à 20 piteux on est assez proche des 50 piteux et la la ce qui est absolument marquant cette fois-ci c'est que finalement c'est les gens donc la réforme elle commence à entrer en de manière effective pour les journées en 1960 en partie et en 73 pleinement 60 c'est des gens qui avaient 15 ans au nom du choc pétrolier 73 finalement ils sont devenus majeurs au moment où la France a commencé à dégringoler et en fait ce que les Français voient qui ne sortent d'angoisse qui qui s'ouvre c'est le déclassement économique de la France et donc une une réalité c'est que la conclusion c'est qu'on n'a pas de perspective et donc on sait très bien que comme paramétrique qu'elles vont devoir être menées et c'est probablement pas la dernière réforme d'ailleurs qu'on demande aux jeunes souvent leur réaction c'est toute manière c'est de réformes là n'est pas un problème il y en aura d'autres et nous de toute manière on aura pas de la réforme des retraites à chaque fois soulève c'est cette sinistrose qui est la seule perspective pour les Français de ce que vous voulez dire il y a une autre différence qui apparaît aujourd'hui par rapport au cycle antérieur que vous avez rappelé et qui va me paraît très significative d'une très profonde crise fait qu'employer ce mot mais il est justifié aussi de l'utiliser c'est que les oppositions à cette réforme contrairement aux fameuses oppositions antérieures qu'on rappelle ne sont pas faites de force capables de gouverner il n'y a aucune force politique dans la rue aucune force de représentation les syndicats ne sont plus représentatifs les parties qui sont engagées sont des parties en train de disparaître qui sont entre 1,75% pour les uns à la présidentielle les autres sont dans des querelles incroyables aux plats internes sur tous les sujets d'autres encore des considérations tout à fait étonnantes sur la marche du monde je pense europécologie des Verts il y a certaines de leurs déclarations donc ce sont des forces d'empêchement mais aucune la chance de construction ce n'était pas comme cela lorsqu'il y avait le PS puissant même le PC lorsqu'il y avait une droite de gouvernement lorsqu'il y avait c'est parti capable de porter ensuite dans une assemblée élue des lois qui sont qui ce qui venait de ces manifestations qui qui au fond plonger dans ces mouvements sociaux il y avait un sens qu'il n'y a plus aujourd'hui c'est à dire que l'opposition c'est une un empêchement encore une fois puisque nos positions c'est ne rien faire sans être capable de dénoncer même ce qui serait possible quand on fait une étude sur la manière dont les Français jugent le système des retraites actuelles pas la réforme cette question qui manque aujourd'hui j'ai fait cette étude en 2018 donc c'est trop c'est sans doute passé un peu mais ça m'avait frappé parce que les Français nous disent que le système actuel il le trouve injuste en particulier avec les régimes spéciaux qui exaspère d'ailleurs beaucoup de fonctionnaires partagent leurs sentiments la justice à l'égard des régimes spéciaux de la fonction publique il trouve que ça n'est pas soutenable et il trouve que sa paupérise des retraités le système actuel il n'est pas aimé des Français on peut noter un sondage de qui a été effectué par l'iFRAP qui qui montre que quand on donne le choix en français en leur dit si l'objectif c'est l'équilibre du régime de retraite qu'est-ce que vous préférez comme solution on leur dit un baisser les cotisations des retraités de augmenter les cotisations patronales et la CSG ce que propose la gauche aujourd'hui et trois allonger l'âge et bien la solution qui vient en tête c'est reporter l'âge de la retraite parce qu'elle paraît c'est la solution qui paraît de plus le plus de bon sens si l'objectif c'est l'équilibre mais après certains Go je vous diront que c'est pas grave d'être en déséquilibre que de toute façon il y a il manque une solution qui n'a pas été présentée par l'ifrapp et qui est présenté par la gauche qui est de taxer les riches et on voit que c'est une solution qui est de plus en plus mis en avant par l'ensemble de la gauche et moi ce qui me frappe et je voulais vous interroger là-dessus c'est dans un dans la tectonique des plaques des idées idéologiques on fois que en 95 quand il y avait la grande mobilisation les grandes grèves contre la réforme Juppé et bien vous avez toute une partie de la gauche de la gauche réformiste je pense à des gens comme Rose en vallon par exemple qui étaient pour cette réforme des retraite c'est qu'il a écrit et ben il y avait un débat au sein de la gauche entre une gauche réformiste et une gauche radicale aujourd'hui on a l'impression que la gauche réformiste n'existe plus elle est politiquement elle est chez Macron mais n'existe plus intellectuellement c'est-à-dire que vous n'avez pas un seul intellectuel médiatique de gauche universitaire qui va dire je suis pour la réforme des retraites et il faut que la gauche se soit raisonnable je crois oui je ferais là ce qui me frappe de manière générale j'espère que ça vous paraîtra pas trop expéditif mais c'est que la réflexion politique en profondeur à laquelle on était habitués en tout cas pour ma génération elle a