Emmanuel Macron/François Bayrou : la tentation du référendum | Ça vous regarde - 06/05/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. Au sommaire, ce soir, on s'interroge sur l'arme du référendum. François Baou en veut un sur les finances publiques.

Emmanuel Macron pourrait en annoncer plusieurs autres la semaine prochaine. Alors, le référendum est-il la meilleure réponse démocratique à nos blocages politiques ou au contraire, faut-il se méfier de cette arme qui contourne la représentation nationale ? On en débat dans un instant avec nos invités.

La gauche a tout fait pour la porter à Matignon. Un an après, Lucy Castet est de retour avec un livre qui pourrait faire figure de programme. Elle nous livrera sa vision politique du moment, son regard sur la rupture entre le PS et LFI et bien sûr ses propositions pour remettre la gauche sur les rails de la victoire.

Enfin, la question qui fâche ce soir alors que nous sommes en veille de pont du mois de mai et que la grève a commencé à la SNCF, faut-il interdire la grève dans les transports en commun pendant les vacances et les jours fériers ? C'est ce que propose Laurent Voquier. On en débattra avec les députés Emmanuel Morel pour le groupe GDR et Marie-Christine d'Allose pour la droite républicaine.

Voilà pour le sommaire. C'est parti pour vous [Musique] garde. Le dernier référendum en France remonte à 2005.

Un référendum qui a laissé des traces dans l'opinion. 20 ans après, sans majorité réelle à l'Assemblée, l'exécutif est en grande partie désarmée et veut donc se tourner à nouveau vers les Français. Alors, est-ce une fausse bonne idée ou au contraire la vraie solution à l'impasse politique actuel ?

On en débat ce soir avec nos invités. Tho Mulier, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à l'université Parisine Nanterre et on verra avec vous qu'on ne peut pas organiser de référendum sur tout et n'importe quoi. On jettera aussi un œil dans le rétroviseur pour essayer de tirer des leçons de notre histoire politique. Et pour débattre de cette frénésie référendaire qui semble gagner le pouvoir exécutif, j'accueille trois députés.

Euh Jean-René Casneu, bonsoir. Euh vous êtes député ensemble pour la République du Gers et ancien rapporteur général du budget. Marianne Maximi, bonsoir.

Vous êtes député la France insoumise du puit de dô enfin Alexandre Sabatou, bonsoir. Vous êtes député Rassemblement national de Loise et membre de la commission des finances comme vos deux autres collègues. Alors, qui veut quoi en matière de référendum ?

Qui peut quoi ? On va essayer d'y voir un peu plus clair avec le récap de Valérie Brochard. [Musique] Bonsoir Valérie.

Bonsoir Clément. Alors François Bairou veut un référendum mais qui veut du référendum de François Bairou ? pas grand monde pour l'instant et pourtant regardez Clément c'est pas faute d'avoir tenté de bien la vendre son idée le premier ministre annonçait dans le journal du dimanche il y a 2 jours vouloir interroger directement les Français sur le sur le redressement des finances publiques dans un entretien regardez exclusif budget dette impôt François Baou veut un référendum ça en jette hein mais mais malgré les majuscules l'idée ne prend pas mais alors pas du tout tout bord politique confondu les députés n'avaient pas de mots assez durs ce matin pour fustiger cette proposition.

Écoutez, vous l'aurez compris à l'heure de la foire de Paris, c'est évidemment le concours l'épine des propositions farfelues. C'est baroque tellement qu'on puisse dire gru ou fuck, on pourra utiliser les termes tout qu'on voudra. C'est une très mauvaise lecture de la constitution.

C'est une très mauvaise idée. Mais quel texte ? De quoi parle-on ?

Du budget, du projet de budget 2026. Mais excusez-moi, c'est pas constitutionnel. Et c'est en effet l'article 11 de la Constitution qui organise la tenue de référendum.

Et puis vous le savez ici mieux que personne, la procédure budgétaire est très encadrée où chaque ligne est discutée, débattue pied à pied par les parlementaires. C'est à eux de voter les recettes et les dépenses. C'est même la mission première du Parlement.

Et par ailleurs, très concrètement, Clément, comment demander aux Français de dire oui ou non sur plus de 300 pages et des centaines de points spécifiques, un référendum sur le budget de la France serait à coup sûr retoqué par le Conseil constitutionnel. Mais malgré tout, hier soir à Marseille, François Baou a tenté une nouvelle fois de convaincre. Cet effort est à notre portée, mais il y a une condition, c'est que les Français le veuillent.

C'est pas les gouvernants qui gouvernent. Ce qui gouverne le plus efficacement, c'est le peuple des citoyens. Et donc, c'est avec eux que mon idée est de construire cette volonté nationale de rétablissement de l'équilibre.

Mais le chef du gouvernement sait bien qu'il ne peut pas demander directement au Français de se prononcer sur l'intégralité du budget. Et c'est pourquoi cet après-midi, il a plutôt demandé à son ministre en charge des relations avec le Parlement de préciser les contours de son intention. Une telle consultation pourrait être sous réserve du choix du président de la République, un porté à connaissance précis et transparent de la situation et une programmation pour les 4 ans qui viennent.

Des mesures pour accroître la richesse du pays et pour maîtriser ses dépenses. Une sorte de trajectoire budgétaire. C'est ça l'idée du premier ministre puisque l'Assemblée est trop divisée pour voter le budget 2026 puisque l'adopté nécessiterait forcément de passer par le 493.

Et bien François Baou veut éviter la censure et tente de mettre les Français de son côté les seuls capables de débloquer la situation. S'affranchir d'un parlement fragmenté c'est malin sur le plan en tactique tellement rusé que même le président de la République y a pensé rappelez-vous lors de ses vœux. Et je vous demanderai aussi de trancher certains de ces sujets déterminants.

Dans un entretien diffusé le 13 mai prochain sur TF1, Emmanuel Macron devrait relancer cette sollicitation directe des Français mais a priori pas du tout sur le budget. Une façon de rappeler gentiment à François Baou qu'il n'appartient pas au Premier ministre de mettre en place un référendum. C'est une prérogative du président de la République.

François Baou peut le proposer mais c'est Emmanuel Macron qui décide. Merci beaucoup Valérie Brochard. Euh j'aimerais d'abord un peu avoir votre point de vue rapide à vous trois députés sur le principe même du référendum.

Euh on commence peut-être par vous Jean Casneu. Pour vous est-ce que c'est un bon moyen de sortir d'une forme d'impasse politique quand il y a pas de majorité claire à l'Assemblée ? Je je crois que c'est pas du tout dans cet esprit qui est proposé ce ce référendum.

C'est pas parce qu'il y a un blocage euh que on doit faire appel au au peuple. Je crois que un référendum, moi je suis sur le principe favorable à ce qu'on consulte les Français. J'espère que tout le monde ici est favorable sur le principe à ce qu'on consulte régulièrement les Français.

Puis c'est difficile aussi de prendre position maintenant sans savoir exactement quel sera le contenu de la question. Alors on y voit un peu plus clair depuis que Patrick Mignola est intervenu lors de la séance des questions gouvernement. pas vous dire, j'ai sauté de joie non plus en entendant cette proposition, ça a complètement clarifié le sujet et peut-être que c'est une peut-être que il faut embarquer les français. ces préoccupations de de transparence et d'association du premier ministre, moi je les partage.

Mais c'est vrai c'est pas pour sortir d'une impasse politique, c'est pas pour se renforcer, se relégitimer auprès des Français pour faire passer des mesures. Non, on ne peut pas être contre par principe le fait qu'on interroge les Français sur des questions aussi importantes que celle-là. Alexandre Sabatou, le référendum du côté du Rassemblement national, quel regard on porte sur cet outil au Rassemblement national, on est extrêmement attaché à ce que les Français puissent prennent prendre part à la décision publique et c'est pour ça que nous l'avons proposé notamment dans nos programmes de faire un référendum sur l'immigration.

Après, concernant les finances publiques, pour moi ça par ça ça parle plus à un coup de com qu'à une véritable décision de un coup de com. Mais ça mais ça concerne directement les Français quand même les les finances publiques. C'est Oui, mais votre présentatrice tout à l'heure, c'est que on va discuter de quoi ?

Je rappelle qu'au Parlement, on passe quand même 2 mois entiers à parler des dépenses et des recettes de l'État pour justement essayer de trouver des solutions à ce problème. Et je ne vois pas comment avec un référendum sur une feuille à 4, on arrive à demander aux Français une solution qui résoudra ces problèmes. Marianne Maximi, du côté de la France insoumise, alors vous défendez le ric, le référendum d'initiative citoyenne.

