L’armée pour lutter contre les trafiquants de drogue : C’est possible ?

notre second débat tout de suite depuis le mois de septembre si vous nous suivez régulièrement vous le savez on décortique telle ou telle proposition de réforme avec cette question idée neuve ou idé courte Valérie PC veut envoyer l'armée dans les quartiers difficiles idé neuve où id est courte avant d'en débattre les détails de la proposition de la candidate du parti LR avec Jérémy einman elle le répète désormais à chaque meeting pour Valérie pcrè la lutte contre le trafic de drogue est une priorité de sa campagne pour reconquérir ces zones ces zones de non droit et bien nous engagerons des brigades coup de point qui rassembleront les moyens de la police de la justice du fisque et nous irons nous irons éradiquer les trafic une idée que la candidate les républicains étof avec une proposition choc faire intervenir en partie l'armée dans ces brigades si on fait ces opérations coup de point dans un certain quartier on aura peut-être besoin de sécuriser la zone par exemple ils peuvent aussi venir aider avec des des des d'autres d'autres armes comme le génie ou pour pour faire des pour faire du déminage il y a des possibilité de faire intervenir si nécessaire et là encore si c'est nécessaire l'armée dans son viseur les trafiquants de drogue donc et le démantellement des foyers terroristes mais du côté des militaires la proposition ferait des sceptiques à cause cause notamment d'un manque d'entraînement et de matériel adapté pour rappel on compte aujourd'hui en France plus de 3000 points de Deal un trafic qui rapporte chaque année environ 3 milliards d'euros et pour lequel près de 19000 personnes ont été arrêtées l'an dernier cette semaine géralde Darmanin s lui félicité des résultats de la lutte antidrogue avançant un nombre de saisies record en 2021 l'armée pour faire du maintien de l'ordre dans les cités difficiles ID9 cour c'est donc le thème de notre débat j'accueille Marc Philppe B bonsoir vous êtes sénateur LR du Nord Frédéric Ploquin bonsoir journaliste d'investigation écrivain auteur de les narcos français brise lomerta c'est aux éditions Albain Michel puis je signale que vous aviez également réalisé un documentaire pour la case infrarouge vivre et mourir en cité tournage réalisé à la Cité Gaston d'ourdin de de Saint-Denis Vincent couronne bonsoir Vincent vous êtes le cofondateur du site de legal checking les surligneurs et partenaires de Public Sénat pendant cette année présidentiel avec nous également en duplexe benénedict Chéron qui est historienne bonsoir spécialiste des questions de défense vous êtes chercheuse partenaire à la Sorbonne université maîtresse de conférence à l'Institut catholique de Paris et évidemment laéticia crupa est resté à mes côtés je reprends la la la citation de Valérie pecr faire participer l'armée à des opérations de sécurisation menées par des brigades coup de point dans des zones de non droit de non France je démarre toujours mes débats il des neues ou des courtes par la question centrale idée neuve ou idée court je commence avec vous Frédéric plquin passer en 20 ans de la police de proximité est-ce qu'on envoie les parachutistes dans les banlieu je dois je dois avouer pour commencer que c'est un grand bon un grand bon ouais en arrière pour moi que je vois pas je vois pas le bon en avant que c'est le côté qualitatif si vous voulez la l'armée bon faudrait faudrait qu'elle nous précise d'ailleurs si c'est si c'est l'armée de terre qu'elle veut envoyer la marine ça m'étonnerait parce que en général même si ce sont des îos de délinquence c'est pas dans la mer donc je vois pas je vois pas la marine qu'est-ce que ça peut être l'infanterie les parachutistes avec quel type d'armement sur le papier moi je pense que on est dans la mais bon moi je fais pas de politique je suis journaliste hein je de l'extérieur je dis qu'on est dans la politique dans dans le dans la communication politique et que pour moi c'est exactement comme dire on va aller carchériser le quartier carchériser ça veut dire quoi enfin désolé encore une fois pour la marque carchè qui arrête pas se oui qui s dolidarisé qui demande qu'on arrête d'utiliser le mais il n'empêche ça veut dire quoi ça veut dire enlever les tâches je ve dire il y a je sais pas dégager et et alors si de là on envoie la sulfateuse c'estàd l'armée en gros je veux dire concrètement au-delà du bon mot au-delà de la promesse électorale qui probablement va faire plaisir à un certain nombre de personnes va réjouir tous ceux qui fantasment tout d'un coup d'aller au-delà de ça enfin politiquement je voudrais quand même qu'on s'interroge sur un point c'est que est-ce que l'armée n'est pas jusqu'à présent l'armée française n'est pas jusqu'à présent faite pour opérer sur des théâtres extérieurs qu'est-ce que ça signifierait je pose la question qu'est-ce que ça signifierait d'envoyer les militaires sur un un théâtre intérieur contre donc un ennemi intérieur quel est cet ennemi est-ce que on se trompe pas de cheval est-ce on se trompe pas de vocabulaire mais juste pour finir est pas seul tous les ministres de