ÉMISSION SPÉCIALE D'ENTRE-DEUX-TOURS

[Musique] bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau de l'émission populaire que nous faisons ce soir en collaboration avec l'Institut laboess et que j'ai le plaisir de coanimer avec Antoine salespou responsable de l'école de formation de l'Institut laboessi alors nous sommes mardi 2 juillet 2024 nous sommes à 5 jours du second tour et nous avons décidé de faire cette émission d'entre deux tours car dimanche dernier vous l'avez vu les médias ont passé la soirée électorale à annoncer des résultats nationaux gonflant ceux du RN or le verdict le RN et le nouveau front populaire sont à moins de 2 % d'écart dimanche on peut gagner c'est pourquoi dans une première partie d'émission nous allons analyser ces résultats quelle évolution des différents blocs depuis la présidentielle de 2022 qui vote quoi la mobilisation des abstentionnistes et cetera vous saurez tout ici et maintenant avec Jean-Luc Mélenchon co-président de l'Institut laboci et fondateur de la France insoumise bonsoir Jean-Luc bonsoir Clémence guetté député qui est co-présidente de l'Institut labessi bonsoir Clémence bonsoir et Yann lelan sociologue merci d'avoir accepté l'invitation puis nous parlerons de notre programme de rupture au cœur de notre stratégie pour prendre le pouvoir et gouverner pour tout changer on a organisé l'émission suite à cette première partie d'émission avec trois parties que nous avons appelé partager relancer planifier avec des invités qui vont se succéder donc restez bien avec nous et commenter likez et partager avec le hashtag législatif 2024 Papou je Antoine Papou je te laisse la parole pardon oui bonsoir du coup on a voulu commencer cette émission par un temps d'analyse des résultats du premier tour de de dimanche dernier c'est un exercice dont on a l'habitude à la fois à la France insoumise et à l'Institut laboristi d'analyser les résultats électoraux une fois une élection passée ou un tour d'élection passé on t'avait V faire Jean-Luc notamment après la présidentielle et législative en 2022 lors de conférence publique euh je voudrais d'abord vous entendre chacun d'entre vous sur pourquoi c'est un enjeu politique que de produire une analyse électorale je disais l'Institut labo ici on a l'habitude de le faire Clémence peut-être tu veux prendre la parole pour commencer ouais merci merci à tous les deux et je pense qu'en effet cette émission est une très bonne chose avec l'Institut laboi donc qu'on copréside avec Jean-Luc on a en effet pas attendu une élection qui est très choquante pour beaucoup de gens pour analyser le phénomène d'extrême drroitisation de la société euh qui est dû aux médias qui est dû à une certaine banalisation et donc en effet on a déjà tenu plusieurs événements je je les rappelle peut-être pour les gens qui pourront aussi aller voir les ressources qu'on a déjà en ligne mais il y avait d'abord un cololloque qui pendant 2 jours a réuni des historiens des qui a des gens qui font de la sociologie électorale des gens qui étudient les groupuscule fasciste et donc ça c'est déjà un travail extrêmement sérieux et d'ailleurs on est en train de travailler sur un écrit qui pourra donner qui pourra donner un livre par la suite euh on avait aussi fait la soirée avec picketti et kagé sur la base de leur ouvrage et notamment sur les stratégies de conquête électoral à gauche avec une discussion qui était à ce moment-là passionnante euh sur qui on va chercher comment on gagne comment on fait et puis toutes ces analyses elles nous permettent un peu de sortir de la sidération parce que pour beaucoup de gens cette élection c'est un énorme choc et de de garder en tête des sillons qui font le cœur de de notre stratégie de la façon dont on fonctionne avec la France insoumise et peut-être à gauche plus largement pour être très rapide parce que il y a il y a deux grands spécialistes sur ce plateau que je vais laisser parler davantage mais quand même quelques faits majeurs la première chose c'est que non les classes populaires ne votent pas à l'extrême droite systématiquement et de façon massive c'est un mensonge une simplification extrême que de dire ça parmi les 10 % les plus pauvres les électeurs de Jean-Luc Mélenchon étaient majoritaires en 2022 on l'a dé déjà dit redit et j'imagine que Jean-Luc tu vas revenir là-dessus mais c'est aussi parmi les plus pauvres les les classes populaires que l'on trouve le plus d'abstentionniste et c'est un point qu'on va discuter je pense ce soir parce que pour nous c'est un enjeu de conquête évidemment majeur que de mobiliser des gens vers le vote et s'il y a bien un enseignement à dimanche soir aussi c'est que la participation peut changer des choses dans beaucoup d'endroits deuxième enseignement c'est que les classes urbaine et rural partage des aspirations d'abord des aspirations à vivre mieux et ça ça passe par toutes nos propositions sur les services publics le principe intangible qu'on a fixé dans le programme c'est des services publics à moins de 30 minutes de chez soi et ça en fait c'est commun c'est du commun et c'est important de créer du commun c'est comment on envoie les enfants à l'école comment on se soigne c'est le quotidien et c'est extrêmement important et central dans le programme et puis enfin peut-être pour ne pas être trop longue c'est la question de la politisation et donc de comment on sort de l'abstention pour certaines personnes qui sont dégoûtées é curé et qui pour beaucoup d'entre eux se sont mobilisés cette fois-ci mais pour beaucoup d'entre eux encore il reste à les convaincre et il nous reste 4 jours pour le faire et ça on a vu notamment et je pourrais peut-être reparler de ma circonscription après mais on a vu que la jeunesse les quartiers populaires il y a eu quelque chose de l'ORS d'une politisation très importante qui s'est passée là avec ce choc de l'extrême droite et que dans cette politisation comme vecteur très important de mobilisation il y a la question de l'antiracisme et je termine par ça parce que on est face à l'extrême droite comme un danger imminent et que cette question de l'antiracisme doit être à mon avis posé centralement et pour pour débuter cette discussion parce que ça a amené des gens au vote des gens qui veulent tout simplement vivre ensemble dans ce pays voilà Jean-Luc toi pourquoi tu as pris l'habitude on peut faire rien avant donc y toi tu es sociologue tu as du coup un regard qui est un peu différent de euh ce que peut avoir ce que vient peut avoir Clémence qui est une dirigeante politique mais malgré tout pour toi qui est sociolog quand même engagé pourquoi c'est important et que so c'est un enjeu l'analyse électorale bah c'est important parce que il me semble que les élections ont été pendant un temps un peu abandonné euh par les sociologues critiques euh dans la cadre de la crise démocratique ce qui les intéressait d'abord alors je vais je vais peut-être nuancer mais ce qui les intéressait d'abord c'est les enjeux d'abstention euh il constatait une crise profonde de la mobilisation électorale notamment dans les quartiers populaires dans les classes populaires et lorsqu'il se saisissaiit euh dans les années 80 90 des enjeux de mobilisation électorale d'abord ce qui les intéressait c'était une sorte de désaffection mesurer la désaffection les lieux de la désaffection les lieux du lien tenu qui était maintenu entre certaines classes certaines fractions classe et l'élection mais désormais il y a une sorte de revéification des de l'analyse électorale critique pour essayer de comprendre et je pense que c'est une bonne chose on essaie d'y participer avec le collectif quantité critique que j'anime pour essayer de comprendre comment même dans le cadre d'un régime dégradé de mobilisation électorale avec des fort tau d'abstention malgré tout l'élection c'est un moment important c'est un moment dans lequel se noue des alliances entre des fractions de classe quel que soit le bloc le conglomérat électoral qu'on étudie euh pendant longtemps les sociologues se sont centrés sur le Parti communiste ensuite ils ont déplacé leur intérêt vers le vers le RN désormais il y a toute une série de questions autour de finalement quelles sont les fractions de classe qui s'allient temporairement à l'intérieur de la mobilisation électorale et de ce point de vue-là ça ouvre une question scientifique absolument passionnante c'est comment on fait de la politique depuis des condition matérielle d'existence différentes euh comment est-ce qu'on rejoint une option politique alors qu'on n pas forcément la même condition d'existance que la personne qui va avoir le même vote que nous mais on va se rejoindre euh parfois dans des malentendus d'ailleurs parfois dans des dans des convictions communes et toute la cartographie sociale de ces alliances temporaires qui se jouent nous semble importante à à à analyser pourquoi parce que et bien malgré tout encore c'est c'est en partie l'avenir du pays qui se joue dans les résultats de ces élections et deuxièmement il faut absolument sortir de la spectacularisation de la vie politique je je suis choqué par ce qui s'est passé dimanche soir notamment avec ces annonces de résultats dans lequel on annonce avant même que le peuple ait voté au second tour une assemblée majoritaire comme s'il y avait un courant populaire unanime qui se dégageait vers le rassemblement national alors que le travail patient sur les chiffres le travail des sociologues montre en réalité de petits déplacements des choses qui sont moins passionnantes que la spectacularisation qui nous a donné à voir le soir des des des soirées électorales mais il faut rentrer dans le détail des choses en réalité rien n'est joué rien n'est jou joué au moment où on parle euh ce qui s'est passé ce sont de petits déplacements euh il y a effectivement un énorme danger de victoire de l'extrême droite mais il n'y a pas eu de vote populairire qui tranchent le débat comme on l'entend parfois sur sur les plateaux et revenir à ce qu'on fait les différentes fractions de classe à l'intérieur de la société française ça permet en