En tout cas, une version qui permette de l'organiser plus facilement que ce qui existe actuellement. Au-delà de ça, au-delà de ça, nous on défend le respect de la démocratie et quand on dit il faut consulter les Français, je rappellerai quand même qu'il y a eu des élections législatives en juin et juillet dernier et dont le résultat a été piétiné par le président de la République. Donc moi, je trouve ça assez déplorable les leçons de démocratie de la majorité, enfin la majorité minoritaire actuellement parce que quel triste exemple en fait nous montre Emmanuel Macron Macron et et ses députés, c'est-à-dire de ne pas avoir respecté le vote des Français et des Françaises qui a lieu il y a moins d'un an.

Donc je je vois bien la diversion qui est faite aujourd'hui par François Baou et Emmanuel Macron, c'est d'essayer de de contourner ce parlement qui ne leur va pas. Mais le problème c'est que c'est le résultat des élections et des urnes et les députés sont là pour travailler notamment et principalement. Je le rappellerai quand même que le parlement a été aussi créé pour les questions budgétaires.

Donc donc c'est c'est antidémocratique dans le contexte précis. Dans le contexte précis. Je j'ai pas de leçon à recevoir de démocratie du côté de du camp macronisme parce que je le redis hein, on a été consulté.

Non non mais si parce qu'il y a eu quand même nous démontrant que c'était une forme de grande démocratie. Je je moi je me questionne si le résultat du référendum ne va pas à monsieur Baïou, est-ce qu'il y aura un 493 sur le peuple encore une fois ? Enfin voilà, c'est aujourd'hui moi depuis que je suis parlementaire, je vois plutôt un piétinement des espaces démocratiques de notre pays.

Donc pour moi, c'est une diversion. Thba Mulier, on va regarder le point de vue du constitutionnaliste. On a bien vu qu'il y a une question qui se pose.

Est-ce qu'on peut organiser un référendum sur les finances publiques en soi dès lors que bah c'est la prérogative du parlement de voter le budget ? Est-ce que ce qu'a esquissé le ministre des relations avec le parlement lors de la séance des questions au gouvernement vous semble constitutionnel ? Alors, c'est impossible de de vous répondre de manière tranchée étant donné que je c'est pas moi ni les constitutionnalistes qui ont euh habilitation à dire si c'est conforme ou pas.

Et petit point important, euh ce serait le Conseil constitutionnel qui aurait à se prononcer là-dessus et de jurisprudence constante, il estime que euh une loi votée par l'intermédiaire, adoptée par l'intermédiaire d'un référendum, ne peut pas faire l'objet d'un contrôle de sa part. Donc même s'il y avait une violation de la Constitution, on ne pourrait pas euh on ne pourrait pas à part le commenter empêcher sa son entrée en vigueur. Ensuite sur la question des finances publiques, bah tout dépend de qu'est-ce qu'on nous allons mettre dans ce texte.

He monsieur Decourson l'a l'a rappelé. Si c'est une loi de finance, mon interprétation c'est que ce serait plutôt inconstitutionnel étant donné que l'article enfin l'article 11 prévoit un champ délimité dans lequel un référendum peut intervenir et notamment là ce sera en lien avec l'organisation des pouvoirs publics politique économique sans doute et social et les services publics qui concourent. Mais dans le même temps, on a un article 47 de la Constitution qui spécifiquement prévoit les modalités d'adoption d'une loi de finance.

Et là, le parlement est la se le seul organe manifestement compétent en plus enfermé dans des délais constitutionnels assez contraints. Ce qui fait que manifestement on peut en tirer la conclusion que le constituant lorsqu'il y a eu rédaction de cette constitution n'a pas envisagé la possibilité d'adopter un budget, une loi de finance pardon par référendum. pas de vote du budget par référendum, vote d'une trajectoire des finances publiques.

En revanche, une loi de programmation des finances publiques, enfin je sais pas si c'est ça ou en tout cas des éléments qui auraient un impact sur les recettes ou enfin surtout sur les charges sur la dépense publique qui serait ensuite traduite nécessairement dans un budget donc là dans une loi de finance adoptée par le parlement. Là ça pourrait s'envisager mais ça pose deux difficultés. Si c'est qu'une loi de programmation pourquoi pas ?

A priori, moi je vois pas de de contre-indication constitutionnelle étant donné que c'est pas un budget, une loi de programmation, c'est simplement établir une trajectoire budgétaire, mais la normativité, c'est-à-dire quel est le degré qui s'impose d'une loi de programmation quelle qu'elle soit, est-ce que ça s'impose au législateur et notamment au législateur budgétaire ? La réponse est plutôt la normativité est faible. C'est-à-dire que certes cette loi peut exister, mais est-ce que le parlement est lié juridiquement par cela ?

C'est-à-dire que s'il ne respectait pas, il pourrait subir une sanction juridique ? Bah la réponse est plutôt non. Puisqu'on a beaucoup de lois de programmation dont la trajectoire budgétaire ne sont pas respectées.

Et ensuite si on a plusieurs mesures adoptées par référendum qui ont un impact sur les charges et qui doivent être traduites, bah là on a un conflit de légitimité parce que passer par le référendum comme adopter une loi, c'est l'expression de la la souveraineté. L'article 3 de la Constitution est assez clair, mais est-ce que les parlementaires vont s'estimer liés par le vote des euh du ça fait beaucoup de question politiquement ? On peut s'en on peut se douter que ça fait beaucoup de questions mais on comprend que il y a un peu un conflit là qui qui se pose entre la souveraineté directe du peuple et et ces représentants pr vu vu la prise de position des trois députés les parlementaires en plus on est dans un pays très antiparlementaire on intériorisais des comportements antiparlementaires.

On le dirait forcément le peuple doit se prononcer c'est pas si évident que cela d'un point de vue juridique. Jean-renet comment vous vous positionnez vous ancien rapporteur général du budget ? Vous maîtrisez parfaitement ces questions ?

C'est au cœur des prérogatives du Parlement, le vote du budget. Est-ce que vous avez pas l'impression qu'on on vous tort un peu le bras ou qu'on vous contourne comme ça ? Alors sur le plan technique, je pense que ça a été très bien dit.

Je pense que dans l'esprit du premier ministre, les choses sont claires. Il est pas question de voter le budget dans sa globalité avec ses 34 missions, je sais plus combien de de de programmes. Donc c'est c'est pas le sujet.

L'idée ce serait effectivement de voter un cadre, une une un déficit peut-être une cible de déficit. Bon, pourquoi c'est pas complètement idiot ? plus je je pas vous dire j'aié de joie quand j'ai entendu cette initiative mais c'est pas complètement idiot parce que on est face à une situation aujourd'hui extrêmement difficile.

Les Français quand vous les interrogez ils sont 56 % à réclamer la baisse des dépenses sociales. Ils sont 80 % à réclamer la baisse des dépenses publiques. Et pourtant on voit bien que le Parlement a beaucoup de mal aujourd'hui à faire euh à à réguler son son budget. les les parlementaires et j'ai été rapporteur général, je peux je peux en témoigner.

À chaque fois vous proposez source d'économie, il y a levé de bouclier terrible et on a cette difficulté-là. Donc peut-être que euh interroger les Français sur un cadre et puis après laisser travailler les parlementaires, ça peut avoir du sens. Peut-être que ça peut avoir du sens.

Bon, on vous sent encore très très prudent. Je reste prudent. Oui, je reste prudent.

Ça vous a pas échappé. Alors, on l'a vu, vous êtes prudent. Valérie Brochard l'a dit, il y a pas grand monde aujourd'hui pour pour soutenir ouvertement officiellement la démarche de François Bairou au sein de sa propre majorité.

Nous sommes en duplexe avec l'une des députées qui elle est favorable avec ce à ce référendum, Marina Ferrari, députée modem de de savoie. Bonsoir et merci d'être en direct avec nous. Bonsoir.

Euh c'est pas tous les jours qu'un premier ministre propose d'organiser un un référendum, on l'a dit he le dernier remonte à 2005. Euh est-ce que euh vous attendiez une réaction par exemple de Gabriel Atal ou ou d'Edouard Philippe parce qu'on les a pas entendu. Euh ça vous dérange pas cette absence de soutien officiel des leaders des des partis de de la majorité ?