l'Intérieur qu'on a pu croiser depuis 20 ans nous ont tous ont tous fini par dire qu'ils allaient faire la guerre au trafic de stupéfiant et non pas combattre le trafic de donc on va on va l'excuser c'est un mot un mot de plus dans une phraséologie globale où on veut mettre en scène espce de de guerre un peu absurde bien compris vous avez posé pas mal des enjeux de notre débat Frédéric Marc Philiipe dobress vous défendez l'idée de votre candidate j'aimerais bien que vous repreniez la citation exacte que vous avez passé à l'antenne tout au début non vous avez pas tout dit elle a dit ce que vous avez dit virgule éventuellement éventuellement l'armée en particulier pour sécuriser les périmètres à l' pas dit l'armée pour descendre dans les quartiers à la sulfateuse et pour nettoyer le quartier au car cher avec donc mais voyez bien ici je suis sur Public Sénat je suis pas chez certains de vos confrères que je ne citerit pas qui attend la petite phrase en de trucs et hop ça y on VO bien le symbole on voit bien le symbole que Valéri PCR envoie avec je réponds et je suis dans la suite de ce que vient de dire mon prédécesseur et sur lequel je suis globalement d'accord j'ai été ministre de la Ville j'ai passé plusieurs années de ma vie au côté de Jean-Louis borlot à tout faire pour essayer de redonner don un espoir aux gens qui habitent dans ces quartiers d'accord donc je suis pas du tout dans une logique martiale bon donc comment vous n'êtes pas dans la logique du carcher je non mais je comprends dans quel contexte le président Sarkozy enfin à l'époque était ministre de l'Intérieur a expliqué en réponse à une dame qui l'interpellit qui lui parlait de la racaille on va passer ça au carcher dans l'angle on va on va nettoyer de la délinquence ça veut pas dire que on est dans une logique où on est sous les avec les parents en Algérie on va ù on va sauter sur colv pas du tout je connais bien Valérie PCR j'ai été ministre à côté d'elle on a souvent parler on a fait des actions ensemble quand elle été aux universités en particulier j'ai relu ce qu'elle a dit quand elle est allée chez Monsieur Bourdin pour préciser la pensée et sa pensée c'est c'est dire non c'est absolument pas systématique qu'on ferait intervenir l'armée ça peut s'envisager éventuellement et notamment pour des missions uniquement non mais excusez-moi je précise de sécurisation du périmètre pourquoi parce que et vous le savez très bien moi je suis élu de Lille depuis très longtemps je vais bientôt avoir 30 ans de Parlement donc euh je peux vous citer plusieurs quartiers de Lille de roubet que vous connaissez de tourcoin où nous ne rentre où la police ne rentre plus ni les journalistes ni les journalistes ou j'ai envoyé des équipes de militants de chez moi qui sont attendus par des jeunes qui ont 12 ans sur des mobylettes qui le cas échant font intervenir des ados au-dessus d'eux qui ont 18 20 ans pour les sécuriser et vous ne rentrez pas dans dans le quartier et quand je vais voir le directeur départemental de la police nationale il me dit monsieur le sénateur je peux pas intervenir donc nous sommes dans ce sujet il faut donc faire il faut donc faire la guerre à la drogue et il faut donc faire la guerre avec des moyens attende oui avec des moyens allez il n on a 40 minutes je reprends la main je vous donnerai la parole évidemment et et longuement Vincent Couron vous aurez l'occasion de détailler un peu le cadre juridique finalement d'une intervention potentielle et sous quelle forme de de de militaire je veux pas vous poser la question idée neuve ou idée courte vous diriez quoi idée compliqué à mettre en œuvre peut-être je dirais pas idée compliqué à mettre en œuvre en revanche parce que c'est juridiquement tout à fait possible on verra dans quelles conditions plus tard mais c'est pas une idée neuve dans le sens où notre République s'est construite justement sur le le retrait du pouvoir politique et civil au militaire et qu'on a confié à la police au CRS à la gendarmerie et cetera les militaires traditionnellement en république n'interviennent pas sur le territoire donc c'est pas une idée neuve dans le sens où c'est pas une idée très républicaine en revanche on a vu ces dernières années les militaires intervenir de plus en plus l'opération sentinelle le covid les militaires sont aussi intervenu nos rétines se sont habitués à voir des protction de lutte contre les incend oui tout à fait l'opérationistos tout à fait l'été dernier exactement donc c'est une idée qui est neuve en république mais en réalité dans notre république du 21e siècle alors heureusement malheureusement mais ça c'est un autre débat et pas si neuf que ça bénéct chon votre votre réponse à la question question idée neuve ou idée courte vous dites quoi alors c'est surtout une idée je trouve je pense qu'il ne tient pas compte de l'histoire et de l'histoire qui a été brièvement rappelée par par l'intervenant précédent qui est qu'en fait après un long 19e siècle marqué par des révoltes et cetera qui a débouché aussi sur la Grande Guerre en 1418 la séparation entre l'action militaire qui vise à porter un dommage à un ennemi