quelque sorte de déminer un certain nombre de myth et notamment ce myth d'un courant inéductable vers vers l'extrême droite jeanluc je me tourne vers toi maintenant c'est vrai je le rappel que tu as pris l'habitude de faire souvent ces exercices d'analyse électorale après les élections pourquoi pour toi c'est un enjeu politique militant que que de réaliser cette cette analyse et bien d'abord le premier enjeu c'est de comprendre qu'il y a un enjeu parce que l'organisation du spectacle médiatique fait que ce que l'on voit à 20h se présente comme la réalité et donc on discute la soirée d'une réalité sans s'interroger sur sa valeur et on ne s'interroge pas sur son origine l'information qui est présentée elle a une origine et elle a un objectif on va dire pour être aimable à cette heure-ci conscient ou inconscient mais il est frappant de voir que le résultat de la présentation de dimanche soir c'est le RN a gagné une déferlante est en sa faveur et et au deuxième tour il va voir la majorité absolue c'està direire que le produit de ça c'est de la consternation de la sidération de l'abattement de ça sert à rien d'y revenir parce que tout est réglé d'avance et cetera et cetera et dans un sens qui atteste de l'extrême droitisation des élites intellectuelles je mets des grosses guillemetes sur élite et surtout derrière intellectuel c'est une production du système en faveur du système alors ce que je suis en train de dire est une analyse politique hein euh je je ne prétends pas à la précision du du scientifique du sociologue ou de l'ethnologue sur le sujet mais il se trouve que chaque soirée électorale se déroule dans le même registre avec un résultat qui à 20h ne peut pas être un résultat euh exact puisqu'il est bâti sur les votes de bureau test qui eux-mêmes sont évalués comme test comme significatif du résultat final et dans lequel on prend les premières centaines dépouillés enfin tout ça commence déjà à être un tri assez particulier et on sait à 18h que de toute façon il y a au moins deux ou trois points d'écart avec ce que sera le résultat en fin de soirée et pourquoi parce que d'abord on diagnostique les endroits où on a voté où le bureau de vote a fermé à 18h et on aura les grandes villes avec la masse du pays parce que je le rappelle la masse du pays vit en milieu urbain euh c'est-à-dire dans des conditions sociales euh qui n'ont rien à voir avec leur urbain ou l'habitat diffus euh sinon par des revendications communes comme l'a dit tout à l'heure Clémence mais la condition de base de l'existence est assez différente bon donc tout ça on sait que c'est approximatif et pourtant va bavarder pendant 1 heure et demi souvent sur ce thème et à partir de là souvent sont immédiatement déduites euh des valeurs et des représentations alors euh ça disons le voilà pourquoi en voyant ce spectacle on comprend que l'analyse qu'on va avoir du résultat va être en enjeu parce que il va marquer les esprits est-ce que tout est perdu d'avance ou pas qui a fait quoi alors à chaque fois ça porte un discours un discours qui retrouve l'essentiel des thèmes dominants depuis euh 20 ans ou 30 ans que ça dure qui est le peuple est la source de tous les problèmes et il est fondamentalement dégoûtant c'est-à-dire que il vote aux extrêmes comme ils disent hein en mettant tout le monde sur le même plan que ce soit insoumis ce qui est quand même le come de l'Abomination pour toutes sortes de gens et sinon fasciste ce qui prouve bien que le peuple ne peut pas être raisonnable il est en proie à ses passions et toute organisation politique qui prétend s'adresser au peuple ne peut être que démagogu hein c'est ce qui se dit à chaque fois et puis seul et raisonnable la classe moyenne centrale qui aspire à ressembler à ceux qui la dominent et dont il constitue la suite dorée des fois de manière très illusoire parce qu'en réalité ils en sont de pauvres commenau donc c'est toujours le même ça fonctionne comme un discours idéologique toute la soirée et ensuite ça va recommencer le lundi avec les analyses à l'ANT porte-pièces des mêmes personnages qui sont tous plus ou moins comment dire des dépendances du système le sondeur qui vit des sondages et de ceux qui sont en état de se les payer et notamment des agences gouvernementales des journalistes qui en toute hypothèse par leur déjeuner Mondin leur fréquentation leur famille leurs compagnons de vacances se connaissent tous et tiennent à peu près tous le même discours sur le sujet donc il y a donc une production de l'analyse du résultat qui est une production social et culturel des dominant en faveur des bases de l'idéologie dominante ça c'est la première chose la deuxième ça c'est le premier enjeu le deuxème enjeu c'est donc bien d'arriver à porter une analyse qui ne s'arrête pas aux avatars politiciens et encore plus au délirees de la soirée électorale bon même si on sait que quand la soirée est finie beaucoup de dégâts sont faits surtout qu'une partie des protagonistes je pense à notre camp euh se font un plaisir et un devoir que dis-je de répondre à des absurdités par d'autres idiocies euh qui polluent complètement le débat il tombent dans tous les panneaux on passe la soirée à leur dire alors Mélenchon Premier ministre et et en avant c'est parti pour un tour de piste sur le sujet euh comme si c'était un sujet ce n'est pas le sujet de la soirée mais tout le monde accepte de discuter de ça et puis d'autres bêtises du même type qui sont juste des pièges pour distraire amuser et pourrir euh on va le voir à à un autre moment de la conversation le cœur central de l'action qui peut se dessiner donc il s'agit de d'être capable de produire une analyse qui soit socialement et culturellement politisé donc on a besoin et c'est pourquoi cette cette soirée électorale est une farce on a besoin des éléments qui qui expriment la réalité du pays moi j'ai besoin de savoir pour comprendre ce qui se passe quel est le niveau de participation des cités populaires comment ça a voté qu'est-ce qui s'est passé dans la jeunesse ils veulent à tout prix faire des sondages on en a besoin pour fonder l'analyse de la suite car à la sortie de la soirée vous avez 24 he pour aller déposer vos candidatures ou ou 48 he on a besoin immédiatement des éléments qui nous permettent de comprendre donc alors il vaut mieux avoir un peu préfiguré tout ça c'est pourquoi clémence a eu raison de rappeler que vaut mieux pas attendre la soirée électorale pour réfléchir à ce qui se passe dans le pays or souvent on a l'impression d'avoir des gens qui viennent de sortir de l'œuf alors comment on le voit bah il parle de du résultat de l'élection là telle qui a lieu mais il y a pas eu d'élection européenne il ne s'est rien passé rien en tout cas qui vaille la peine d'être mentionné et dans l'élection législative précédente ou dans l'élection présidentielle précédente on ne sait rien des évolutions sociales qui ont pourtant été remarqué et remarquables dernier élément c'est que tout ça va nous servir à fonder une stratégie lucide car si on écoute la soirée électorale il y a qu'un enjeu c'est précisément les débris du centre qui vient de s'effondrer pourquoi s'est-il effondré on ne sait pas on ne le saura jamais pourquoi le le macronisme a-t-il éé rayé de la carte la soirée n'en aura pas parlé ni bon alors pour terminer et donner une image on voit l'importance des cadres qu'on donne pour penser et par exemple l'analyse de Stefano palombarini que nous avons repris un are compte qui part de trois blocs et nous on considère l'importance du bloc c'est pas son sujet à lui comme sociologue ou comme penseur mais pour nous qui sommes dans l'action bah ici y a trois blocs qui va se remplumer sur le dos il est clair que la droite l'extrême droite va se remplumer en absorbant la droite et le centre et que nous il y a rien à prendre au centre et à droite ni à l'extrême droite et nous allons prendre dans les absentionnistes parce que précisément ce sont les bases populaires qui ont le plus grand intérêt à notre programme politique moi je doute que bon quelqu électeur que ce soit du rassemblement national éprouve de l'intérêt pour y compris ceux qui ne croi pas les thèses sociales que nous développons parce que leur mobile n'est est une vision raciale de la question sociale et pas une vision sociale des questions racisé hein je prends cet exemple parce que ça va déterminer des types de comportements complètement différents vous avez ceux qui pensent que le peuple est pas infemme et votant à l'extrême droite donc qu'est-ce qu'il faut faire c'est briser la glace avec l'extrême droite pour que le pauvre peuple qui par erreur et par distraction votre mal se ment à réécouter les personnalités sympathiques de de la gauche hein de la gauche populaire évidemment la gauche camamber et cetera on connaît toutes ces images et à l'inverse la bonne société va se dire que bon de toute façon tout ça étant un ramassie dégoûtant la seule manière d'en venir à bout c'est que les gens convenables ce du cercle de la raison ceux qui sont quand même qui comprennent he les problèmes et le caractère inéluctable de la dette de je sais pas quoi et toutes ces fadèses se regroupent ensemble pour pour pour montrer ce qu'il faut faire pour l'intérêt du pays et donc ceux-là vont passer leur soirée à évidemment et et et la suite des événements aller faire la danse du ventre aux classe moyenne et commettre l'erreur qu'on a vu c'est qu'au lieu d'endosser la responsabilité de convaincre ces catégories je dirais pas la classe moyenne de l'intérêt d'un programme ils vont dans comme exactement le parallèle exact de ceux qui vont faire la gauche camamber pour plaire soi-disant au peuple et ben ils vont faire la même chose AC avec les classes moyennes ça veà dire qu'ils vont reprendre leur fantasme et le fantasme numéro 1 a été instilé par les macronistes et par ceux qui ont voulu faire ce fameux cercle de la raison avec d'un côté les fréquentables de l'autre les infréquentables ils vont passer la soirée à expliquer que je ne peux pas être Premier ministre que il faut baisser le ton que ceci et que