Non, parce que il y a beaucoup de députés aujourd'hui de la majorité ou du socle commun qui se sont exprimés en soutien ou en tout cas qui portent une interrogation plutôt positive sur ce projet de référendum. Moi, je crois qu'à partir du moment où on demande une consultation euh du peuple, c'est toujours très intéressant et c'est pour ça que je soutiens cette démarche. Aujourd'hui, le le déficit public, la question des finances publiques est au cœur des préoccupations de nombre de nos concitoyens.

Ça a été rappelé notamment par Jean-René Casneuve à l'instant et je crois que c'est bien si on veut emmener avec nous les Français dans les efforts que nous avons à conduire dans les prochaines années de les consulter aussi sur toutes les thématiques sur lesquelles nous aurions des efforts à produire. Mais mais pour emmener les Français, il faut déjà emmener sa propre majorité. Il y a, je le dis, il y a pas eu soutien des leaders de votre majorité et visiblement, il y a pas en tout cas pour pour l'instant de soutien officiel d'Emmanuel Macron non plus. et ses proches ont même l'air de dire qu'il ne va pas forcément reprendre cette idée à son compte la sem la semaine prochaine.

Peut-être attendent-il aussi d'avoir plus de de précision sur l'objet du référendum, sur les questions qui pourraient être posées. Aujourd'hui, l'idée a été posée par le premier ministre d'associer les Français à une réflexion sur l'avenir des finances publiques de notre pays. Je crois que c'est un sujet qui est essentiel aujourd'hui qui inquiète aussi beaucoup de nos cours citoyens et c'est un sujet sur lequel on voit bien que il faut absolument qu'on pose un cadre à la fois je dirais en terme de de timing puisque aujourd'hui il faut qu'on donne un horizon français.

Je pense que les Français sont prêts à consentir des efforts, mais encore faut-il leur montrer la ligne d'horizon, vers quoi nous voulons tendre et puis les interroger sur le chemin à emprunter. Donc c'est pour ça que je trouve plutôt cette idée intéressante. Après, il faut voir comment elle va se décliner, quelles seront les questions qui pourraient être posées.

En tout cas, j'entends aujourd'hui dans le débat qu'on cherche à contourner le parlement. Non, ça a été rappelé par le constitutionnaliste que vous avez sur le plateau. Il il demeurera bien de la prérogative du parlement et du parlement seul.

Moi, je suis membre de la commission des finances, de voter bien évidemment le budget. Je crois que ce temps de consultation pour partager le diagnostic, pour partager les grandes orientations et la ligne d'horizon est important à avoir avec les Français. Merci beaucoup euh Marina Ferrari d'avoir été en direct avec nous.

Marianne euh Maximi, euh de votre côté, c'est un nom à n'importe quelle condition ou est-ce que euh vous êtes prête à discuter aussi de bah de la question qui pourrait être posée au Français ? Parce que ça pourrait aussi être une opportunité pour vous et ben de défendre vos propres propositions, vos propres idées pour dégager des des recette. Mais attendez, le temps d'un référendum, c'est un temps de débat.

Moi, j'ai pas de problème avec le référendum en tant que tel. Ça, c'est pas c'est pas ça le mon problème aujourd'hui. C'est la question des finances publiques.

Là, vous avez monsieur Cazu qui vous dit par exemple que tous les Français, enfin la majorité des Français sont prêts à faire plein d'efforts et tout ça. Mais ça, c'est dans l'art de poser la question. Allez voir des gens et allez leur dire est-ce que vous êtes d'accord qu'on mette encore plus à mal l'hôpital public ?

Ils vont vous dire non. Pourtant, c'est ce que vous faites. Donc, vous voyez, c'est c'est le bah si c'est là l'effort va être demandé quand même, c'est 18 milliards qui va qui vont qui vont être sabré sur sur la question de la santé.

Donc euh enfin, moi je je suis pas d'accord pour prendre ce débat là de manière aussi légère. Le Parlement a travaillé parce que là, on nous fait un quelque chose comme quoi on n'est pas capable d'avancer. Euh je rappelleris quand même que à l'automne dernier, il y a eu un débat budgétaire qui s'est tenu.

Alors c'est vrai que vos collègues, vous vous étiez là mais peu de vos collègues, mais en tout cas il y a eu un débat euh très sérieux en tout cas qui a duré de longues semaines sur le budget. Il a été euh adopté ou non adopté. Il y a eu des amendements de notre côté qui ont été adoptés, d'autres avec lesquels j'étais absolument pas d'accord.

Mais il y a un travail qui a été fait. Vous pouvez pas dire le contraire. Il y a eu un travail sérieux.

Euh comment il s'est terminé ? Par des 493. par des 493 comme c'est le cas depuis maintenant 3 ans.

Là est le problème, laisser l'assemblée travailler, arriver à faire des compromis parce que nous nous en avons fait, nous avons fait des propositions, certaines ont été prises, d'autres n'ont pas été prises. En fait, c'est vous qui ne supportez pas aujourd'hui la question des compromis sur les finances publiques parce que vous avez un indogne, c'est l'austérité, c'est la baisse des dépenses publiques et c'est de continuer une politique qui ne fonctionne pas depuis 7 ans, qui vise à faire rusteler des cadeaux plus riches qui arriveraient dans les poches des classes populaires. C'est le contraire qui se passe.

Donc moi, je suis pour que l'assemblée travaille. Mais je vais vous dire quand on a des fuites du côté de l'Élysée qui nous dit que peut-être on va avoir une dissolution à l'automne, ça dit quelque chose de quand même comment le président de la République aujourd'hui considère le parlement et ses missions sur le travail budgétaire. Ça été démenti.

C'est pas la première fois qu'on a des des choses qui ont été démenties et on sait qu'à la fin c'était quand même euh assez sérieux. Euh je voudrais dire quand même que ça montre à quel point le président de la République se fiche du travail parlementaire qui est réalisé sur les questions budgétaires. Parce que de proposer d'avoir l'idée de dissou de l'assemblée en plein milieu des débats budgétaires, c'est vraiment sur la question des des compromis peut-être quand même en réponse à Marianne Maximi.

Euh ces compromis vous les avez cherché ? Non mais on les a on les a cherché. On les a cherché sur les lois de sur les projets de loi rectificatif par exemple quand il y a eu sur la période de du Covid où il a fallu venir au secours de de nos compatriotes.

Le budget c'est un texte politique que ce soit dans l'exécutif locaux que ce soit l'Assemblée nationale les oppositions votent contre. Aujourd'hui il n'y a pas de majorité à pas de compromis à chercher pour dégager 40 milliards d'euros de marge de man. C'est c'est une un peu une mauvaise foi de la part de notre deè mais bien sûr que non.

Ils ont ils voteront jamais le budget et on trouvera jamais une majorité aujourd'hui dans le cadre actuel pour voter le budget. Donc il faut assumer le 493. Derrière il y a la possibilité de censurer le gouvernement.

Tout ça est prévu par la constitution. Alexandre Sabatou, la marche elle est très haute. Il y a ces 40 milliards d'euros à trouver pour l'année prochaine.

C'est pas une bonne idée de demander au Français bah de de trancher ça pour bah pour donner un peu de force à l'exécutif. Moi, j'ai vraiment l'impression que cette proposition de référendum, on se moque des Français et là on fait semblant de parler d'un sujet qui dans 4 jours tout le monde l'aura oublié. En réalité ce référendum, mais personne n'en parlera parce que il ne verra jamais le rouge jamais le jour ce ce projet de référendum.

Ce référendum, il a été proposé pour masquer pour faire écran de fumée et masquer 8 ans de promesses non tenues. Monsieur Cazu nous explique que on a des problème avec le budget car les oppositions n'ont pas fait leur travail, ne veulent pas voter le budget. Mais comment on en est arrivé là à avoir plus 1000 milliards euros de dette ?

De 2017 à 2022, vous avez une majorité mais une vraie majorité. Vous pouvez faire passer ce que vous voulez et malgré ça on s'est endetté. De 2022 à 2024, vous étiez rapporteur général.

Vous aurez pu faire des économies parce que vous aviez une majorité. vous avez passé le 493, vous n'avez vous la motion de censure n'est pas passée derrière, vous aurez pu faire ces économies. Donc nous au Rassemblement national, on avait fait une proposition de contrebudget sur laquelle on faisait des concessions, on a mis quelques lignes rouges qu'il fallait respecter et nous étions prêts à accepter ce budget si vous faisiez un pas vers nous.

La réalité c'est que tous les autres partis sont extrêmement sectaires et dès qu'il faut voter avec le Rassemblement national, ce n'est pas possible. Alors que nous nous avons une ligne de conduite claire et simple voter dans l'intérêt des Français. Alors, si on débat du référendum ce soir, c'est aussi parce qu'Emmanuel Macron pourrait annoncer plusieurs référendums mardi prochain.