de la nation et l'action de sécurité intérieure elle s'est installée dans la vie nationale et elle s'est installée pour une raison très simple c'est qu'on s'est rendu compte que pour qu'il y ait aucun doute sur le fait que les militaires servent tous les Français toute la nation quel que soit ce que font les individus en tant qu'individus et quels que soient les choix politiques que pose la communauté nationale il fallait absolument que les militaires ne soient pas engagés dans des défenses de choix de politique intérieure et donc y compris dans des missions de sécurité intérieure et en fait on voit que cette idée là elle est à rebour de cette longue tradition de l'histoire de France he qui s'est vraiment élaboré dans le temps long on voit aussi qu'elle s'inscrit en fait dans une tendance qui est très dans l'air du temps que l'opération sentinelle a effectivement instauré un précédent alors il y avait eu un petit peu Vig pirate avant mais la pérenisation de l'opération sentinelle a introduit une ambigué on a vu d'ailleurs que pendant le mouvement des gilets jaunes en mars 2019 il y avait une déclaration un peu ambigu à l'époque de Benjamin gveau qui était porte-parole du gouvernement à l'époque sur l'implication des militaires de sentinell dans des disposis de maintien de l'ordre donc on voit qu'il y a cette tendance là parce qu'on est aussi dans un moment où pour le politique et bien afficher du cqui afficher du militaire c'est un outil de communication c'est un moyen d'afficher sa puissance régalienne parce que les images ont excellent les armées pardon ont une très très bonne image une image de très grande efficacité qui a aussi été renforcée par leur image dans les opérations extérieures ces dernières années où on peut on peut critiquer les opérations extérieures mais les militaires en tant que tel bénéficient d'une trs bonne image et on voit que finalement c'est une idée qui surf un peu sur l'air du temps comme la pérénisation de l'opération sentinelle est aussi un outil qui est devenu un outil récurrent de politique intérieure ça peut aussi on peut aussi citer toutes les idées d'encadrement de la jeunesse par des militaires on voit qu'il y a des tas de déclarations qui vont dans ce sens-là parce qu'encore une fois afficher du militaire c'est avoir l'air efficace et puissant dans des situations où l'on apppparaît globalement démuni on va analyser un d'un peu plus près la communication ltici avec vous vous avez regardé donc la communication de Valérie pecis depuis son entrée en en campagne selon vous elle tâonne encore un peu est-ce que la la reprise finalement de du carcher de Nicolas Sarkozi pour l'instant c'est sa marque de fabrique d'après vous bah écoutez j'ai envie de vous dire oui quand on regarde t ces prises de parole ces déplacements elle était encore aujourd'hui à tour sur la thématique de la justice pour nous présenter ce qu'elle appelle un programme impunité zéro c'est-à-dire une application des peines efficaces un des jugements plus rapides une application plus rapide des peine par exemple un an de prison minimum pour tous ceux qui agressent les dépositaires de l'autorité publique ces porteurs ce sujet là puisqu'il y a des menaces des attaques des agressions d'élus de plus en plus fréquentes donc bien sûr que Valérie pcrè comme elle se présente à l'élection présidentielle prend le pou du pays et Madame a raison aujourd'hui brandir l'armée et la sécurité est plutôt euh une mesure populaire en tout cas dans son camp à droite donc oui bien sûr la sécurité sera la colonne vertébrale de sa campagne elle sait aussi que c'est le talon d'achile d'Emmanuel Macron a tort ou à raison en tout cas elle le prend à à brasle corp mais comme pour les lois j'ai envie de vous dire qu'il y a le programme et l'esprit du programme et pour comprendre quel sera l'esprit du programme de de Valérie pécret je vous propose de la réécouter elle était sur TF1 au JT dimanche soir et écouez ce qu'elle dit c'est très intéressant dans la façon dont elle va être justement ferme et sévère moi vous le savez dans ma région euh je la tiens d'une main ferme ferme mais aimante et c'est ce que j'ai fait dans ma région que je veux faire pour la France c'est-à-dire une politique de sécurité euh les régions n'ont aucune compétence en matière de sécurité et pendant 5 ans je me suis démultiplié sur ce sujet parce que je crois qu'aujourd'hui nous avons besoin d'un choc d'autorité dans le pays alors ensuite elle égraine les mesures donc on comprend la première partie de la phrase ferme puisqu'elle dit voilà ce que je vais faire je vais mettre en place ça et cetera mais le aimante elle ne l'explicite jamais je ne sais pas ce que cela veut dire en sécurité voilà rétablissement de l'ordre d'être aimant pour la nation mais elle va certainement nous l'expliquer Valérie PC elle a un petit peu de mal à fendre l'armure et ça toute son équipe le sait depuis qu'elle est rentrée en campagne depuis même qu'elle a qu'elle qu'elle a con pour la Primare LR vous nous l'expliquerez après mais juste elle va l'expliquer elle-même elle essaie de fendre l'armure elle-même puisque parler