cela et qu'il faut être plus poli plus propre plus cravaté plus je ne sais quoi et en fait pour pour briser la glace avec ces gens qui par erreur euh et et contre leur propre volonté si la gauche n'était pas si dégoûtante se retrouve à voter euh des lois ineptes et racistes comme la loi sur le séparatisme sur l'immigration qui toute chose bien pesé comprennent que bon d'accord Pétin était un traître à la patrie un antisémite mais quand même un grand stratège quant à Moras bien sûr il était antisémite et il voulait exterminer jusqu'aux enfants mais quand même c'est un brillant esprit de la littérature c'est-à-dire du macronisme quasi pur sucre qui est du préjugé petit bourgeois euh bon voilà et c'est et ça c'est pourquoi on a besoin d'une analyse qui remette la tête au carré à tout le monde à dire qui vote quoi pour quoi faire car les gens et c'est là qu'on rejoint le sociologue c'est que les gens votent parce qu'ils ont des raisons de le faire et pas pour se distraire pour s'amuser et comme ils ont des raisons de le faire ce qui nous intéresse c'est de savoir lesquels de même qu'on s'est interrogé sur quelle raison ils avaient de ne plus voter ça on a fait le tour de la question je crois maintenant la question qui se pose c'est quelle raison il de voter et quand nous on dit que d'une élection à l'autre aux européennes nous ramenons un million de voix tandis que la gauche centriste en perd 440000 cette vérité qui quand même saute aux yeux ne saute aux yeux de personnes et ne traduit ne se traduit par aucune réalité dans les stratégies que les uns et les autres définissent voilà pourquoi l'enjeu numéro 1 de l'élection c'est le retour au réel alors Yan justement tu es spécialiste de sociologie des électorats on a parlé en introduction et mais est-ce que tu peux nous en dire plus sur la composition de des blocs et surtout les deux évidemment qui s'affrontent au second tour on présente souvent médiatiquement donc pareil on en a aussi parlé l'électorat d'extrême droite comme étant exclusivement et le seul populaire pourtant tu montres dans tes travaux que la réalité est bien différente comment se compose ces deux blocs bah alors je vais commencer par la gauche parce que en réalité euh on a beaucoup commenté le le le bloc d'extrême droite mais il y a beaucoup de choses à dire sur la gauche et il y a de plus en plus de travaux qui qui sont passionnants et qui permettent de documenter qui sont C ces électeurs de gauche qui reviennent vers les un se remobilise parfois de façon sporadique mais en tout cas il y a il y a beaucoup à dire sur cette sur ce sur ce cette association de groupe social à l'intérieur du du du vote de gauche alors peut-être en commençant par une remarque l'identité sociale de la gauche elle est elle est traversée par une crise très profonde pourquoi parce que l'identité sociale de la gauche en Europe mais pas seulement elle elle s'est construit dans un lien avec la classe ouvrière et euh la la le détricotage de ce lien à partir des années 70 met la gauche face à une crise très profonde qui est peut-être une crise encore plus profonde que la question stratégique c'est l'enjeu de du du nom de qui finalement la gauche est-elle le nom de qui la gauche est-elle le porte-voix et et les choses étaient très claires jusqu'aux années 70 mais la crise de ce lien ouvrier avec la classe ouvrière il est il est un défi pour l'imagination pour la culture de la gauche pour la stratégie de la gauche qui est qui est qui est extrêmement qui est extrêmement important puisque finalement la gauche s'est trouvée dans une sorte de crise d'identité fondamentale et euh et parfois les statistiques sont sont sont limite moqueur puisque si je repars de 2022 et l'électorat de de Jean-Luc Mélenchon on s'aperçoit que cet électorat après j'en ferai une rapide histoire mais il a quasiment le même taux de pénétration dans l'ensemble des catégories sociales cadre profession intermédiaire ouvrier employé entre 24 et 25 si je prends le sondage désolé d'Ipsos qui donne les les les les chiffres les plus homogènes mais sinon globalement en 2022 on a grand peine à dire si la gauche a je prends l'exemple de l'électorat le plus important à ce moment-là a une base sociale spécifique Macron plutôt tourneré vers les cadres Le Pen plutôt tourné vers les ouvriers la gauche point d'interrogation alors de ce point de vue-là est-ce que ça veut dire que la gauche a perdu toute base sociale spécifique et qu'elle s'adresse en quelque sorte à tout le monde en réalité non et pour ça euh il faut faire une rapide histoire des électorats de gauche depuis 2012 alors je vais je vais m'appuyer en comparant notamment les électorats JLM et les autres électorats rapidement en commençant par 2012 parce que 2012 on est si on prend les chiffres par CFP dans la même situation une situation qui semble une situation d'indétermination c'est-à-dire finalement un électorat Jean-Luc Mélenchon qui parle plutôt profession intermédiaires c'est vrai à ce moment-là un peu également autour de de 13 14 pour les professions intermédiaires autour de 12 13 pour les ouvriers un petit décrochage parmi les cadres autour de 9 mais en réalité une grande diversité des positions sociales qui euh peuvent se rassembler autour de cet électorat maintenant quand on fait un zoom entre guillemets sur euh des données plus précises et qu'on essaie de les croiser avec le niveau de proximité avec les syndicats euh le type de profession dans lesquelles les gens sont engagés on s'aperçoit que en 2012 en réalité la base sociale de l'électorat Mélenchon c'est d'abord les professions les professions intermédiaires du public euh avec des pointes hautes très fortes parmi les professions intermédiaires du public c'estàd toutes les positions salarial dévalorisé par les politiques néolibérales auquel s'ajoute s'associe d'abord la classe ouvrière les ouvriers organisé dans les grandes structures proches des organisations syndicales en réalité la gauche euh qui vote Jean-Luc Mélenchon en 2012 c'est une sorte de réminiscence du mouvement social de 95 très très centré sur le le la fonction publique très centré sur la la les les professions de la classe ouvrière qui sont le plus structuré le plus organisé à côté l'électorat François Hollande réussit son Paris très fort chez les cadres très fort chez les populations victimes du racisme structurel qui était le programme Terranova alliance entre guillemets des classes moyennes et des populations discriminées le point tournant c'est 2017 le point tournant pour la constitution de ce que vous appelez le bloc de gauche moi je pense que malheureusement ce n'est pas un bloc mais le point tournant c'est 2017 pourquoi parce en 2017 se passe la la sission de l'électorat Hollande qui va s'échapper dans deux directions Macron d'un côté euh vote pour jean-lique Mélenchon de l'autre mais pas de façon aléatoire il y a des règles sociales qui s'appliquent qu'est-ce qui va présider à la division du lectorat Hollande qui est le grand apport supplémentaire à l'lectorat Mélenchon par rapport à 2012 et bien c'est d'abord l'expérience de racisme structurel les votants Hollande qui sont victimes de racisme structurel vont d'abord se tourner vers Jean-Luc Mélenchon pour le comprendre vraiment précisément notamment les groupes populaires victimes du racisme structurel il y a une résistance de Macron parmi les racisés qui appartiennent aux classes supérieures en 2017 et ensuite l'expérience notamment l'appartenance au groupe populaire qui avait voté Hollande en 2012 est également un vecteur pour raller le vote mélanché en 2017 donc à partir de 2017 qu'est-ce qu'on a on a une sorte de gauche sur trois pieds on a ceux de 2012 très fort dans les professions intermédiaires du public très fort dans la classe ouvrière organisé proche des syndicats on a un apport désormais extrêmement important du côté des victimes du racisme structurel notamment parmi les classes populair et on a ces groupes populaires qui ont prolongé et voir profession intermédiaire qui ont prolongé leurs études souvent jeunes qui avait pas forcément de proximité très forte avec le avec le parti socialiste même s'ils avaient pu voter en 2012 pour lui euh qui euh euh ont rallé alors ce sont profils qui ont rallé l'électorat Jean-Luc manchon ce sont des profils en général de jeunes précaires qu'prologés un peu plus que leurs parents leurs études qui arrivent sur le marché du travail avec un niveau de diplommation supérieur à leurs parents et qui espèrent pouvoir avoir une une réaliser leurs ambitions professionnelles sur le marché du travail mais qui sont durement traité en matière de contrat et en matière de conditions salariales donc qu'est-ce que c'est que cette euh congl ce Conglom de 2017 c'est c'est une forme alors ça veut pas dire qu'il y a pas d'autres personnes hein il y a également d'autres personnes qui participent à ce à ce conglomérat mais pourquoi est-ce que 2017 est décisif pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui notamment parce que en 2022 il va se passer l'approfondissement de 2017 c'est-à-dire que sur chacun des piliers en quelque sorte de la gauche les victimes du racisme structurel euh les euh le la fonction publique euh maltraité par les politiques néolibérales ce jeune précariat maltraité par les conditions de travail euh notamment contractuel va encore plus qu'en 2017 en 2022 raller un vote pour Jean-Luc Mélenchon alors évidemment à côté il y a d'autres espaces pour la gauche il y a également un certain nombre de d'options politiques qui rallent d'autres groupes et c'est là où ça devient intéressant c'est parce que on va voir que dans la diversité et et la stratégie d'union en réalité si jamais la gauche arrive à avoir une Concorde une une une synergie une unité elle peut réussir à se diviser le travail et à s'adresser aux groupes sociaux avec lesquels elle a un lien privilégié mais en réalité l'idée que la gauche n'a pas d'identité sociale c'est pas une réalité c'est pas c'est pas la vérité de de ce que donne la sociologie quand on croise précisément les choses il y a des points