quand même largement disparu il y a peu de de parties aujourd'hui qui qui portent une pensée politique et de façon d'ailleurs assez significative j'ai pu noter pour ma part qu'il y avait quelque chose encore ressemblant à une forme de réflexion politique philosophique historique dans l'espace politique quand on dit ça on est toujours un peu injuste parce que c'est jamais tout à fait vrai que tout a disparu mais du côté de ce qu'on a appelé les souverainistes qui a un moment donné ont développé quelque chose qui faisait sens qu'il faisait système et qui pouvait donner lieu à une interprétation de la situation mais c'est resté assez je dirais limité à cet univers là un peu en calmé dans une situation contredise par la globalisation en tout cas mise en tension par la globalisation mais c'est vrai que les gauches qui avaient l'habitude de discuter de grandes discussions et qui alimentaient évidemment le débat public aujourd'hui ont disparu se sentent contentés et se contentent encore de happening de coûts d'éclats de buzz et semble ne plus ouvrir un livre même si ça ne les empêche pas d'en écrire donc on a une sorte de paupérisation c'est un effet falaise qui est très préoccupant en réalité sur l'avenir de notre politique et est-ce qu'il y a pas dans son mollet peut-être de discours qui se jupe ça pose et qui sont tous les deux peut-être assez chiant pour la pensée d'un côté un discours technocratique qui consiste à dire finalement the réseau alternative il n'a pas d'alternative c'est comme ça et donc évacue finalement la dimension politique de ce projet et de l'autre une surenchère radicale qui dit de toute façon c'est vous les idéologues et qui est voilà dans qui dans l'idéologie pure est-ce que est-ce que il y a pas vraiment finalement de débat constructif que je n'ai pas réussi encore à percer et qui me fascine et qui m'attriste à la fois c'est comment la retraite peut être le cœur de l'obsession d'un pays comme chez nous c'est vraiment quelque chose qui qui reste sidérant et comment on peut faire porter à cette réforme une charge symbolique et politique comme on le fait aujourd'hui avec cette formule qui personnellement m'excède qui est la mère de toutes les batailles comme si c'était ça la mère politique de toutes les batailles alors que c'est quand même une réforme d'ajustement presque technique celle qu'on qu'on nous propose et c'est vrai que on tout est disproportionné dans la France ou la façon dont on l'aborde c'est-à-dire que d'un côté dans un océan de dépense on explique si on fait passer l'économies on s'en sortira pas alors que parallèlement on continue à faire un chèque par jour et puis de l'autre il y a une sémantique mais qui est proprement délirante c'est à dire que alors j'entend d'ailleurs Jordan Bardella dire comme Emmanuel Macron était un bourreau social c'est une loi d'une brutalité inouïe le gouvernement est composé de sadique dans les slogans de la France insoumise samedi il y avait des slogans contre la mort à balle à mort comme peut-être que l'État néolibéral les responsable de la mort je sais pas dans l'esprit de ces gens enfin il y a quelque chose qui n'a plus de rapport avec la réalité de ce qu'est cette proposition qui est de dire puisque nous vivons plus longtemps et que nous avons un système par répartition il faudra peut-être travailler plus longtemps donc moi je pense que si il y a aussi un malentendu c'est que limiter la politique à ça fait que l'on charge ça de ce qui manque et qu'est-ce qui manque sinon politique c'est je sais pas si vous avez lu l'entretien que j'ai fait avec Christophe Guy Louis ce matin dans Le Figaro mais qui est très intéressant où il explique que le phénomène c'est pas la question de le fétichisme de là je travaillais de 72 63 64 ans l'angoisse des classes moyennes c'est une angoisse de disparition si une angoisse de disparition de leur je vais reprendre la formule de Dominique Régnier de leur patrimoine matériel et immatériel c'est ça alors on charge cette réforme de ces problèmes là mais la pauvre réforme elle ne peut pas les porter c'est elle est trop étroite pour tout cela et c'est pour ça qu'on est dans un mélange de cirque de Saint-Gery et en même temps on voit là dans la mobilisation de jeudi qu'il y a plus que la chorégraphie habituelle entre les syndicats et les et le gouvernement c'est-à-dire qu'une partie du malaise français très profond remonte à la surface à la faveur de ce moment politique juste pour rebondir le en fait il y a quelque chose d'absurde et c'est vrai que la réforme technique il y a une sorte de décalage parce qu'en gros si on récapitule il y a les jeunes qui voudraient travailler mais généralement que ils arrivent sur le marché du travail on leur dit qu'ils ont passé d'expérience il y a les gens qui sont au milieu on leur dit qu'ils sont trop vieux à partir de 40 ans et en revanche les vieux qui n'ont plus de travail on voyait qui travaille plus longtemps et en fait c'est complètement absurde et le gouvernement arrive malgré lui parce qu'il peut pas faire autrement avec une réforme technique qui décale de quelques mois des certains paramètres et on se dit que la politique ne peut pas être là [Musique]