un avec justement parle toute seule Valérie pcrè elle dit au français je vais vous parler directement sans filtre et elle choisit le podcast première diffusion hier premier épisode où elle nous raconte ses 15 ans l'été de ses 15 ans où elle est partie dans les camp des Jeunesses communistes pourquoi parce qu'elle avait une passion naissante pour la Russie écoutez vraiment quelques secondes du début du podcast quand j'étais jeune à 15 ans je suis tombée amoureuse de la littérature rus posto de stoyevski et et j'étais très intéressée par la Russie et donc je me suis mise à apprendre le russe en classe et pour bien le parler il fallait bah il fallait aller dans le pays mais à l'époque pour aller dans le pays ben il n'y avait qu'e qu'un seul moyen c'était de de venir passer ses vacances dans les camps de jeunesse communistes de l'époque qu'est-ce qu'on apprend on apprend des choses on apprend qu'elle était amoureuse d'Omar shifff par exemple dans le docte docteur Jago non honnêtement écoutez ces 7 minutes moi je n'ai pas appris beaucoup de choses on comprend qu'après elle a rencontré elsine Boris elsine elle a rencontré Vladimir Poutine elle explique un peu son expérience de ministre mais on voit l'effort on voit en tout cas où elle veut aller on voit qu'elle veut finalement se dévoiler davantage expliquer qui elle est au français et c'est une innovation aucun candidat à la présidentielle n'avait jusqu'à maintenant proposé un podcast pour se présenter Marc PhIP de il y a quand même cette filiation avec Nicolas Sarkozi qui qui est totalement assumé oui mais attendez moi j'ai beaucoup de d'Atom crochu avec Valérie parce que je parle russe j'ai passé russe première langue pour mes concours d'ingénieurs et je suis allé en Russie comme elle parce que quand on veut bien parler la langue il faut y aller au même moment qu'elle bon ou mais je vais m vous direge oui je suis un peu plus âgé pas beaucoup qu'elle mais à 14 ans j'étais sur les barricades de68 pour réformer les programmes de l'école et mon père était commissaire principal de police au renseignement généraux c'est vous dire que bon mais tout ça pour vous dire que famille devait être amusant oui mais c'est pour vous dire que nous j'ai beaucoup parlé avec Valérie tout ça c'est une femme extrêmement sensible qui quand elle vous dit tenir d'une main ferme je reviens au débat tenir d'une main ferme dans les quartiers oui il y a une filiation avec Nicolas Sarkozi d'où le terme de carcher c'est bon je suis d'accord avec vous entre communication ça fait rappel mais elle est d'abord une fille de Jacques Chirac Valérie pécrè et elle a ce côté de Jacques Chirac qui quelque part allait de manière offensive dans certaines actions mais en même temps qui à chaque fois montrait une empathie vis-à-vis des gens et ce qu'elle veut dire sur les quartiers c'est que moi je connais bien ça aussi moi j'ai été en charge de de des 800 quartiers les plus défavorisés de France j'en ai visité une centaine bon quelque part les gens qui habitent dans ces quartiers vous le savez bien aussi les gens qui habitent dans ces quartiers mais ils ils sont contents d'entendre qu'on va faire la guerre à la drogue oui c'est les premières victimes de parce que ce sont les premières victimes mais ils attendent de l'empathie c'est-à-dire qu'on dit qu'on leur dise qu'on les aime que c'est pas parce qu'ils sont dans ces quartier qui doivent être montrés du doigt et qui a des mesures à prendre qu'on a essayé de prendre d'ailleurs à un moment souschirac d'ailleurs pour pour les aider et Valérie est en train de vous expliquer tout ça quand faut-il la laisser l'expliquer bon elle a quand même pas mal de fenêtres médiatiques je voudrais qu'on certains mais bon à mon avis ça c'est équili Frédéric PL je voudrais qu'on vous allez me dire si ces chiffres sont sont bons ils ont été donnés par le ministre euh de l'Intérieur euh dans le JDD euh ce weekend euh il affirme qu'il y a 625 points de deal en moins en France 15 % de moins et puis donne aussi il y a aussi les chiffres de des saisies en 2021 là c'est l'office antistupéfiant qui les donne 96 tonnes de cannabis + 12 %, 23 tonnes de cocaïne plus 101 % euh plus 1 tonne 2 de d'héroïne plus 24 %. est-ce que qu'est-ce que vous diriez du trafic de drogue en France est-ce qu'il a essmé on parlait des zones de nonroit finalement c'est c'est la la formulation de Valérie PCR est-ce que il y a toujours des zones de l'endroit ou alors est-ce que le trafic de drogue il a essmé mais je d'abord dire que le les statistique enfin pour pour moi ça elle veut pas dire grandchose pourquoi d'abord au niveau des saisies je veux dire que qu'on saisisse 100 tonnes 50 tonnes ça n'a strictement aucun impact sur le trafic lui-même et pour les trafiquants en fait les pertes liées à ces saisies elles sont minimes dans la mesure où le produit lui-même il vaut très peu cher à fabriquer et que que vous soyez sur les pieds de cocaïne en Colombie ou de ou de cannabis dans le Rif je ve dire c'est c'est un centime je veux dire c'est rien donc si vous voulez que que qu'on vous saisisse une tonne tant que tant que du moment qu'à