d'ancrage d'Es qui sont très forts souvent et la et la géographie électorale enfin plutôt les cartes post-électorales pas la vraie géographie électorale analyse les les manques de la gauche en terme de territoire ou les points forts de la gauche en terme de territoire mais ce n'est pas totalement vrai c'est d'abord en quelque sorte des points d'ancrage sociaux qui déterminent les points d'ancrage territoriaux c'est parce qu'on va retrouver beaucoup de ces jeunes racisés ou de ces non ou des jeux racisés qui se retrouvent par exemple en Bonlieu que la gauche réussit une très forte performance mais en quelque sorte c'est la composition du territoire qui détermine euh le le le niveau de performance de la gauche plutôt que le territoire en tant que tel le fait d'être CIT citoyens de la ruralité ou de la banlieue ou des métropoles je prends juste un exemple on a étudié dans deux villes le vote des citoyens de confession musulmane en réalité le vote que l'on trouve dans le bassin minier où les mineurs marocains sont arrivés euh ont tardivement obtenu la nationalité française sont arrivés dans les années 70 pour fermer les mines on eu des conditions salariales extrêmement dur le vote pour la gauche est beaucoup plus fort à l'intérieur de ce bassin minier euh dans le nord de la France de cet exbassin minier dans le nord de la France comparativement à ce qui se passe en banlieu alors que quand on voit la carte on le voit pas parce que numériquement ils sont moins importants dans leur territoire c'est donc la composition sociale du territoire qui détermine les performances dans tel ou tel dans tel ou tel circonscription donc alors je pourrais développer ensuite par la suite mais ce qu'il faut avoir en tête pour moi et peut-être c'est le plus important c'est que ce que les personnalités politiques de gauche ont du mal à mon avis à digérer c'est qu'il y a pas de choix à faire entre les différents groupes sociaux qui composent la gauche et je trouve qu'il y a une instrumentalisation euh de de de cette sociologie électorale de la gauche en disant mais très bien mais si on fait si on oublie euh telle partie du conglomérat de gauche si on fait défend telle option on oublie telle partie du Conglom mais en réalité il n'y a pas de choix à faire la gauche ne peut être en quelque sorte que la gauche qui d'abord en première intention après il faut aller plus loin mais réussi à rassembler l'ensemble de ces de de ces de ces groupes sociaux qui qui se sont fédérés à l'intérieur alors y a différents noms cTor JLM nupes euh Front populaire vous voyez mais on retrouve des des régularités de ce type j'ai peut-être pas le temps de développer sur les autres on reviendra juste je voudrais maintenant quand même passer à à l'analyse de du premier tour en tant que tel euh on va avoir deux tableaux qui vont apparaître qui vont nous montrer l'évolution des bloc entre la présidentielle et la le premier tour de la présidentielle de 2022 et le premier tour de la Législative 2024 pour l'un et l'autre que vous voyez apparaître c'est l'évolution entre euh le premier tour de la Législative 2022 et le premier tour de la Législative 2024 on voit donc à chaque fois l'évolution de l'abstention l'évolution du Bloc populaire l'évolution du bloc libéral et l'évolution du bloc d'extrême droite euh vous voyez au global et dans leurs différentes composantes donc Jean-Luc je me tourne vers toi cette fois tu as vu tu as je suppose étudié l'évolution de de ces trois blocs entre ces différentes élections selon toi que montent ces ces différentes dynamique alors euh bon d'abord moi je veux souligner l'importance de ce qui vient de nous être présenté par notre ami le sociologue et euh l'importance pour ceux qui essayent de penser une stratégie euh de se référer aux méthodes qui sont celles de l'analyse socio politique plutôt qu'à celle du marketing je suis en train d'enfoncer une porte ouverte mais je suis obligé de le rappeler il y a des tas de gens qui pensent que si vous avez le bon slogan euh comme pour vendre une savonnette vous vendrez un parti politique naturellement euh alors ça c'est la face visible risible mais à l'inverse il y a tous ceux qui une fois que le résultat a eu lieu au lieu de l'analyser en terme de performance d'écoute ou d'osmose avec telle ou telle catégorie sociale vont en discuter uniquement à travers les apparences les stratégies de communication et cetera et cetera au cours des dernières années c'est le discours dominant à l'intérieur de la gauche hein qui bien sûr a une intention politique hein je l'ai dit tout à l'heure c'est que on en revienne à la fin à ce qui est poli propre bien habillé et parle doucement des dures réalités auxquel il faut bien finir par se soumettre tel que la dette la nécessité de pas exagérer avec les salaires et et de bien comprendre que comme l'ont dit plus d'un dirigeant notre système est généreux hein alors une fois que on a posé ça on envient à ce qu'on peut analyser du point de vue moi je vais pas le faire d'un point de vue sociologique quoi qu'au point de départ nous nous sommes donnés des cibles nous nous nous nous sommes dit nous voulons être l'expression politique d'abord de ceci et de cela parce que même si bien sûr et là je rejoins un million de fois ce qui a été dit en conclusion la stratégie peut pas être une espèce de comment dire néocorporatisme on va parler à telle catégorie pour la satisfaire et puis à telle sous-catégorie pour la satisfaire mais c'est pas notre vocation pour autant on peut avoir des cibles en disant bah c'est quand même frappant que dans les quartiers populaires ça vaote si peu il doit y avoir une raison alors comme aucun d'entre nous ne pense que c'est le territoire qui va sur déterminer la conscience mais à l'inverse que il y a une production sociale du territoire là je me réfère au au test de David harvé donc il n'y a pas de territoire qui soit autre chose qu'une production sociale euh bon voilà une rivière c'est une rivière mais ça n'a de sens pour les êtes humain qu'en fonction du pont qu'on construit dessus et qui sait qui le fait et qui sait qui va s'en servir donc le la ça nous conduit à dire que se passe-t-il et de quel côté doit-on tourner la priorité de son expression et qu'est-ce qu'on veut mettre le plus en scène dans les réponses qui fait que le lien va se refaire le but recherché par une organisation comme le mouvement insoumis ce n'est pas d'être l'avant-garde qui injecte de la conscience qui est une thèse à laquelle nous avons renoncé il y a déjà quelques décennies pour certains d'entre nous et plus récemment pour les derniers arrivés mais nous sommes nous pour un mouvement qui est éclaireur qui est déclencheur et le but que nous visons n'est pas l'hégémonie idéologique mais l'osmose c'est-à-dire une une sorte de convergence entre des bonnes raisons d'agir et des sentiments qui conduisent bon les sentiments ont toujours fait rire la gauche qui s'est toujours voulu rationnel essentiellement rationnel rejetant comme de base instinct tout ce qui reviendrait à être bon des phénomènes de cette nature donc nous c'est ça qu'on a cherché à faire très clairement et très directement et par conséquent évidemment on est tombé sur la condition sociale des gens territorialement réparti euh bon voilà et il y a donc les C et c'est en fonction de ça qu'on pense qu'on va faire par exemple il est certain que le commun entre ceux qui vivent euh en milieu rural et ceux qui vivent en milieu urbain est déterminé par leurs conditions sociales le commun c'est par exemple la difficulté d'adhérer de d'adhérer pardon de d'accéder à un service public bon alors beaucoup pensent que quand il faut rouler pendant longtemps euh en milieu rural et ben évidemment c'est plus difficile que en ville pas du tout les déserts médicaux sont les mêmes les difficultés d'accès à du transport en commun sont à peu près les mêmes pour toutes sortes de de raisons qu'on connaît bien et qui sont amplifié par la production sociale du territoire par exemple comme dans une grande ville je ne la nommerai pas il se trouve que ça tombe comme ça hein la ligne de de bus elle passe juste au dessus de la ligne de métro laquelle passe au même endroit que la ligne de tram alors tout ça fait que pour finir ce sont les mêmes qui vont d'un endroit à l'autre et les mêmes qui ne peuvent pas y aller et ça tombe bien parce que c'est leur présence qu'on veut éviter dans certains quartiers de la ville donc je je rappelle tout ça pour dire pourquoi et comment nous nous sommes organisés et toutes sortes d'organisations de gauche qui ont pratiqué une forme de comment dire déterminisme économique à la petite semaine on nié cet aspect les affect la dignité l'identité la le l'idée qu'on se fait de soi-même hein et on déduit alors eux alors là pardon je je vais pas corriger le sociologue j'auraai pas cette prétention mais on fait comme si en définitive le lien entre territoire et conditions sociales n'existait pas alors eux ils pens plutôt au territoire hein la gauche officielle mais un ouvrier pour eux c'est un ouvrier donc on regarde le vote de la classe ouvrière bon donc pourquoi classe ouvrière parce qu'elle est dans le même rapport d'exploitation ah non elle est pas dans même rapport d'exploitation elle est exploitée comme tout ce qui vit et tout ce qui bouge mais jamais la société n'a aussi été aussi homogène du point de vue de sa relation au service collectif jamais jamais il y a eu autant de gens qui ne possèdent pas leurs moyens de production où sont les artisans où sont les paysans où sont tout toutes ces catégories sociales qui pendant le 19e et le 20e siècle on fait s'arracher les cheveux à tous les stratèges de gauche quand il s'agissait de mettre ensemble tout le monde d'accord sur un programme socialiste je rappelle que Léon Bloom disait que la dictature du prolétariat était une évidence que tous les socialiste laa partagé et que ça pouvait d'ailleurs être et que la charte Damien dont se gargarise aujourd'hui je ne sais combien d'organisations prévoit juste la mise en commun de tous les moyens de production et