Il est invité de de TF1 mardi prochain. Peut-être trois référendum dont peut-être une réforme territoriale. Alors pour le coup euh Thbao Mulier venant du chef de l'État, il est dans son rôle organiser un référendum.

Là, on est François Beou est tout autant enfin le gouverou est tout autant. Oui, parce que l'article en fait ce qui est très intéressant de ce qu'on entend enfin vraiment c'est Merci hein, ça nourrira le cours de l'an prochain mais mais euh ce qui est très intéressant c'est que là le référendum version finances publiques est envisagé comme un moyen de légitimation ou en tout cas acté avant même de commencer un blocage anticipé sur la discussion budgétaire. Donc on demande aux Français, on va complètement à l'encontre de la logique de la démocratie représentative en passant par le peuple parce que ça fait bien.

Mais euh on a des députés, ceux qui défendent ce référendum qui donc euh travaillent un peu contre eux. Enfin, c'est très intéressant à observer. Mais surtout, on utilise le référendum dans une vision qui est contraire à ce qu'il avait été pensé, régler un conflit.

Il y a pas de conflit pour l'instant. Et euh contraire contraire à euh à la pratique. Ouais, mais il a pas été encore franchi, enfin il s'est pas encore présenté.

Et euh contraire à la pratique euh la mise en pratique du référendum hors peut-être ma trich et le traité établissant une constitution pour l'Europe, c'est la logique plébiscitaire de du général de Gaulle. Là, c'est intéressant parce que François Bairou, lui, il doit enfin le gouvernement doit proposer et ensuite le président de la République a pleine autonomie pour dire on y va, on y va pas. Mais le président de la République lui-même dépend de son gouvernement sur la formalisation de la proposition et le contenu.

Donc il doit y avoir un jeu politique entre les deux. Et là, c'est intéressant. François Baou dit finalement bah le gouvernement même sur une prérogative discrétionnaire de recours au référendum du président de la République, le gouvernement peut avoir un poids politique, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.

Et là, monsieur Macron est dans une logique beaucoup plus classique euh en plus avec un pseudoblocage au Parlement, mais on est dans une configuration où il dit "Bon, le parlement n'avance pas comme lui il l'entend manifestement et donc je recours aux français, je propose des d'autres réformes et cetera et il y a une logique qui à la fois de on anticipe un blocage." Donc ça c'est un peu bizarre parce que le référendum est vraiment là pour purger un blocage. Il y a sans doute une logique publicitaire avec comme c'est souvent sa formule en prenant son risque c'est peu de le dire parce que on a toujours le problème c'est on pose une question mais après on contrôle pas l'électorat et on vote parfois pas sur la question mais sur la personne qui pose la question que en tout cas 2005 a montré que ça avait été en partie lié à cela.

Jeaneté Cazu. Vous êtes dans la confidence vous savez quelle question Emmanuel Macron veut poser au français ? Non pas du tout.

Alors vous vous avez une petite idée peut-être quand même non ? Ou des ou des envies. Écoutez, moi je je je me sens pas dépossédé d'un quelconque pouvoir parce qu'on va poser une question au français.

Bon, moi je suis un grand défenseur de la démocratie représentative bien évidemment, mais on sent quand même un besoin de la part de nos concitoyens de consultation plus directe. Il y a eu les conventions citoyennes. Moi, je trouve que c'est plutôt un succès.

On sera peut-être pas d'accord avec ça, mais il y en a eu. Il y a un certain nombre de référendum pas assez non plus locaux. Ouis, on dit toujours que les référendum, il y a très peu de référendum locaux et quand ils sont organisés à Paris, il y a très peu de personnes qui qui répondent.

Moi, je suis pour ces initiatives et moi, j'attends avec impatience les propositions que fera le président de la République. J'espère qu'il posera plusieurs questions parce que s'il vous pose une seule question effectivement ça se transforme en pour ou contre euh Emmanuel Macron et ça je pense ce serait un piège qui ne servirait personne. Il y a une question que vous aimeriez voir posée, voir tranchée par les Français.

Écoutez, je a il y a plein de sujets sur l'organisation territoriale. C'est vrai qu'aujourd'hui on est sur on est sur un blocage. Tout le monde va dire que il y a un 1000 feuilles territoriales, c'est beaucoup trop, que il faut simplifier tout ça.

Ah bon ? Oui mais alors on simplifie quoi ? Quand vous avez posé la question au département, vous dire non, il faut le retour de la clause commun par rapport au au aux intercommunalités.

Donc ben c'est une question qui pourrait être posée aux français qui pourrait nous permettre peut-être d'avancer. Il y a un certain nombre de rapports qui ont été faits par Rignon, par Eric Vert sur le sujet donc on pourrait trancher par le référendum. Alexandre Sabatou, vous la question que vous aimeriez poser aux français par voix référendaire, c'est celle que nous avons proposé lors de notre programme présidentiel en 2022.

C'est un référendum sur l'immigration. Les Français subissent l'immigration massive depuis des années et personne ne leur a demandé leur avis. 70 % des Français veulent un référendum sur ce sujet pour qu'on parle enfin de la priorité nationale dans la Constitution, la suppression du droit du sol ou réserver les aides sociales aux Français.

Au tour sur ce plateau, ce Ouais. Bah l' vie quand même de Thba Mulier sur ce sur ce point précis parce que le Conseil constitutionnel estime qu'on peut pas poser ce type de question dans le cadre de alement national est assez transparent. il sait lui-même, il défend lui-même à part l'un de ses juristes que et bien c'est plutôt inconstitutionnel et que l'essentiel du programme sur son volet discriminatoire est inconstitutionnel et donc passer par un référendum en comptant sur le fait que le Conseil constitutionnel, ce qui est fort probable, se déclare incompétent, puisse et bien faire adopter par référendum et bien des parties de son programme.

En tout cas, c'est ce qui avait été annoncé. Vous en ferez quoi de de l' constitutionnel ? sur les réseaux sociaux si vous êtes élu et que vous organisez ce référendum le champ il faudrait réviser le champ rassemb national on fait de la politique pour changer la vie des gens et autour de ce plateau, on a que des conservateurs qui veulent que rien ne bouge en réalité je pas un conservateur moi je regarde le droit tout le monde sur ce plateau respecte la constitution ça conservatisme respecter la constitution oui je quand on parle là ici sur ce plateau, on nous explique tous qu'on est qu'on est pour qu'on est pour les référendum quand il s'agit de se positionner sur des vrais sujets et ben là il y a plus personne qui sont pour les référendum parce qu'il y a un mépris du peuple et ça il faut le dire et c'est pour ça c'est pour ça qu'en 2005 nous a fait extrêmement mal et qu'on a plus consulté le peuple depuis on va en parler dans un instant pas conservateur on combat les idées racistes c'est la différence avec vous monsieur moi si s'il y avait une question que Emmanuel Macron devrait poser au français moi je pense c'est est-ce que stop ou encore c'est est-ce qu'il doit démissionner ou pas ça c'est un vrai référendum qu'il pourrait mettre aujourd'hui à l'ordre du jour et ça serait à mon avis la meilleure chose à faire pour sortir de l'impasse son mandat en jeu parvoir référendaire et pourquoi pas il pourrait ça me paraît ça me paraît cavalier dans le sens où il n'a il n'a enfin le législateur enfin si on reste d'un point de vue très technique ça veut dire vous posez une question bon qui peut s'apparenter à l'organisation des pouvoirs publics pourquoi pas déjà là on pourrait beaucoup le discuter mais donc il y a une loi admettons qu'elle est adoptée c'est une loi adoptée par référendum elle s'impose au pouvoir public le président se demande son autodestitution autant autant Plus sérieusement, il y avait une question par exemple nous nous avons mis dans le débat au moment de la bataille des retraites.

Nous avons demandé un référendum sur la question de l'âge de départ à la retraite. Je pense que ça par exemple, c'est un sujet qui concerne la vie des gens très concrètement c'est un sujet sur lequel le parlement a été écrasé. Écrasé dans le sens où il y avait une majorité pour ne pas voter cette réforme.

C'est passé en 493. La majorité est plus vaste que les deux personnes ici sur ce plateau, monsieur. Et je pense que là, pour le coup, on peut regarder tous les songes d'opinion, pas ce qui m'arrangent, mais en tout cas tous les sondages opinions qui ont été faits pendant cette bataille parlementaire.