côté vous pouvez en passer CIN c'est bon ça ça c'est c'est la première raison pour laquelle les les les les chiffres ne veulent pas dire grand-chose et vous savez très bien qu'à des époques on a fait monter artificiellement les chiffres de la lutte contre les le trafic de stupéfiants si si effectivement si vous décidez si le commissaire de police de de roubet décide d'aller voilà à la sortie de trois points deal pendant systématiquement tous les soirs pendant 3 mois il va faire exploser ces chiffres de de saisi non mais ça vudra strictement rien dire on aura juste voilà ça c'est le prier point sur le nombre de PO de ouiim notamment dans les villes moyennes alors officiellement effectivement on en est environ en 3005 4000 points de D en France il faut il faut pas non plus dire que la police ne fait rien la police fait son boulot je pense même que la police n'a pas forcément besoin enfin je pense de de de ce que j'entends dire de l'armée en reforme elle a plutôt plus besoin de moyens elle-même et je pense que ce serait plus audible compris pour les habitants du quartier de leur direinestigation de leur dire voilà de leur dire non pas on va vous envoyer le RA enfin l'armée en l'occurrence parce que vous êtes en otage pris en otage par le trafic de stupéfiant ce qui est vrai mais ils ont pas forcément besoin de voir arriver le GIGN ils ont plutôt besoin de voir arriver ou de pas voir arriver la police judicière qui qui ferait discrètement son boulot et moi je propose que effectivement si s'il y a un candidat vous ou un autre peu importe d'ailleurs qui pouvait reprendre cette idée la police judiciaire aujourd'hui elle est elle meurt de fin de faire le métier mais simplement ils ont perdu beaucoup de G g ils ont voilà on leur met des bâtons dans les roues régulièrement aujourd'hui donc si le candidat qui dira bon voilà je vais renforcer en invtig investigation non voilà et c'est ça qu'il faut faire et c'est pas des choses visibles juste je finis ça n'est pas statistiquement sympathique pour un un gouvernement la police judiciaire parce que elle va mettre elle peut mettre 6 mois pour démonter c'est ça diff sur la question d'e de l'intervention parce qu'effectivement si on dit zone de non droit la police ne veut plus rentrer les journalistes non plus et cetera est-ce que quand il une opération cou est-ce qu'il a quand on on veut mener une opération coup de point les policiers est-ce que ils pourrai pas finalement pour être plus nombreux dans l'opération coup de point avoir des militaire qui qui sécurise le en fait en fait il arent très bien à faire le boulot mais vous vous regardez d' il je remarque qu'on a encore inv voocable d'ordre militaire qui est utilisé à Marseille à Marseille la police pilonne c'est le mot qui est utilisé hein c'est c'est encore un terme militaire mais en l'occurrence il pilon depuis des mois et des mois les les points de de deal sur Marseille et ils ont des résultats mais il les pilon pas euh disons à la mitraillette lourde he il les pilonne dans il les pilon pas militairement mais policièrement donc ils ont les moyens ils ont les hommes ils y vont et ils déstabilisent honnêtement aujourd'hui sur sur sur 1 an on peut dire que les la force publique à Marseille a repris un petit peu de terrain ils arrêtent les dealers ça veut dire quoi ah ça veut dire qu'ils ont arrêté je sais pas 1000 dealers en 6 mois 1000 trafiquants mais ça suffit pas pourquoi aujourd'hui et pourquoi le problème aujourd'hui je je finis sur l'expansion c'est vrai que la la particularité du trafic de stupéfiants sur les 20 dernières années c'est d'être en gros parti d'un certain nombre de lieux très répertoriés dans les cent-villes des grandes villes pour aujourd'hui concerern la France dans tous ces recoins les plus ruraux et c'est là où ça devient extrêmement compliqué pour un pour un pouvoir quel qu'il soit c'est qu'en gros le trafic aujourd'hui est incontrôlable mais c'est pas vous dit qu'on a perdu le combat quoi c'est pas en mettant mil militaire qu'on va y arriver non on a pas on a en fait le traf la lutte contre le trafic de stupéfiant c'est une succession en fait c'est tous les jours des batailles qu'il faut remporter c'est pas un combat avec la guerre avec un Granger c'est en gros c'est ce que vous disent les policiers c'est que tous les matins toutes les nuits tous les soirs le policier de la bag de machin il part au combat et il y va et je peux vous assurer qu' qu'ils y vont pas ils y vont pas la flleur au fusil ils y vont ils y vont vraiment et ils font vraiment ils aiment leur boulot et ils le font simplement VO ils demandent ils demandent dans certains secteurs très reculés et notamment dans les zones rurales du renfort des renforts pour arriver à faire le job et pas forcément don exemple rap allezy j'ai été mare pendant 29 ans d'une ville résidentielle et calme dans la dans lieu de Lille franchement il y avait pas énormément delincants sauf des cambriolages bon et puis on a eu un trafic de drogue qui est arrivé dans un quartier sensible par un jeune de moins de 16 ans et on a tout tout été repéré sauf que le jeune en question il a