la greève Générale révolutionnaire comment allait-il convaincre d'une chose pareille des artisans qui possédaient leur outil de production des paysans qui possédaient leurs terres et cetera et cetera donc nous nous sommes partis de l'idée que le concept tel qu'il était décrit et sédimenté avait un degré de performance pour comprendre les situations mais avait aussi une limite parce que entre l'ouvrier de la métallurgie qui travaille à Airbus et l'ouvrier qui est précarisé et et qui est auosmique ou en dessous c'est deux mondes ces deux mondes ces deux relations sociales différentes ces deux relations territoriales différentes et que si on ne comprend pas on vit dans un mythe et pas dans la réalité par conséquent nous sommes partis de l'analyse des populations telles qu'elles sont au 21e siècle c'est-à-dire d'abord départagé par des conditions sociales d'appartenance à un territoire donc c'est pas pareil si vous n'avez rien autour de vous comme accès au service du collectif à part la flotte robinet et encore l'électricité ça c'est vrai pour tout le monde et que pour le reste il vous juste il vous reste juste la route ce n'est pas pareil que d'avoir accès plus facilement soit à des services collectifs comme on dit proche de toute commodité dans les les ventes ou parce que vous êtes en état de vous en passer parce que vous disposez des moyens de vous faire transporter nourrir habiller loger vêtir tout ce que vous voulez donc on est parti de ça pour pour construire ce qu'on avait à construire mais on ne pouvait construire qu'en rupture avec les logiques qui conduisent à cette situation voilà maintenant la formation du corpus idéologique quand apparaît-il pardon mais jusqu'à 2005 le système sacage les relations sociales l'organisation sociale sans rencontrer aucune résistance idéologique ni de la droite ni de la gauche c'est pourquoi le rassemblement national avit fait à l'époque mouche en parlant de l'UMPS parce que les deux pensent que seulle la logique néolibérale comprimer les dépenses de l'État le faire reculer et cetera et cetera est en état de procurer du bien-être et je me rappelle de quelqu'un d'illustre me disant et bien de toute façon c'est la dans la dynamique du système qu'on fait des prisesavantage pour la classe ouvrière bon voilà ou bien c'est en construisant une citoyenneté européenne que on va construire un rapport de force positif comme si la dynamique du système ne reposait pas quasi exclusivement sur la destruction des avantages acquis par les travailleurs et comme si la soi-disant citoyenneté c'estàdire résultant des décisions politique en Europe pouvait produire autre chose que de la destruction de la citoyenneté par l'imposition de règles euh arrivant mystérieusement par le canal de la Commission européenne et tout ce qu'on a pu dire sur l'ordau libéralisme çaà dire écoutez vous faites ce que vous voulez dans la vie mais vous mêlez pas d'économie parce que ça ça n'a rien à voir avec la politique donc c'était avec ça qu'il fallait rompre et jusqu'à 2005 ce sont des tentatives désordonnées il y a une extrême gauche communisante ou communiste qui n'arrive pas à se relever de l'effondrement de l'URSS et de tout ce qui faisait le monde de l'URSS y compris dans nos pays à l'ouest donc ils ont été incapables de formuler une alternative et de l'autre côté la seule alternative au système c'est le Ren qui nît en 1971 il faut se rappeler qu'il sont là depuis 53 ans nous nous sommes là depuis 2016 et si je remonte à 2012 si on fait le lien entre mes différentes candidature parce que en effet il y a un lien entre elles bon bah c'est 2012 c'est il y a 12 ans eux 50 3 ans qui travaille et que tout le système a trouvé son compte à ça c'était parfait le peuple était fasciste grognon stupide et il votait Front National et racistes par-dessus le marché ce qui ne se faisait pas à l'époque dans le beau monde bien et voilà pourquoi ça a été la route secours du système pendant toutes ces années et vous voyez que la progression se fait les des votes d'extrême droite à mesure que devient évident que le PS d'un côté ses alliés et différents satellites et la droite de l'autre font la même chose et en 2005 c'est le premer jour du retournement je ne dis pas que il n'y a pas eu plein de phénomènes de retournement mais en 2005 on vote le vote va installer sur la scène c'est pourquoi il a une fonction de catarcisme mais surtout il c'est lui qui va impulser des des dynamiques idéologiques dans la société et là bah 55 % mais qui sont ces 55 % pour le nom non à quoi qui vu du point de vue du petit bourgeois et des dominants c'est le nom à l'Europe des barbares nationalistes et Triquet Chauvin abruti dont la peur submerge la conscience mais à aucun moment on évoque le prosaïque ils ont dit non à ce qu'on leur proposait et on leur proposait quoi de mettre dans la Constitution le néolibéralisme c'est tout et c'est ce que nous la gauche do passer notre temps à expliquer donc bien sûr il y a compétition entre les noms le nom de gauche et le nom d'extrême drite évidemment mais déjà pour le PS et l'illustrissime François Hollande euh qui avait dit Le Pen n'a pas besoin de faire campagne Mélenchon s'en charge il a dit en 2005 parce que déjà leur intention était de me diaboliser dans cette affaire en me collant à l'autre donc la dynamique du rassemblement national elle s'est construite parce qu'il était la seule initiative à partir de 2005 nous tâchons de regrouper le nom de gauche et on y arrive pour la première fois en 2012 partiellement hein en 2007 il y a d'abord une première tentative mais c'est la pagaille une candidature communiste José bvet de l'autre enfin bref la pagaille et puis en 2000 mais quand même dans cette pagaille quelque chose apparaît deux fois 5 points une 5 points pour lut ouvrière 5 points pour besanenau alors n'importe qui se dit ah en France si on croit les choses hein il y a donc 10 % de trotskist bon c'est ne faire pas du tout un jure au mouvement trotskist pour lequel moi j'ai du respect mais je ne crois pas qu'il y a eu 10 % de trskis dans le pays mais il y a eu 10 % de gens qui ont dit de gauche pour dire la ralbol de votre histoire allez au diable hein aller au diable nous on est prêt à voter durement la rupture avec deux personnes comme besancenau et Madame laguillet qui cachait pas ce qu'il voulait faire hein à aucun moment on s'est dit ah bah tiens c'est de là ils veulent s'arranger améliorer mettre des pensements et cetera rompre avec donc on aperçoit un une capacité je ne dis pas une réalité une capacité de base de point de d'opposition si on la fédère et c'est ce que nous faisons avec le Front de gauche et le Front de Gauche c'est le démarrage pour la première fois un gugus que personne connaît arrive là avec son programme avec des communistes ça s'appelle Front de Gauche bon on met du rouge partout et on explique on va rompre avec le système bon alors on était pas très auut point faut bien dire ce qui est mais on fait 12 % alors là stupeur il y en a pas qui se rend compte qu'il s'est passé un truc hein c'est le lendemain matin c'était videite comment tout effacé n'existe pas ce type on sait pas ce que c'est son vote on sait pas non plus enfin on sait rien vite passons à autre chose et là tout de suite rencontre la complicité droite extrême droite et gauche dominante pour effacer ça n'a pas eu lieu ça ne veut rien dire comme le nom au référendum ne voulait rien dire parce que c'était un mélimélo de peur et d'abrutissement et c'est en 2017 que on fait le grand bon en avant qui est de passer de 12 à 17 mais alors cette fois-ci emportant la rupture avec tout le monde hein comme ça c'était simple et clair et ça fait 17 voilà comment à ce moment-là nous commençons à euh nous commençons à croître je me suis trompé sur la date 96 non c'était pas fait 19 on a fait 12 en 2012 19 là là on a commencé à être le pôle alternatif et ça s'est confirmé en 2022 et donc commencer à s'agréger destas de gens et là je je rejoins ce qui a été dit il y a une base mais il y a aussi une transversalité c'est-à-dire que ça va de l'intellectuel qui vit confortablement mais qui s'aperçoit que ce système est une aberration qui va au désastre il faut mettre il faut prendre en compte la prise de conscience écologique aussi et la prise de conscience de la jeunesse cultivée hautement diplômé qui a plus envie de participer à cette comédie et donc ça ça va donner 2022 et la trouille est telle que évidemment là à chaque fois c'est pareil on va effacer le résultat alors ça commence par essayer de m'effacer moi différentes formes de diabolisation sont mis en œuvre et on s'aperçoit que oui nous allons être entendus et là je rejoins ce qui a été dit il y a un instant par exemple pour nous la question du racisme n'est pas comme l'ont dit certains racistes inverset d'aller chercher les musulmans comme clientèle parce que dans leur esprit les musulmans sont tous désir responsable Nani nana et tous antisémite non c'est pas ça c'est que pour nous si notre camp c'est le peuple puisque nous avons défini un nouvel acteur historique on a essayé de préciser qui il était d'où il sortait et comment il fonctionnait dans divers livres de votre serviteur mais ce le premier obstacle à l'unité de ce peuple à son surgissement majoritaire c'est le racisme c'est le premier obstacle parce que il est injecté à longueur d'année par le système qui continue à mouliner du rassemblement national qui n'est pas si grave que ça regardez en ce moment la campagne qui est faite elle a été faite par les macronis jusqu'au 2è tour essentiellement contre nous nous les enoumis alors antisémite Nani nana tout ça au service d'un racisme inversé c'est-à-dire que sous prétexte de lutte contre l'antisémitisme on a favorisé un racisme islamophobe parce queon a tout mis dans le même sac voilà et ça s'est passé comme ça donc voilà pourquoi moi j'explique la dynamique maintenant je de en quelques mots je termine là-dessus qu'est-ce qui s'est passé au rassemblement national une seule tête au carré il propose un truc toujours le même depuis 53 ans bon et puis du côté de ce