L'extrême majorité des Français était contre cette loi. Un référendum courageux qui changerait la vie des gens serait celui de la celui de la question des retraites et de l'âge de départ à la retraite mais qui est une question complexe parce que par exemple moi je suis partisane de la retraite à 60 ans. Donc on pourrait aller beaucoup plus loin sur les questions de débats qu'on peut avoir avec les Français, les françaises.

En tout cas cette loi, elle est injuste, elle n'a pas été démocratique et je pense que bah en tout cas c'est celui qu'on a demandé. Je vous rappelle ça a été non validé. J'aimerais qu'on se penche un peu sur notre histoire politique récente, celle de la 5e République, qui montre que le référendum peut parfois être une arme à double tranchant.

Baptiste Gargich Charartier nous rafraîchit un peu la mémoire. Ces derniers mois, la formule est répétée à mintre reprise. Le référendum au centre des débats jusqu'au sommet de l'État.

Mais de quoi s'agit-il ? un outil de démocratie directe avec une procédure de vote engagée devant les électeurs sur une question ou un texte qui sera adopté en cas de réponse positive. Sous la 5e République, neuf référendums ont été organisés sur décision du chef de l'État.

L'un des premiers intervient en avril 1969 lorsque les Français s'opposent à la création des régions et à la réforme du Sénat souhaité par le général de Gaulle. Échec pour le président qui démissionne de ses fonctions en témoin de cette allocution. Votre réponse va engager le destin de la France.

Soumitant nouveau scrutin. Il porte sur la ratification du traité sur l'Union européenne. La campagne est animée.

Les débats passionnent et divisent les Français. Le rouille l'emporte inextrémiste. Nous venons de vivre en ce dimanche 20 septembre l'un des jours les plus importants de l'histoire de notre pays. 8 ans plus tard, Jacques Chirac fait usage de cet outil pour inciter les Français à se prononcer sur la révision du mandat présidentiel.

C'est ainsi qu'en septembre 2000, le quinquena est mise en place. Le dernier référendum en date porte sur le projet de traité établissant une constitution pour l'Europe. Retour il y a 20 ans, en 2005.

À cette date, l'opinion publique est animée par un désaveux de la politique nationale. Pour la seconde fois dans l'histoire de la 5e République, le nom l'emporte un tournant politique. Mais à la différence du général de Gaulle, Jacques Chirac ne démissionne pas mais change de premier ministre.

Le chef de l'État a accepté ma démission et celle de mon gouvernement. Le traité sera finalement adopté quelques années plus tard sous l'air Sarkozi. Un embrlichopolitique aura sans doute laissé des traces et pour preuve aucun référendum n'a depuis été organisé.

Thba Müer, quelle leçon est-ce qu'on peut tirer de ces différents référendum sous la 5e République et notamment à celui de 69, celui de 2005 ? Euh celui de 69, c'est logique publicitaire du général de Gaulle. qui en assume les conséquences.

Le président est irresponsable politiquement de ses actes mais en dehors du cadre constitutionnel, il a mis en jeu sa responsabilité et il en a tiré les conséquences. Ce qui n'a pas été le cas en 2005 parce qu'il avait Jacques Chera qui avait appelé à voter en sa faveur. Il y a eu une soupape de décompression avec l'acceptation de la démission du gouvernement rafarin.

Après, est-ce que le vote du référendum a été trahi ? Vous pouvez tenir les deux thèses. Oui, parce que et bien en 2005 vous voulez dire en 2005 parce que 2 ans après le traité de Lisbonne était signé et c'était peu au prou.

Mais le problème le problème est toujours le même, c'est le conflit de légitimité parce que l'article 3, c'est euh la souveraineté nationale appartient au peuple qu' l'exerce par la voix du référendum ou par la voix de ses représentants et les représentants 2 ans après n'étaient plus les mêmes. Euh rien n'implique que un vote par référendum euh s'applique enfin produisent des effets à Vitam et Eernam et donc on change les personnes on change les représent. Alors c'est pardon c'est un holdup démocratique qui a été fait.

On peut là je suis désolé on peut pas dire le contraire. Vous pouvez vous pouvez le défendre mais je veux dire juridiquement ça tient. Oui, d'accord.

Politiquement, ça c'est votre affaire hein, c'est pas la mienne. Jean-rené Casneu, le mot de la fin pour vous peut-être. Qu'est-ce que vous feriez d'un nom des Français à une consultation sur les 40 milliards d'euros d'économie budgétaire à dégager ?

Écoutez, si si les Français disaient non, il faudrait pas le faire. Mais je veux dire, il faudrait d'abord et donnez-nous la chance d'expliquer pourquoi aujourd'hui le rétablissement des finances publiques de notre pays est un sujet absolument essentiel. Mais la France peut ne pas dégager ses 40 milliards d'euros aujourd'hui vis-à-vis de des institutions de la de la communain mais je crois qu'il est le le peuple est responsable le peuple peut comprendre aujourd'hui cette nécessité.

On n' pas envie de dépenser 100 milliards euh de d'intérêt de la dette dans 3 ans. Merci à tous les quatre euh d'être venu sur le plateau de Savourgard. C'est la fin de ce débat.

On n' pas fini de parler de référendum he on l'a compris. On attend les les annonces d'Emmanuel Macron la semaine prochaine. On ouvre la deuxième partie de l'émission à présent avec notre invité ce soir.

Elle est au fonctionnaire passé par Lena, économiste, ancienne candidate de la gauche à Matignon. Bonsoir Lucy Casté. Bonsoir.

Vous publiez un livre sous forme de question. Où sont passés nos milliards ? Marco Pomier l'a lu pour nous.

Si on vous invite Lucy Casté, c'est parce que vous en êtes convaincu. La gauche peut gagner en 2027. Une reconquête politique à laquelle vous souhaitez contribuer en commençant par ce livre Où sont passés nos milliards ?

Des constats, des idées, presque un programme au service d'un projet. À l'appui des mêmes chiffres, sans cesse convoqué pour expliquer les couples dans le budget de l'État, montrons qu'il est possible et souhaitable de trouver de l'argent, qu'il est réaliste, en prélevant un peu plus sur le patrimoine de quelques-uns, de financer davantage le patrimoine de tous, les services publics. Les services publics, c'est un peu votre ADN politique, Lucy Casté, cfondatrice et porte-parole d'un collectif sur le sujet, haut fonctionnaire, ancienne directrice financière à la mairie de Paris.

À votre CV, il faut aussi ajouter cette candidature à Matignon. En juillet dernier, c'est sur votre nom que l'Alliance des gauches s'accorde après la victoire du NFP aux législatives. L'été qui suit ma désignation est une immense lessiveuse, un condensé de 15 ans de vie politique en 3 mois.

Une exposition médiatique totalement nouvelle, brutale et d'une grande intensité. Sous le feu des projecteurs, existait autant que possible dans l'euphorie des Jo, vous enchaînez les déplacements et les médias. Épilogue de l'été, votre rencontre à l'Élysée avec le chef de l'État accompagné des ténors de la gauche.

Ça ne suffira pas. Le maître des horloges refuse de vous nommer au nom de la stabilité institutionnelle 59 jours d'attente pour choisir finalement Michel Barnier. Je suis très en colère comme je pense des millions d'électeurs français.

Drôle d'été Lucy Casté mais vous n'avez pas dit votre dernier mot. En campagne avec Marine Tondolier depuis pour imposer une candidature commune à gauche en 2027. Oui mais avec quelle tête en haut de l'affiche ?

C'est toute la question. Bonsoir Lucy Casté. Bonsoir.

Alors avant de parler de votre livre, une question sur vous. Où est-ce que vous en êtes après le tsunami que vous avez vécu il y a un an ? Cet espoir d'accéder vous à Matignon, devenir premier ministre de la France ?

Voilà, mon objectif c'est de porter euh la voix que j'entends partout en France euh des militants et puis des électeurs de gauche plus largement euh pour euh une candidature euh commune de la gauche au présidentiel euh le 2027 et puis euh aussi de continuer à maintenir cet espoir en vie euh d'une gauche qui peut arriver euh et gouverner la France. Donc c'est à ça que j'attache une grande partie de mon énergie aujourd'hui. Donc la politique vous y aide, vous y restez parce que voilà, vous avez eu un engagement associatif pendant très longtemps.

Vous avez fait cette bascule tardivement. J'y suis toujours d'une manière un petit peu atypique puisque j'ai pas de mandat. J'ai il y avait pas d'élection donc j'ai pas de j'ai pas de mandat à ce stade mais donc je je consacre de l'énergie à cela mais dans un un peu de côté je joue un peu un rôle de tiers de confiance auprès des partis.