été déféré devant la justice 35 fois et jamais condamné tu le feras plus mon petit rappelle à l'ordre et cetera et donc à un moment vous avez une saturation totale de la population et le la drogue est SME ailleurs que dans les les quartiers chauds comme mar c'est aussi parce que ça rpporte bien s combi les petites mains qui font less c'est combien 100 € par jour donc la baignoire la baignoire se vide plus vite qu'avant du trafic de drogue mais le débit il est infiniment plus fort qu'avant et il beaucoup plus VO je reviens je reviens au centre du débat l'intervention de armée Vincent cour je reviens vers vous comme promis j'ai vu en en préparant l'émission qu' y a des textes qui prévoient l'intervention des militaires si les moyens civiles sont dépassés c'est la règle des 4i c'est ça oui tout à fait c'est une instruction ministérielle en fait qui date de 2017 et elle est là pour préciser les conditions dans lesquelles enfin les cas dans lesquelles l'armée intervenirron sous Macron exactement décemb ça 14 novembre presque 14 novembre 2017 et cette instruction elle vait préciser une loi enfin une disposition du code de la défense qui dit que les militaires n'interviennent pas dans les domaines de sécurité intérieure sauf si ils sont réquisitionnés par le pouvoir civil par le gouvernement et donc quand est-ce qu'on peut les réquisitionner c'est là la règle des 4i c'est-à-dire lorsque la police n'est pas disponible enfin indisponible lorsque ces moyens sont inadaptés ou alors lorsqu'ils sont inexistants ou encore insuffisants c'est c'est c'est c'est pas cumulatif hein donc c'est soit l'un soit l'autre c'est l'un des i suffit l'un des i suffit pour faire pour pouvoir justifier une réquisition de l'armée on pourrait Imagineer un quoi un ministre de l'Intérieur justifier une réquisition de l'armée en fonction de C texte sûr tout à fait on peut considérer que dans les quartiers dans certains quartiers difficiles les moyens sont insuffisants la police est indisponible et cetera et donc c'est suffisant pour faire intervenir donc il y a pas besoin pardon de vous interrompre mais il y a pas besoin de changer la loi pour finalement appliquer ce que propose Valérie PC si je vous comprends bien absolument pas sauf que les moyens que l'armée peut employer dans ces cas-là sont strictement énoncés limités par exemple ils peuvent pas aller avec des armes de guerre tir des cas ABS donc a y a une doctrine de l'emploi il l'a très bien résumé des forces armées dans un certain nombre de cas mais avec des moyens très limités de l'armée c'est pour ça que Valérie PC vous dire sécuriser des périmètres mais pas rentrer dans les quartiers alors dans dans les les moyens qu'ils ont quand un militaire intervient dans le cadre d'une mission de de de police dans la sécurité intérieure il ne peut utiliser son arme que dans les mêmes conditions que la police l'utiliserait c'est-à-dire en cas de d'absolue nécessité strictement proportionné et C en gros puis alors c'est pas c'est pas la légitime défense pour les policiers c'est vraiment dans l'absolue nécessité c'està dire pour cesser faire cesser la la commission de crime ou ce genre de chos ou éviter qu'il se reproduise ou sauf que les militaires ont pas les mêmes armes que les policiers alors voilà et puis il y a autre chose aussi c'est que il y a une disposition qu'on connaît assez peu qui est une disposition du du code de procédure pénale l'article 73 pour nos auditeurs s veulent vérifier c'est que tout citoyen si il est témoin d'un crime flagrant ou du d'une flagrance qui qui entraîne une peine d'emprisonn et bien tout citoyen a la possibilité d'appréhender la personne et de la déférer devant un officier ou devant service de police bon ça on peut tous le faire c'est très peu employé même les officiers de police judiciaire que sont les ma il est coup multiplier le nombre de militaires il est certain que à multiplier le nombre de militaires présents sur le terrain les militaires sont évidemment bien plus armé si vous passerexpression pour faire ça et donc un militaire qui est dans l'opération sentinelle par exemple peut très bien appré ou euh des des personnes alors qu'il n'aura pas forcément été mis là pour ça d'accord bien compris euh les militaires justement on va écouter l'un d'entre eux et non des moin l'ancien chef d'état-major des armées le général François Lecointe c'était en juillet dernier et justement il revient sur l'armement les armes des militaires écoutez on va pouvoir distinguer deux types de forces celles qui sont les forces de l'ordre qui sont chargés de faire respecter l'ordre précisé par la loi l'ordre fixé par la loi et ces forces de l'ordre euh auront en particulier une contrainte forte qui s'appliquera à leur action qui est que la vie étant sacrée dans nos sociétés et dans nos civilisations rien ne peut-être placé au-dessus de la vie humaine même pas le respect de la loi et que donc un représentant des forces de l'ordre un policier ou un gendarme ne peut pas tuer quelqu'un autrement qu'en situation de légitime défense à côté de ces forces de l'ordre qui vont progressivement naître vous avez les