que nous faisons nous nous essayons et là je lui donne raison il y a pas un Bloc populaire on peut l'appeler comme ça c'est pour le confort de l'exposé parce que palon Marini nous a permis d'avoir un exposé qui n'était plus la légende de de l'UMPS hein c'était plus ça c'est autre chose et on voit bien quels sont les enjeux on voit donc immédiatement que le rassemblement national qui est nous à l'envers hein a un objectif dévorer vif la droite et il y arrive parce que la droite est obligée conventionnelle d'être néolibéral européenne au sens de néolibéral et cetera c'est leur but quant au centre il s'était dit on va en prendre un petit peu d'un côté un petit peu de l'autre et tout va aller bien catastrophe rien ne va bien car ils ont été dévorés par l'extrême droite le macronisme n'a pas produit de vote significatif sur la gauche d'après moi hein et je pense que tous ceux qui ont passé leur temps à courir derrière des macronistes repentis ignore ce qui'est un être humain son évolution idéologique et surtout pourquoi les gens évoluent idéologiquement parce que là pour le coup la sociologie est la plus forte c'est où est leur intérêt hein et leur intérêt c'est pas le partage chaque fois qu'ils entendent parler d'impôt ils s'imaginent que c'est dans leur poche qu'on va prendre et ainsi de suite donc eux ont eu ça et nous nous n'avons pas pu conquérir cette cohérence il faut dire les choses comme elles sont là on vient d'avoir une élection législative qui vient derrière une Européenne catastrophique où les les trois composantes de la gauche ou de les quatre ont passé leur temps à se démarquer l'une de l'autre et nous ils ont passé leur temps à dire nous sommes très intéressants quand vous appelez gluxman parce que nous détestons Mélenchon comme vous tandis que d'autres commençaient à aller dire au bon populo que bon écoutez nous aussi on déteste Mélenchon comme vous sauf que les uns détestent Mélenchon pour la raison de son programme et les autres parce qu'il aime les Arabes voilà comment la chose donc on ne peut pas briser la glace avec ces gens-là ce n'est pas vrai on peut les convaincre rationnellement par une activité systématique et cetera il est clair par exemple que quand les intellectuels de haut niveau qu'on a enfin nous à gauche pendant pendant la décennie des années 90 cétait waterloot mornepine personne n'osait se démarquer de l'évidence du système maintenant c'est plus ça qui se passe des intellectuels de gauche de la gauche critique il y en a dans tous les domaines qui s'expriment qui parlent qui présentent autre chose et qui donc viennent forter l'idée que un autre futur est possible donc nous avons manqué de cette cohérence nous ne l'avons pas eu aux européennes alors qu'on avait laborieusement construit quelque chose aux élections législatives de 2022 dont tout le monde a oublié qu'elles surviennent juste après des présidentielles toute la gauche avait passé son temps à jeter des pierres sur le la candidature insoumise on réussit un double exploit premièrement des candidatures communes dès le premier tour fait unique et sans précédent dans l'histoire de la gauche et deuxièmement un programme de 640 mesures à cinq parties c'est du jamais vu et tout ça en même pas un mois pourquoi parce que le travail avait été fait avant mais là nous sortons d'une mauvaise séquence et immédiatement derrière la confusion a recommencé vous vous présenter comme le bloc alternatif et vous arrivez en tenant par la main François Hollande qui est une des raisons principales d'adhésion à notre propre cause pendant si longtemps il manque 1300000 voix par rapport à l'élection présidentielle tandis que le rassemblement national en a gagné 400000 par rapport à l'élection présidentielle nous nous en manque 100 où sont-ils l'abstention a reculé dans la jeunesse l'abstention a reculé dans les quartiers populaires mais c'est encore là qu'elle demeure la plus forte aujourd'hui et cette abstention est le résultat de l'incohérence d'une stratégie qui vise deux sur deux registres complètement différents deux cibles sociales qui sont tenus éloignés du fait même de l'incohérence euh de ce type de campagne voilà quand vous passez les les trois malheureuses semaines que vous avez pour faire campagne à expliquer pourquoi Jean-Luc Mélenchon sera pas Premier ministre alors même que l'intéressé dit écoutez je ne suis candidat à rien mais on peut pas me demander en plus de me couper moi-même la gorge ça est absurde bon quand on passe son temps à ça ou quand les gens passent les uns derrière les autres pour expliquer que les mesures du programme peuvent poser problème et tout c'est clair que vous ne gagnez pas en capacité attraction il aura fallu la grande peur et c'est à ça qu'elle leur a été le plus utile la grande peur pour que des tas de gens se disent oh là là où on va comme ça alors nous on alors ça c'est pas possible pourquoi parce que ils savent le prix qu'il aura à payer dans cette société pour le racisme qui le sait ceux qui sont moralement indignés mais ceux qui le vivent pour qui c'est une question de vie ou de mort d'être binationaux d'être racisés et cetera et tous les partis dit de gauche dit de de la classe ouvrière hein qui oublie que la classe ouvrière est massivement racisée il devrait se se poser la question quelle a été la conséquence de toutes ces années où on a remplacé les gens pour les payer moins cher et bien et elle est complètement nouvelle- France c'est-à-dire que on ne parle que français et on ne croit qu'au principe de la France voilà voilà ce que je voulais dire pour expliquer la la dynamique où et le manque de dynamique mais c'est mon dernier mot si vous regardez bien attentivement les piles qui sont présentées dans ce sujet dans le tableau qu'il y a là quand vous regardez le bloc dit populaire c'est-à-dire le nouveau front populaire vous tombez sur 28 % de l'autre côté vous tombez sur pour le le rassemblement national 292 après quand vous descendez d'un cran vous avez les divers gauches n'est-ce pas et là on est à 30 33 dans le premier tableau nous sommes quasiment à égalité alors je veux terminer la phrase nous sommes plus que quasiment à égalité pourquoi parce que dans la colonne populaire vous n'avez pas les DomTom parce que les DomTom ne sont pas comptés comme nouveau front populaire ils sont comptés comme divers gauches pour la raison mystérieuse à tout à tous égards que l'accord n'a pas été étendu au départements et territoire d'outrem en réalité ils le sont puisque pratiquement je prends la Réunion qui est le plus grand des des territoires de d'outremer la réunion tous les candidats qui qui se sont présentés à gauche était tous se sont réclamés du Front populaire mais il y avait une dissidence soutenue par le Parti socialiste qui a donc refuser d'investir tous les autres et ça a suffit à précipiter tout le reste dans divers gauche mais les gens ne sont pas divers gauche ils sont nouveaux Front populaire et on pourrait comme ça étendre bon bref tout ça fait qu'on est à touche touche donc ce qui est en jeu c'est qui vous agloméré là sous la forme politique le rassemblement national un bout de LR plus va agglomérer les reconquêtes on les a compté avec eux là dans le dans dans le tableau mais quand ils sont dans les outremers ils sont comptés rassemblement national parce que ils sont déclarés à la préfecture rassemblement national voilà pourquoi la la légère avance qu'on voit est vraiment très légères ils sont en avance hein je ne le discute pas mais c'est rien c'est touche touche donc moi je suis certain de ça si le nouveau front populaire reste en Front populaire c'est-à-dire en rupture avec ordre établi il créera la dynamique mais il faut qu'il arrive quand même à parler d'une seule voix au moins pour porter une dynamique collective voilà voilà mon mon analyse au point où j'en suis aujourd'hui l'incohérence n'a jamais permis la formation spontanée du fait d'une appartenance sociale à un bloc politique ça c'est du marxisme à deux balles je te réserve je te révèle ton exploitation et aussitôt surgit ta conscience révolutionnaire même dan Marc c'est pas écrit donc tout ça est absurde une conscience politique se construit une consci science politique est le résultat d'un travail politique pas d'un spontané ça n'existe pas et donc on sait qu'en France il existe cupture parce qu'il y a des gens qui ont construit une gauche de rupture en Italie il y en a plus parce qu'ils ne l'ont pas construit voilà et ça c'est c'est déterminant et fondamental s'il y avait pas en ce moment des centaines de gens dans les quartiers populaires dans les permanences des insoumis pour faire campagne à ce deuxième tour il y aurait rien que la télé et la radio voilà s'il avait pas eu ce matin plus de 100 camarades qui sont partis dans des bagnoles et des bus pour rayonner autour dans les endroits où on a besoin et demain il y en aura d'autres et encore demain après-demain il y aurait rien ceux qui sont les héritier de la tradition politique on tire le bras du Bandim manchau en espérant que ça tombe aux élections sont notre ruine parce que ils ne font rien à pas bavarder alors je le dis avec force la politique est le résultat de l'action politique elle n' elle ne surgit pas comme comme ça hein il faut y travailler et donc c'est ce qu'on va essayer de faire et donc moi je prétends je le redit je sais qu'on peut se moquer de moi nous pouvons gagner dimanche prochain il manquait 16 millions d'absentionnistes 16 millions et où ils sont devinez où c'est les plus pauvres c'est les plus maltraités c'est ceux qu'on tout ça les dépassent ou je sais pas quoi hein si j'ai quelqu idée sur le sujet mais tout ça n pas convaincu voilà et donc c'est à eux qu'il faut parler c'est eux qu'il faut aller chercher c'est avec eux qu'il faut dans le respect de leur personnees et pas en les traitant comme du bétail à qui on va régulièrement faire des leçons morale pardon c'était un peu long là clence ouais non c'était très bien euh mais je me tourne vers cléence maintenant pardon mais tu tu été équipé donc on t'a entendu ah merde c'est V euh je