J'essaie de le faire en tout cas pas demander à ce stade ça veut dire que vous envisagez et de vous présenter en cas de législative anticipé ou dans tous les cas en 2027. C'est une éventualité euh mais c'est pas déterminé pour l'instant. Pour l'instant, j'essaie de vraiment consacrer mon énergie à à l'union de la gauche et à essayer de véhiculer le message que j'ai entendu tout l'été de la part des militants et des électeurs de gauche.

Alors, où sont passés nos milliards ? C'est donc la question que vous posez en titre de de votre livre. C'est un livre qui défend nos services publics et qui combat, si l'on peut dire, les grands principes libéraux. cette idée que le privé est plus efficace que le public, l'idée qu'on a plus les moyens, c'est l'expression que vous employez dans votre livre, qu'il faut donc faire des économies dans les services publics et qu'on peut le faire sans dégrader le service rendu au public.

C'est tout cela que vous combattez à travers ce livre. Ces idées-là, elles vous semblent majoritaires aujourd'hui dans le débat public, dans les médias, dans les radios, les télés, dans la presse écrite. Je constate une forme de paradoxe que j'essaie de résoudre en partie avec mon livre, c'est l'idée que il y a une idée majoritaire dans la population qui est véhiculée beaucoup par les médias et par la classe politique qui est nous n'avons plus les moyens, les caisses sont vides.

Mais en même temps, l'autre pendant du paradoxe, c'est que on constate que nos services publics dysfonctionnent de plus en plus, que ça s'aggrave et que la majorité de la population française aimerait voir les services publics s'améliorer. Et donc et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est une défaite idéologique de la gauche.

Oui, en partie, je pense que la gauche c'est pas suffisamment approprié la question des finances publiques et la question économique et financière en général et c'est laisser imposer l'idée selon laquelle l'histoire était terminée. D'une certaine manière, l'histoire budgétaire était terminée. C'est aussi l'objet de du débat que vous aviez sur votre plateau précédemment.

Quand vous dites l'histoire budgétaire terminée, là vous ciblez Emmanuel Macron. He c'est c'est votre idée. C'est je je c personne en particulier.

Ce que je veux dire, c'est que c'est imposé l'idée dans laquelle l'idée selon laquelle nous n'aurions plus les moyens de financer l'action publique et de et de financer l'action publique telle qu'elle a été connue, mais telle aussi qu'elle devrait se dessiner demain pour répondre aux grandes crises de des décennies qui s'ouvrent, notamment la crise écologique, mais aussi des crises économiques, des crises géopolitiques. On en a beaucoup parlé à l'occasion des discussions sur le financement de notre défense et donc moi ce que je dis c'est il n'y a pas de fatalité, l'histoire n'est pas écrite. On peut encore se redonner des marges de manœuvre à la fois grâce à des nouvelles recettes mais aussi en utilisant mieux les moyens de la puissance publique.

Aujourd'hui, dans un entretien récemment, vous avez eu cette phrase : "La France est un pays d'électeur de gauche qui s'ignore." Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Ce qui me fait dire ça, c'est euh aussi je rebondis sur votre première question, c'est que je pense qu'il y a une opinion majoritaire dans le pays qui est de dire euh on est attaché à nos services publics.

Nous sommes un pays qui s'est construit euh dans l'histoire récente autour de nos services publics. Il y a une un vrai attachement de la population au services publics. Les gens déplorent beaucoup que les services publics dysfonctionnent.

Et donc je pense qu'au fond si les gens votaient en fonction de leurs intérêts et en fonction de leurs intérêts socio-économiques et en fonction de leur rattachement au service public, alors il serait plutôt amené à se tourner vers la gauche. C'est ça que je dis, c'est mais la gauche, elle a perdu les deux dernières présidentielles, les trois dernières législatives. Ça veut dire que quelque part c'est la la gauche française est la plus bête du monde pour reprendre l'expression qui qui visait la droite.

Je dirais certainement pas ça. Je me permettrai pas un tel jugement. Ce que je pense c'est que progressivement on a fait glisser l'objet de nos débats hors des questions socio-économiques.

On parle assez peu en fait de l'intérêt des classes populaires, de l'intérêt des classes moyennes qui elles en réalité ont plutôt intérêt par exemple à une grande réforme fiscale qui permettrait de financer de nouveau les services publics à la hauteur des besoins. Or aujourd'hui, on a détourné la question les ces questionsl on en parle plus beaucoup dans le débat public, on parle beaucoup d'objets identitaires. Moi je dis par exemple la question de la restauration des services publics, ça peut être aussi un objet identitaire, un objet de fierté, un objet positif de discussion dans le débat public et c'est et c'est un sujet qui me tient particulièrement à cœur pour ça.

Je pense que ça peut dononner une fierté et une identité nationale à la France d'une certaine manière qui est qui est très attachée à nos services publics. Et pour vous, la gauche ne retrouvera le pouvoir que si elle met les services publics au cœur de son projet. C'est pas suffisamment le cas aujourd'hui.

Vous en tout cas, je pense que ce qu' a présidé à à ma désignation cet été, c'est beaucoup la question des services public puisque j'ai été identifié comme ça par les partis. Donc si les partis sont attachés au services publics, je pense qu'il faut maintenant désormais parler de tous nos services publics. Par exemple, je parle beaucoup la question de la sécurité et notamment de la criminalité financière.

Je pense qu'il faut parler de tous les services publics, pas seulement les services publics traditionnels qui sont portés par la gauche. Il faut pas les oublier cela évidemment. Et puis il faut aussi que la gauche soit crédible sur les questions économiques et financières.

Et en réalité, je pense que la gauche peut être crédible sur les questions économiques et financières. Quand on regarde les chroniques, les gouvernements qui ont le plus creusé le déficit et le plus fait augmenter la dette sont plutôt des gouvernements de droite. Et ça c'est pas beaucoup dit.

Par ailleurs, ce que j'essaie de démontrer dans le livre, c'est que par ailleurs, on voit que la dépense publique n'explose pas en France, contrairement à ce qu'on dit souvent, et que si elle tend à augmenter, c'est plutôt en dynamique du fait des aides aux entreprises qui s'accroissent considérablement dans les dernières décennies. Alors, la dépense publique, elle n'explose pas mais elle est à un niveau très élevé, le plus élevé euh rapporté au PIB hein de de la France, le plus élevé de l'OCDE. Tout à fait.

On est on est en haut de la moyenne de l'OCDE, on est à peu près à 57 % pour des moyennes plus proches de 50 % mais ça s'explique très clairement. C'est du fait du choix des choix de société de d'un pacte social qui fait en sorte que les retraites euh le système de riction sociale et la santé sont financés par de la dépense publique et ne nous dit pas de l'assurance privée. Exactement.

Et si on ne finit pas ça par par de la dépense publique, on le financerait par une multitude de petites dépenses privées et donc au global on payerait plus cher. Mais mais est-ce que pour vous, pour assurer le financement de service public de qualité, il faut aller au-delà de ces 56,7 % du PIB. Faut il pas de je peux pas vous donner c'est pas comme les 3 % def je pense qu'il faut pas faire ce type d'erreur en se disant de manière absolument abstraite je vais donner un pourcentage.

Ce que je dis c'est qu'il faut que la la puissance publique soit en mesure de répondre aux besoins et s'il faut aller légèrement au-dessus des 57 % ça doit pas être un obstacle de principe. La question pour moi, c'est de se poser vraiment calmement la question de à quel besoin il nous faut répondre de manière collective. Et une fois qu'on a répondu à cette question, alors il faut mettre les moyens nécessaires en face de ses besoins.

Vous attaquez à ce que vous appelez un mythe selon vous, le mythe véhiculé par Emmanuel Macron depuis 2017 notamment que le privé gère mieux l'argent public que les services publics eux-mêmes. Oui, je pense que c'est vous parlez de myth. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Ce qui me fait dire que c'est un mythe, c'est que il me semble qu'il y a une forme de présomption de supériorité de l'organisation du privé sur le public. C'est pour ça par exemple qu'on a souhaité importer les méthodes de management d'organisation des entreprises privées dans le public avec les conséquences qu'on connaît par exemple à l'hôpital ou dans la recherche où on a des agents publics qui nous racontent que leur quotidien est devenu pour grande part euh le le fait de remplir des documents qui permettent de justifier à l'hôpital de la de la tarification à l'acte dans le ça veut dire que vous êtes pour pour la simplification administrative qui est porté davantage par la droite et les macronistes mais j'ai aucun problème à avoir des points de convergence et ça veut dire que c'est un débat donc doit aussi se saisir la gauche. Oui, tout à fait.