armées quand on parle des forces armé on parle des armées et de la gendarmerie les armées elles ont cette obligation redoutable qui est de mettre en œu la force de manière délibérée jusqu'à tuer bénéict Chéron je reviens vers vous effectivement sur l'utilisation des armes et quelles armes et comment par les militaires et peut-être le fait que tout simplement il soit pas vraiment préparé à ça à une intervention dans un dans un environnement urbain en France en fait c'est pour pour ça que cette distinction entre ce qu'on fait en terme de sécurité intérieure et de maintien de l'ordre et ce qu'on fait face à un ennemi est vraiment très importante parce que tout l'entraînement d'une force militaire et c'est ce que montre vraiment toute l'histoire militaire et jusqu'aux opérations les plus récentes est dirigé vers un exercice qui est vraiment très particulier qui consiste à porter un dommage majeur à un ennemi alors jusqu'à effectivement tuer en maîtrisant la violence c'est-à-dire en ne faisant pas n'importe quoi en ne déchaînant pas une violence gratuite mais apporter un dommage majeur à un ennemi et en fait dès qu'on déploie des militaires sur le sol national non pas pour faire face à un ennemi parce qu'après tout si on était envahi on aurait un ennemi sur le sol national ce serait légitime d'y placer les armées face à face à cet ennemi mais dès qu'on les déploie sur le sol national avec l'idée quiil vont être mêlé à la population pour des tâches qui ne consistent pas qui ne sont pas clairement ordonné à cette idée qu'on va porter un dommage majeur à un ennemi ça veut dire qu'on vient profondément aller contre leur fonctionn ordinaire ce qui signifie aussi d'ailleurs et c'est là que c'est problématique quand les chefs d'État et Valérie PCR n'est pas la seule candidate à à évoquer ce type de piste et d'autres par le passé ont évoqué ce type d'idée donc c'est assez partagé sur les chiquers politiques quand les chefs d'État font ce type d'annonce on a l'impression qu'il ne se rendent pas compte non plus qu'en fait ils viennent affaiblir l'outil militaire parce que ça signifie qu'ils viennent placer les armées dans une situation ambigue qui vient abîmer le lien que les armées entretiennent avec les Français mais ça signifie aussi qu'on va modifier si on entre si on si on emploie durablement et substantiellement les armées dans des missions qui ne sont pas les leurs qu'on va venir modifier leur recrutement leur fonctionnement leur manière de s'entraîner et que le jour où on a besoin des armées pour faire face de manière réelle à un ennemi qui menace la communauté nationale cette armée ne sera plus capable de le faire et donc c'est c'est une position qui a l'air d'afficher de la puissance régalienne mais qui en fait est assez peu régalienne dans la compréhension du rôle des armées au service de la nation y compris sur des choses très concrètes on sait que que de même si on employait massivement les armées pour encadrer la jeunesse par exemple ou les jeunes délinquants ou les décrocheurs scolaires ou que saisje Nicolas Sarkozi avait proposé ça à une époque en fait on modifierait leur recrutement parce que ça signifierait qu'on va recruter des gens qui ne sont plus là pour s'entraîner dans cette mission très particulière mais pour faire autre chose on modifierait tous leur mode de fonctionnement et et et c'est vrai que c'est c'est pour ça que les chefs d'état-major successif depuis quelques années sont assez attentifs à cette à cette question et plutôt extrêmement réticents sans pouvoir parler en leur nom hein mais en en s'appuyant sur ces auditions parlementaires que vous avez diffusé par exemple parce que ils sont très conscients que c'est un affaiblissement des armées que ces sollicitations risquent de mener à un affaiblissement des armé merci Ben un mot de réponse Mar parce que c'est c'est c'est une vraie question c'estàdire que à quoi ça sert de mettre des militaires si on les arme pas et s son pas fa au au début du débat le raisonnement tient de qui vient d'être explosé si on faisait appel de manière régulière et dans des missions qui étaient institutionnalisé à l'armée pour aller dans les quartiers c'est pas du tout ce qui est envisagé on a eu deux cas dans l'histoire encadré des opérations encadrer et sécuriser des périmètres c'est pas du tout la même chose que on a eu deux cas dans l'histoire récente où il a été envisagé vous le savez bien de de faire intervenir l'armée le général de Gaulle en 1968 qui va voir Massu pour éventuellement faire intervenir l'armée et moi je peux vous le dire j'étais ministre de ville en 2004 et 5 euh quand à un moment quand il y a eu les émeutes dans les banlieux en 2005 que ça a fortement dégénéré il y a il y a eu une période de de d'incertitude où euh Sarkozi était ministreintérieur il a tenu les choses mais ça aurait pu être une intervention pour une durée limitée et le Sénat vous aurait dit ça ne peut être que pour des circonstances exceptionnell et pour une durée limitée donc vous voyez euh il y a un encadrement de tout ça ça ne peut pas être de manière régulière on compris voilà parce que l'armée doit