me tourne vers toi Clémence euh car Jean-Luc a commencé à parler un peu de l'abstention ça va être un des enjeux en effet du du second tour on va avoir deux tableaux sur l'abstention qu'on va pouvoir mettre voilà qui montre ici où sont les les 16 millions d'abstention on voit les niveaux d'abstention chez dans la jeunesse et chez les personnes qui gagnent moins de 1250 € par mois et ici des exemples de d'évolution des taux d'abstention dans certains quartiers populaires emblématiques on a pris des exemples mais on aurait pu en prendre bien d'autres et justement je me tourne vers toi parce que toi tu as été déjà réélu dans la deuxème circonscription du Val de Marne au premier tour donc félicitations et dans cette circonscription l'abstention elle est passé d'une tive à l'autre de 58 % à 36 % ce qui est considérable et toi du coup tu as passé ton ton ton nombre de voix au premier tour de 12000 à 22000 donc qu'est-ce que tu as vu dans la campagne concrètement qu'on peut relier avec ce qu'on se dit là sur la façon d'aller chercher ces abstentionnistes qui sont souvent dans la jeunesse dans les milieux populaires ouais bon déjà dire que en effet on a eu beaucoup dans la circonscription et et dans d'autres il y a une surreprésentation de jeunes c'est plus jeune que le reste du pays les habitants de ma circonscription et de personnes que c'est des gens qui sont éminemment concernés par ce qui se passerait si le rassemblement national arrivé au pouvoir puisque pour beaucoup d'entre eux ce sont des gens racisés ou alors ils ont des personnes racisées dans leur famille parce que il se trouve que dans ma circonscription absolument tout le monde a une famille qui est mélangée et tout le monde a envie de continuer à vivre comme ça donc c'est une grande peur qui se traduit par de l'émotion qui s'est manifestée par mes discussions pendant cette campagne et qui euh se se traduisait aussi par une très forte politisation je veux dire par là que les gens ont parfaitement bien compris que Monsieur Bardella pendant le débat il a dit peut-être la retraite à 66 ans euh ils ont très bien compris que Monsieur Bardella finalement son histoire de TVA il l'avait remis à plus tard ce les gens ont très bien suivi cette campagne euh expresse euh dans ma circonscription comme dans plein d'autres endroits et ils ont très bien compris aussi que euh en matière économique le RN serait la continuité du macronisme sous une forme pire puisque euh imprégné de racisme donc ça c'était euh parfaitement euh euh clair dans les discussions qu'on a pu avoir et ils ont très bien compris euh en en regard de ça que nous euh nous avions tenu bon pendant les 2 ans de mandat le mandat était plus court que prévu que nous avions tenu bon sur un programme de rupture et cette nécessité de la rupture parce que Jean-Luc l'a abordé notamment sur l'histoire longue qui est la nôtre cette cette nécessité de rupture ils l'ont euh il elle ressort dans les discussions son sous tous ces aspects par exemple la question écologique et climatique euh donc ma circonscription c'est créille choisit le roi horly les gens ont très bien compris que cette histoire de rénovation des passoirs thermiques c'était une question écologique et une question social qui les concerernent en premier lieu eux avant toute chose et qu'ils seraient les les premières victime du changement climatique la même chose sur la question démocratique ils ont très bien vu la dépossession moi j'ai raconté pendant les 2 ans les 493 le rôle minorisé de l'Assemblée nationale sous Macron et cetera et cetera sur la question sociale ils ont très bien compris aussi le passage en forme en force sur les retraites donc notre programme de rupture en en regarde de tout ça a été extrêmement bien assimilé par les gens et je pense que ça c'est la base de l'entreprise de conviction c'est qu'on agit pour faire quelque chose euh on n'est pas là à s'agiter pour rien ce qu'on veut faire c'est gagner pourquoi faire pour appliquer ces propositions-l et donc ça elles sont passées dans le plus grand nombre euh et la rupture avec le macronisme et euh évidemment le projet inverse du rassemblement national ensuite sur je reviens à mes à mes mes histoires d'affect il y a aussi des figures extrêmement identifié dans notre mouvement Jean-Luc Mélenchon en premier lieu qui est identifié parce que moi je veux dire c'est c'est le nom qu'on me répète sur le marché qui éant identifié pas comme la personne de Jean-Luc Mélenchon et je suis navré de le dire quand tu es là Jean-Luc mais comme la personne qui tient bon qui résiste qui ne cède pas au médias et cetera et cetera sur quoi sur les idées et je reviens à au programme de rupture et puis d'autres figures très populaires Rima Hassan pendant toute la campagne des européennes Sébastien de Logu parce que la question de la paix et la question de la reconnaissance de l'État de Palestine a été un fort vecteur de de mobilisation également et plein d'autres comme ça et puis enfin je je m'arrête là-dessus la question du travail militant parce que là je je rejoins tout à fait ce qu'a dit Jean-Luc à la fin de son intervention ça se construit ça ça tombe pas par magie ça se construit et donc nous on fait des portes à porte de manière ultra méthodique et on a pour ça plein plein d'excellents outils à la France insoumise et c'est ce qui a permis de faire reculer l'abstention avec les gens qui s'auto-organisent qui ont fait les chaînes de SMS qui enfin voilà qui n'ont pas attendu que des militants insoumis viennent toquer à leur porte même si pour beaucoup ils sont venus et puis dernière chose là on a eu des des premiers tours avec donc cette hausse de la participation qui a permis qu'on ait autant de premers tour ce qui est un grand luxe qui nous permet de nous déployé dans tout le pays aujourd'hui je suis allée voir berang Sarnon qui est syndicaliste qui travaille à la SNCF et qui est dans une triangulaire contre Monsieur duponteignan et un un un candidat de droite donc une alternative très claire demain je vais voir Karen Rodi qui elle aussi est en duel contre l'extrême droite après-demain je vais voir Laurent Alexandre dans le sud de la France qui est un ouvrier qui lui aussi est en duel contre l'extrême droite donc le déploiement militant les gens qui montent dans les bus nous autres déjà élu qui pouvont aller prêter main forte est indispensable pour les les 4 jours de campagne qui nous restent alors justement Yanne Clémence vient d'aborder la question du programme de rupture et la question de la radicalité et avec le collectif auquel tu participes quand tu tes critique vous avez justement étudié les aspirations politiques des participants à un certain nombre de mouvements sociaux comme les gilets jaunes le mouvement climat et le mouvement contre la réforme des retraites du point de vue de ce que tu observes des aspirations de l'électorat de gauche est-ce que tu dirais justement que la meilleure stratégie pour le mobiliser est le recentrage ou la radicalité et je vais devoir te demander de faire rapidement parce qu'on a perdu beaucoup de temps ok euh question très compliquée alors je vais essayer d'être le plus direct possible je pense que idéologiquement si on oublie les organisations 2 secondes et qu'on ge les orientations idéologiques des votants je pense que la gauche est en train de s'homogéniser idéologiquement par deux mouvements un premier mouvement un mouvement de clarification vis-à-vis du du point de vue des votants du point de vue du social libéralisme il y a un mouvement alors évidemment ça prend du temps de de clarification vis-à-vis du social libéralisme du point de vue des électeurs de gauche qui est très profond qui passe par les expériences du gouvernement Hollande une forme de chemin de croix par certains aspects mais il y a un mouvement de clarification sur les enjeux de de politique économique qui est très fort au sein de la gauche et deuxièmement dans la définition de ce qui fait la gauche il y a une réarticulation très forte entre front de lutte économique enjeu antiraciste enjeux féministe enjeux écologique toute une série de débats historiques parmi les votants entre productivisme pas de productivisme entre antiracisme au cœur de la bataille ou pas sont en réalité en train d'être réglés du point de vue des orientations idéologiques des des des des votants et c'est là où je pense que l'un des problèmes de la gauche c'est un problème du point de vue du personnel politique c'est que sans arrêt le le le le les le personnel politique de gauche tend à surévaluer les débats internes au au camp de la gauche et à essayer de de de de s'inscrire dans le cadre de stratégie de distinction qui en réalité ont empêché la gauche de se positionner comme un bloc pour reprendre le débat de tout à l'heure là où il y avait un bloc euh macroniste là où il y avait un bloc une unité d'action du côté du RN depuis le programme de l'anupes il y a pu en réalité d'unité d'action de la gauche le programme de laanupes l'accord stratégique il ne tombe pas du ciel il tombe c'est difficile à entendre probablement pour les personnalités politiques mais en réalité il tombe d'un mouvement très profond de de où les électeurs de gauche on en réalité bouger sur toute une série de d'enjeux et qui ont déplacé le centre idéologique de la gauche la question qui est posée c'est est-il possible pour la gauche d'avoir un système de communication entre les organisations qui est capable que les adresses privilégiées de chacune des organisations vis-à-vis de tel ou tel secteur soit activé à son maximum aujourd'hui le le RN réussit à le faire le l'électorat RN du RN il est extrêmement divers comme celui de la gauche en réalité mais ils réussissent à activer vis-à-vis de l'ensemble de ces électorats une une pleine mobilisation je pense que les divisions internes à la gauche un temps un temps dépassé ont empêché la gauche de se constituer comme le pôle qui possède la victoire potentielle qui est un vecteur de mobilisation donc souvent on me on me dit radicalité ou réforme pour essayer d'élargir mais la question c'est la