Je pense qu'il y a en France une forme de bureaucratisation de l'administration qui est advenue en partie et ça c'est contreintuitif, on le dit pas beaucoup en partie lié au fait qu'on a importé des méthodes du privé qui permettent de s'assurer de la rentabilité d'action. Et c'est c'est ce qu'on constate par exemple à l'hôpital et à l'université mais aussi dans dans bien des domaines. Les soignants nous disent aujourd'hui j'ai moins de temps pour soigner parce que je dois remplir des formulaires.

Et donc oui, je pense qu'il y a de la simplification à faire. Je dis pas que les services publics fonctionnent de manière absolument parfaite aujourd'hui en France. Est-ce que la question de l'efficacité de la dépense publique est une question pertinente ?

C'est tout à fait une question pertinente et je pense qu'à cet égard euh c'est aussi ce que j'essaie de de démontrer dans le livre, je trouve qu'il y a une posture assez paradoxale duû des gouvernements successifs récents sur le rapport à l'expertise parce que euh je m'explique, par exemple, on constate que euh il y a beaucoup de de documentations d'études qui ont y compris des études publiques par des organes qui dépendent qui dépendent de la puissance publique qui montrent par exemple que le CICE donc le crédit d'impôt compétitivité qui a été transformé en exonération pérenne et le crédit impôt recherche qui sont pas efficaces, qui ne sont pas à la hauteur des moyens qu'on y met que les objectifs ne sont pas rempli et pourtant on en tire aucune conséquence. Donc je pense qu'il faut tirer des conséquences de tous les types d'expertises. On en a débattu avant que vous n'arriviez sur ce plateau.

François Baot a proposé ce weekend d'organiser un référendum sur les finances publiques avec cet obstacle à franchir 40 milliards d'euros de réduction des dépenses publiques. La gauche est contre. On n'a pas entendu, hormis peut-être le député PS Philippe Brin, euh bah de responsable de gauche se saisir de cette possibilité peut-être aussi pour la gauche d'imposer ces termes du débat.

Ben moi, je conteste déjà les termes du débat selon lesquels il faudrait uniquement faire peser l'effort de rétablissement des finances publiques sur une réduction des dépenses. Je pense que c'est un énorme c'est une erreur politique à mon sens et c'est une erreur parce que ça va conduire à détruire encore plus à détériorer encore davantage la situation des services publics. Moi, je pense qu'il faut se poser aussi la question des recettes.

Euh or euh bon pour l'instant on ne connaît pas la teneur de la question qui sera posée par le Premier ministre s'il va au bout de cette démarche. Et puis sur la forme, je m'interroge aussi sur la question de ne pas mettre dans les mains du parlement euh l'outil de confection du budget parce que c'est quand même c'est ça revient normalement au parlementaires. Un mot de la gauche pour conclure, vous avez dit que vous vouliez être ce trait d'union qui favoriserait l'union de la gauche en vue de la présidentielle.

La rupture, elle est consommée aujourd'hui entre le PS et la France insoumise. Cette rupture, elle s'est pas tant faite sur le projet porté par le NFP, elle s'est faite davantage sur les valeurs. Est-ce que ça rend pas cette rupture irréconciliable, enfin définitive ?

L'histoire politique est longue. Avant au lendemain des élections européennes, souvenez-vous, personne n'aurait prédit la création du nouveau fond populaire. Il y a eu une forme de de pression très forte des citoyens de gauche de ce pays qui ont souhaité que l'Union se fasse.

Il est pas exclu que ça arrive de nouveau. Ça c'est l'union s'est faite aussi autour de la question des services publics. C'est vraiment à ça que j'œuvre moi.

Moi ce qui m'intéresse, c'est vraiment le fond et les attentes des électeurs. Et donc c'est là-dessus que je me concentre. Merci beaucoup Lucy Casté.

Je rappelle le titre de votre ouvrage donc Où sont passés nos milliards publiés aux éditions du Seuil ? On passe à présent à la question qui [Musique] [Applaudissements] fâche. Faut-il interdire les grèves dans les transports publics pendant les vacances et les jours fériers ?

C'est la question qui fâche du jour. pour en débattre. Nous sommes ce soir avec Marie-Christine d'Allose.

Bonsoir. Vous êtes député de la droite républicaine élue du Jura et face à vous Emmanuel Morel. Bonsoir.

Vous êtes membre du groupe GDR, gauche démocratie républicaine sans être membre du Parti communiste, je le précise parce que vous y tenez. Et avant de débattre et ben Clément Perot nous présente précisément les termes de ce débat. Notre question qui fâche concerne un sujet bien français, les grèves dans les transports.

C'est une petite musique qui revient souvent, notamment pour les fêtes de Noël et si on les interdisait pendant les vacances et les weekends de pont. Dimanche dernier, Laurent Voquet a remis une pièce dans la machine. Il a surprition de loi en ce sens.

On a ce cinéma chaque année. Ils prennent en otage les Français. Euh ceux qui veulent quoi ?

Tout simplement prendre leurs vacances. Aller le temps d'un weekend retrouver leurs proches, c'est pas acceptable. Cette idée souvent renouvelée de restreindre le droit de grève commence à lasser les syndicats.

Oh là là, pas pendant les fêtes de Noël. Après, on nous dit "Ah bah non, bah pas pendant les vacances scolaires." Et puis maintenant que c'est un pont, on nous dit "Ah bah non, bah pas pendant les ponts." Euh voilà, on ferait mieux de nous dire "Bah faites greffe de 2h du matin à 6h du matin quand il y a pas de train qui roule et puis comme ça tout sera parfait." La loi souhaitée par Laurent Voquet pourrait également rencontrer un obstacle de poids, le Conseil constitutionnel.

Le droit de grève est inscrit dans la Constitution. Il faudrait un argument solide pour le contourner. On n' jamais eu une interdiction justifiée simplement pour quelque chose qui relève des loisirs jusqu'à présent.

Donc on ne sait pas comment le Conseil constitutionnel pourrait se se saisir de la question. Alors main de fois évoqué jamais concrétiser la question qui fâche la voici. Faut-il interdire les grèves dans les transports ? pendant les vacances.

Marie-Christine Dalose, vous êtes donc sur la ligne de Laurent Voquier. Pouvez-nous en dire plus sur cette proposition de loi déjà quand est-ce qu'elle va être déposée et qu'est-ce qu'elle contient précisément comme mesure ? Alors à ma connaissance, elle devrait être déposée soit aujourd'hui, soit demain.

Elle devait être déposée aujourd'hui ou demain. Qu'est-ce qu'elle contient ? elle va on ninterdit pas le droit de grève, on le limite, il est cantonné en dehors des périodes justement de vacances scolaires et en dehors des périodes de de pont.

C'est on est parti d'un principe très simple, c'est une aberration que les françaises et les français soient des otages systématiquement lorsqu'ils veulent partir en weekend ou retrouver de la famille. Et à chaque fois, rappelez-vous Noël 2022, Noël 2022 avait été très violent pour les familles parce que il y a un bon nombre de familles qui n'ont pas pu se retrouver du fait des grèves importantes à l'époque portée par Sudraille et par la CGT. Aujourd'hui, on a un collectif.

Ce n'est pas attention euh le le mouvement qui a été lancé par rapport au pont du 8 mai, ce ne sont pas les syndicats. C'est un collectif, le collectif des contrôleurs de TGV et qui regroupe de plus en plus de personnes. Sauf que il y a un problème de discussion, la SNCIF aujourd'hui ne discute pas avec eux parce qu'ils ne sont pas élus.

C'est pas une représentation syndicale. Donc on a un vrai sujet et qui va inévitablement avoir un impact sur la volonté des gens d'aller passer quelques jours en famille ou au soleil. Emmanuel Morel, quel sont vos arguments pour comre votre collègue donc de pas toucher au droit de grève ?

Déjà, je voudrais enfin madame Dal s'est exprimé avec beaucoup de calme et de pondération, mais quand on voit monsieur Vauquier parler de cinéma, évoquer les otages, je trouve que toutes ces formulations un peu outrées, un peu caricaturales, ça sert pas le débat. Alors, c'est vrai qu'avec monsieur Voky, on est habitué puisque semaine dernière, il voulait mettre les expulser les clandestins à Saint-Pierre et Mclon, aujourd'hui, il parle de cinéma. Si on rentre sérieusement dans le débat, déjà, je commence par un constat parce que c'est toujours bien de faire rappel à l'histoire.