rester dans sa mission et je termine le service militaire adapté aux Antilles ça existe c'est d que l'armée aujourd'hui encadre un certain nombre de jeunes qui ont un certain nombre de problèmes pour les pour les reformer à la vie sociétale et leur donner une perspective vers l'insertion et l'emploi et ça marche très bien allez on va terminer avec Jonathan dupriz qui revient parce que B chon l'a évoqué à l'instant c'est pas la première fois que que des politiques font ce type de de proposition tiens c'était il y a près de 10 ans une sénatrice socialiste ouais tout à fait Samia Gall pour ceux qui s'en souviennent peut-être vous Marc Philippe d'bress elle était à l'époque sénatrice des 15e et 16e arrondissement de de Marseille classé zone de sécurité prioritaire par le ministère de l'Intérieur et là on va faire un petit flashback c'était vous le voyez le 30 août 2012 et donc elle s'exprime ce jour-là dans les colonnes du journal La Provence au lendemain d'un règlement de compte dans les quartiers nord de la ville elle en appelle à ce moment-là au secours de l'armée dans les cités pour vaincre le trafic de drogue une proposition qu'elle a ensuite plusieurs fois relancé remise au au goût du jour dans le débat public au gré des faits divers toujours un peu de la même manière he quand il y a eu des règlements de compte et cetera en octobre 2017 après un nouveau règlement de compte c'était sur notre plateau elle en a reparler écoutez mais bien au contraire on les met bien dans les gares on les met bien partout quand on m'a expliqué mais non on n'est pas en insurrection on est notre pays parce que on m' verrez quand même c'est la réponse qu'on m'a qu'on m'a donné qu'on m'a faite en m'a expliquant que le pays n'était pas en guerre mais ceux-là ils avaient déjà un train de retard et aujourd'hui je leur dis qu'ils ont encore un deuxième train un deuxième vagon de retard parce que pourquoi parce qu'ils ne sont pas en réalité il sont pas en phase avec ce qui se passe sur le terrain alors concrètement cette proposition de Sam g qu'est-ce qu'elle est devenue bah elle est resté l'êre morte hein Thomas elle avait provoqué même à l'époque une levée de bouclier à gauche et c'est même l'exécutif socialiste qui avait balayé d'un revers de la main cette proposition c'est hors de question avait tené manuel Vals en 2012 il était ministre de l'Intérieur il avait précisé pour lui je le cite qu'il n'y avait pas d'ennemi intérieur et François Hollande président de la République lui avait emboîé le pas disant que l'armée n'avait pas sa place pour contre les quartiers et logiquement ici au Sénat le groupe socialiste n'avait pas non plus embrayé pour porter quelconque texte ou proposition de loi à ce sujet aussi faut-il rappeler et là c'est un mot plus politique he que Samia Gali elle avait des rapports assez tendus avec le groupe socialiste ici au Palais du Luxembourg et qu'elle ne sieait que très rarement d'ailleurs au groupe elle avait fini d'ailleurs par quitter le le Parti socialiste au moment des municipales des dernières municipales pour un ni droite ni gauche pragmatique c'est ce qu'elle avait dit merci pour toutes ceses précision je voudrais revenir Marc Philip Deb sur l'un des aspects de la la citation de Valérie peces quand elle dit des brigades coup DEP dans des zones de non droit de non France je je reviens j'y pense parce que benedic Chéron nous parlait de quand est-ce qu'on utilise l'armée contre des ennemis des ennemis de l'extérieur donc là c'est quoi c'est des ennemis de de l'intérieur c'est plus vraiment la France excusez-moi j'étais rapporteur de la loi sur le terrorisme et le renseignement rcente il y en a eu deux d'ailleurs bon il y a bien des ennemis de l'intérieur et d'ailleurs le procureur molass de la Cour de cassation vous explique que le l'essentiel du recrutement des djihadistes qui veulent continuer la guerre se fait dans les prisons françaises et pas qu'avec des personnes de confession musulmanes de départ c'est aussi avec un recrutement qui se fait en milieu carcéral donc tout ça pour dire il y a bien un ennemi à l'intérieur oui mais ce que dit Valéri PC c'est des brigades coup de point pluridisciplinaires où on croise un certain nombre il y a les douines le fisque et c'est j'y reviens à ce que je vous disais ce que je beaucoup dans vos livres qui sont remarquables je le dis au passage c'est que il faut mettre plus le paquet sur le renseignement et l'investigation et autant on le fait oui elle le propose autant on l'a fait elle elle a elle a elle a budgeté oui oui oui bien sûr oui ça on y viendra mais oui oui oui on est en train de faire les 100 premiers jours de la présidence et il y a des mesures là-dessus mais on l'a fait pour le terrorisme on ne l'a pas fait suffisamment pour la guerre à la drogue de mettre des moyens accrus et de interconnexion de fichiers sur les questions de de de la lutte contre la drogue et donc dans les quartiers de nonroit merci beaucoup merci à tous fréri Ploquin je rappelle le titre de votre livre n Le narcose français brise lomerta c'est aux édition Albin Michel merci à tous d'avoir participé à à ce débat