Si les gens prennent des vacances, c'est précisément parce qu'il y a des gens qui ont fait grèves, hein. Les vacances, les congés payés, c'est suite à des mouvements sociaux, à des mouvements de grève. Ça c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que comme plein de Français, j'ai été moi-même victime d'une grève pendant mes vacances ou quand je prends le train de banlieu et j'étais de mauvaise humeur. Mais on légifère pas avec des humeurs, on légifère avec le sens de l'intérêt général et un certain nombre de principes. Vous êtes conscient que il y a peut-être aussi quelques dérives parfois dans la façon dont le droit de grève est peut-être utilisé.

Comment comment le législateur va évaluer ce que vous vous considérez comme une dérive ? Parce que vous par exle faire grve 59 minutes par jour, déstabiliser tout le la circulation des trains mais pas non mais encore une fois moi je moi je je je regarde je regarde les principes. Pourquoi le droit de grève est constitutionnel ?

Pourquoi le le le juge suprême a considéré que c'était constitutionnel ? Ben parce que d'abord un ça fait partie de notre modèle social et ça remonte à loi hein. C'est un principe de valeur constitutionnelle. dans la constitution fondamental reconnu par les lois de la République.

Bon, c'est un petit peu pareil. C'est dans le bloc de constitutionnalité si vous préférez. Pourquoi ?

Pourquoi il y a ça ? C'est parce que notre modèle social, il est issu d'un certain nombre de luttes, de combats et que un moment le juge suprême considère que le fait de protester par rapport à ses conditions de travail, par rapport à ses salaires, c'est un droit fondamental autant que la continuité du service public. Et donc non mais je et je finis et donc quand on est législateur on prend ça en compte dire parce que là d'ailleurs vous la la professeur qui était interrogée elle-même disait bon de toute façon ça passera pas les preuves du Conseil constitutionnel qu'est-ce que c'est ce que répz vous avez anticipé qui ne passe pas les preuves du conseil constitutionnel c'est quand même bizarre le droit de grève ne peut pas être mis en question mais la question qu'on a jamais posé au conseil constitutionnel c'est est-ce qu'on peut pas le cantonner le limiter ou l'exclure de certaines estè parle de général.

Moi je voudrais revenir sur cette notion d'intérêt général. Il y a le collectif apparemment des contrôleurs, c'est 4000 personnes. J'ai j'ai cru comprendre différentes sources annoncent 4000 personnes.

Est-ce qu'on a le droit aujourd'hui avec 4000 personnes de bloquer alors je parle pas d'otage mais de bloquer des milliers de de personnes qui ont besoin de quelques jours de répis que ce soit des familles ou des personnes ou des couples ou des personnes seules ? Je pense qu'il y a un moment donné, il faut, si on veut vraiment parler de l'intérêt général, il faut mettre en relation ces deux éléments et tout ça pour des revendication à la fois salariale et d'organisation du temps de travail. J'ai lu attentivement leur revendication.

L'organisation du temps de travail pour eux, ils connaissent leur planning d'après ce qu'on nous dit 3 mois à la 3 mois à l'avance. Euh ça leur pose problème parce que les plannings peuvent bouger. Bah oui, à 3 mois à l'avance à l'Assemblée nationale, on connaît pas le planning de de des séances et et ça bouge très souvent.

Donc la SNCF a pris l'engagement de leur proposer des plannings à 6 mois. Enfin voilà, on est sur du à mon sens des éléments qui ne sont pas entendables par les personnes qui seront bloquées et qui n'auront pas la possibilité de prendre un train. C'est ça la réalité.

Emmanuel Mor, d'abord, moi je me permets pas de juger les revendications de telle ou telle catégorie de salariés. Je je suis pas je travaille pas la SNCF. Ce que je sais, c'est qu'en règle générale, plus il y a du dialogue social, moins il y a de grève.

Ça c'est quand même un principe sur lequel on peut se mettre d'accord. Ça c'est déjà la première chose. Deuxième chose, on dit bah on va limiter le droit de grève mais seulement pendant les vacances.

Alors déjà on est législateur. Alors les vacances est-ce qu'on prend toutes les zones parce qu'au quel cas c'est 3 mois. Donc on dit on va légifrer en disant on limite le droit de grève pendant 3 mois.

Alors non plus ça passe les 3 mois. Moi j'ai fait j'ai fait le décompte et c'est une question que je voulais poser à Marie-Christine d'allos ça n'a pas de sens. Si on additionne toutes les vacances scolaires de l'année plus les jours fériers, on arrive presque à la moitié de l'année.

C'est pas 3 mois, c'est presque 6 mois. Admettons, admettons si on prend toutes les Ça fait beaucoup. Non mais vous faire c'est une année exceptionnelle.

Il y a beaucoup mais c'est une vraie question. Est-ce que là ça vous semble proportionné euh et justement vous abandez totalement dans le sens de ma démonstration. En réalité ça vise à remettre en cause le droit de GR.

Mais il y a aussi et et c'est bien ça le problème, c'est le nom dit de la proposition de monsieur Bier. Il y a un élément il y a un élément dont on n pas parlé mais qui me semble aussi fondamental. La SNCF aujourd'hui prend l'engagement pour tous les personnes qui ont eu un train annulé pendant les les jours qui arrivent de leur proposer un remboursement à enfin une une gratuité de 50 % du prochain voyage.

Il y a aussi derrière une conséquence directe du coût pour l'entreprise française des SNCF qui va le chiffrer et qui va le payer. Est-ce qu'on peut me dire ? C'est au détriment du confort des usagers et des voyageurs.

Il reste peu de temps pour le débat. Il y a quand même une question que je voudrais vous poser, c'est que cette mesure, elle a été prise par un pays, l'Italie euh elle l'a mis en œuvre hein concrètement. Est-ce que l'un comme l'autre vous en avez tiré des leçons, des conséquences ?

Est-ce que les chemineaux italiens ont plus de difficultés à faire valoir leurs droits aujourd'hui dans le dans le casre du dialogue social ? Et c'est d'ailleurs navrant parce que si on a le débat de fond sur l'état des transports publics en Europe par exemple et même la SNCFAH il y aurait beaucoup de choses à dire sur la sécurité sur les conditions de travail des agents sur l'état du matériel roulant parce que ça ça c'est les sujets de fonds qui intéressent aussi les français vous savez par exemple pour les Franciliens ou les Valdoisiens don dont je suis qui prennent le RURRD il y a pas besoin de greffe pour qu'ils soit en retard tous les jours parce que les équipement c'est exactement la même chose. C'est dire qu'on a faute d'investissement depuis des années, on a des gens qui sont en retard.

Le système ferroviaire fonctionne bien. Allez justement moi que ce soit la Suisse, c'est un pays voisin. Que ce soit Non mais attendez, que ce soit la Suisse, que ce soit l'Italie, moi il y a pas très longtemps, il y a quelques mois, j'ai fait un voyage au Pays-Bas.

Vous verriez la régularité de l'information et de de du du des trains, les horaires respectés. Enfin, moi je trouve ça merveilleux. En France quand on arrive à la gare, on ne sait jamais si on aura un train à l'heure mais vous dites est pas vrai.

On a un des réseaux ferroviaires moi j'étais député européen pendant 10 ans. Il y a plein de pays européens qui nous env la qualité de nos infrastructures notamment le TGV parce que quand même ça fonctionne. Je vous donner un deuxième exemple.

Il se trouve que moi j'allais à Bruxelles toutes les semaines, c'était Eurostar Talis. On était en retard toutes les semaines et pourtant il y avait pas de grève. Pourquoi ? parce qu'il y avait pas suffisamment d'investissement et parce que la compagnie essayait de faire du profit sur le dos des usagers.

Donc la réalité c'est qu'il faut bien séparer la question de la qualité des transports et la question qui pour moi reste fondamentale du Groit des salariés à faire grève. D'am Marchine Dalose. Euh cette proposition de loi, elle sera inscrite à la niche parlementaire de votre groupe la prochaine.

J'espère j'espère qu'elle sera transpartisan et qu'elle pourrait être inscrite euh préalablement parce que la niche ça va être dans quelques mois donc c'est un petit peu loin. OK. Merci à tous les deux Marie-Christine Dallos et Emmanuel Morel.

C'est la fin de cette émission. Merci à vous chers téléspectateurs pour votre fidélité. Bonne soirée sur LCP. [Musique] He.

He.