victoire est-elle crédible la question la ressource politique qui man à la gauche aujourd'hui c'est la victoire est crédible et pour rendre crédible la victoire la question de l'unité est décisive parce que l'option RN était une option fondée sur unité d'action ils ont réussi à agréger et à mobiliser toute une série de secteurs de la société en réalité en se privant de la carte de l'unité pendant des mois la gauche a laissé se déployer le rassemblement national se retrouve aujourd'hui en situation difficile mais on voit bien l'espoir qu' a fait naître ce nouveau front populaire parce que dans tous les secteurs dont on parle les racisés les précaires cette fonction publique dévalorisé attaqué par le néolibéralisme et cetera qu'est-ce qui crée la mobilisation c'est l'espoir de la victoire et donc c'est moins un enjeu de du point de vue de réforme ou radicalité que la victoire est elle crédible qui potentiellement va pouvoir dégager une surmobilisation dans les secteurs qui croi qui croi en la gauche mais de ce point de vue- là je suis obligé de le dire et je le dis à tout le monde en réalité le temps perdu a été catastrophique et ceux qui pensent en quelque sorte qu'on peut réouvrir en surestimant les débats stratégiques qui ont été tranchés sont en réalité à mon avis font une erreur décisive la question qui va se poser puisqu'on est dans une période extrêmement incertaine c'est est-ce que les responsables politiques de gauche veulent continuer la stratégie de l'unité qui est en soi un vecteur de mobilisation très fort parmi les groupes sociaux de la gauche je dis un dernier mot je suis désolé il y a un point sur lequel je suis je je je je voudrais entrer en discussion avec vous c'est évidemment l'abstention mais entre guillemets quel responsable politique pourrait assumer en quel de ne pas vouloir se mobiliser pour remobiliser les électeurs c'est absolument décisif et on voit bien que il y a un certain nombre d'espac bas dans lesquelles on peut se moviser mais je pense que il y a une erreur à appréhender les électeurs qui ont voté Macron ou pour le camp présidentiel comme un bloc homogène en 2022 il y a 20 % des employés 20 % des ouvriers qui ont voté pour Emmanuel Macron en réalité face à l'effondrement de la crédibilité de ce camp il est probable que non seulement dans le cadre de la stratégie de second tour l'adresse vis-à-vis de ces électeurs soit absolument décisive mais que plus probablement à l'ch à long terme une partie du déploiement de la gauche passe par leur alliment d'une partie de seseur des électeurs parce que en réalité même si évidemment plus on est riche en France plus on vote Macron c'est une réalité il y a une partie des classes populaires qui ont continué jusque en 2022 à soutenir le camp présidentiel ils sont en train de décrocher la question c'est pour qui sont-ils en train de décrocher pas d'accord ou je sais pas si vous voulez réagir Clémence ou Jeanlou forcément parce que il a d'abord l'apport des intellectuels nous il faut aussi qu'on qu'on se méfie de la façon avec laquelle on peut se figer parce que ça nous a coûté cher dans le passé alors là dans ce qui vient d'être dit il y a plein de choses intéressantes et notamment moi j'admets parfaitement que on me renverse le défi et comm disent bon tuarrêtes pas de nous parler des absentionnistes pauvres et cetera mais qu'est-ce que tu nous nous dit à propos de la décomposition euh de du bloc ou du l'espace macroniste on va dire parce qu'en effet il est très divers bon mais et pour montrer cette diversité on va exciper de leurs conditions sociales bon alors moi je viens de cette école- làà du matérialisme et cetera mais euh pardon j'ai fait campagne à l'époque glorieuse du programme commun dans l'Est de la France où la religion catholique joue un grand rôle et où le clerger n'était pas massivement progressiste il y en avait hein beaucoup il y avait des prêtres ouvriers et tout ça et combien de conversations au porte à porte de mes 20 ans et compagnie se terminer par euh euh mais vous êtes allié avec les communistes vous oui bien sûr tout se passe bien nous avons un programme en commun ne vous inquiétez pas euh euh c'est le programme commun rien que le programme commun tout le programme commun comme on dit maintenant hein et les gens dis ah oui bien sûr oui vous êtes d'accord avec nous bien sûr bien sûr c'est bien vous y croyez vous êtes jeune c'est bien puis mais avec les communistes vous êtes vraiment vous allez gouverner oui bien sûr il y aura des ministres communistes ah oui nous on peut pas nous on peut pas voter pour un parti une alliance où il y a des gens qui sont contre Dieu pardon contre Dieu qui est contre Dieu bah voyez bien les communistes bon et là je ne parle pas de gens qui étaient des imbéciles je n'ai aucun mépris pour eux il y en a beaucoup qui alors je peux raconter les soir inverse moi j'allais chercher ma section socialiste dans mon village à la sortie de la messe le dimanche parce qu'on faisait notre réunion donc ils étaient tous programme commun ils avaient pas de problème avec les communistes à part qu'ils pouvaient pas les voir mais ils étaient pas les seuls bon donc il y avait les divergences habituelles c'est pour dire la construction idéologique n'est pas une pauvre peau euh qui tombe par hasard sur le cerveau il y a des gens qui pensent que en effet alors dans le cafarnaum des mots la France est inréformable euh disaient tous les autres ou va quand même faut changer tout ça alors chacun entendait ça à sa manière oui oui il faut il faut des réformes il y en a marre parce que regardez quand on va au guichet on sait pas ce qu'il fout elle se fait les ongles au lieu de nous répondre et on reprenait toute la propagande de de de la droite sur le sujet bon mais les gens qui pensaient ça ne le pensaient pas par bêtis il le croyait il il le pense il le croit il pense que il faut être souple que Hubert c'est une très bonne idée qu'il faut pas et et je pourrais vous réciter le catéchisme des évidences qui conduisent à dire que par exemple il y a des bonnes idées à droite et à gauche qui va dire le contraire il y a que des mauvaises idées non bien sûr mais c'est pas avec ça qu'on fait une politique et dès comme ça on peut en discuter des des paquets alors il faut pas sous-estimer donc moi je le dis juste pour dire ce n'est pas si nous avons une priorité parce que quelle a été la conclusion de ceux qui se sont dit il faut reprendre avec nous les débris du macronisme bah ils sont partis de tout ce qui bloquait qu'est-ce qui bloque bah on prend les prétextes Mélenchon machin truc bidule ça dépend de l'endroit hein pour celui-là c'est Louis Boyard pour l'ter il y a toujours une raison une circonstance c'est curieux hein ça tombe toujours sur le même type d'événement qui sont en réalité des prétextes hein comme je l'ai dit de la soi-disant lutte contre l'antisémitisme qui est destiné uniquement à valider un un un un un racisme islamophobe bon alors c'est pas tout le monde bien sûr c'est pas mais ça joue et on peut pas passer à côté non non ça c'est un accident de l'histoire non c'est une réalité à laquelle on est confronté donc en tout cas dans la discussion stratégique quand nous l'avons avec nos partenaires hein eux ils ne nous parlent que de ça d'aller convaincre ceux qui autrefois à l'époque merveilleuse votai pour eux et qui par erreur et égaré un instant c'est-à-dire deux présidentielles de suite sont allés voter pour le même gugus qui appelit tout le monde jusqu'à la peau et s'apprête à continuer si on le lui permet donc moi je ne crois pas à leur innocence voilà je je ne crois pas qu'il soit dans dans la confusion ils ont choisi délibérément un modèle de société et et ils ont le droit c'est la démocratie tu as le droit d'être un prolo qui vote pas communiste parce que les communistes aiment pas Dieu euh tu as le droit d'être une classe moyenne quiarrive plus à payer euh c'est ses transports et ses soins et cetera euh et mais qui vote Macron parce qu'il est jeune parce que il y a le en même temps et autres bon nous on s'en moque mais eux ils se moquent de nous ils disent mais vous vous êtes pas dans la réalité il pense que je ne suis pas dans la réalité puisque je veux tout changer c'est pas possible de tout changer donc de quoi parle ce monsieur Mélenchon et ses amis donc non il y a une bataille qui est une bataille d'enjeu idéologique que veut-on point et il faut arrêter de raconter aux gens cultivés diplômés et autres qu'on peut à la fois euh faire la politique de la croissance sans fin produire n'importe quoi n'importe comment du moment que ça coûte le moins cher possible et que il y en aura d'heureuses retombées pour le système de santé qui bien sûr sera ruiné par les maladies que ça répend et et cetera et ce ce n'est pas vrai donc il faut dire il faut et convaincre et construire donc je ne dis pas ce que nous ce que nous disons l'un et l'autre soit contradictoire mais comme stratège politique et combattant politique je suis obligé de partir de là où se trouve la plus grande possibilité de faire ce que nous on appelle de l'éducation populaire donc on ne devient pas macroniste et on vient à gauche euh juste parce qu'on se repend de ces erreurs euh il faut aussi comprendre que c'est pour faire autre chose euh bon alors c'est pas parce que ils nous ont élu un un gugus qui nous a mis dans une situation invraisemblable et ses propres amis que ça suffit à soi seul pour faire un contenu alors bien sûr dans une élection on prend toutes les voix on trie pas d'ailleurs personne sait au juste ce qui se passe dans un isoloir hein il peut s'en passer et de belle alors ça c'est le le point 1 et le point 2 regardz la vérification de tout ça regardez la vérification aujourd'hui il y a deux projets sur la table le rassemblement national le nouveau front populaire de quoi on parle cette semaine maintenant qu'on a terminé de parler de Jean-Luc Mélenchon Premier ministre et qu'on est répété les deux premiers jours que en aucun cas de quoi on parle d'union nationale c'est reparti pour un tour une discussion qui obscurcit l'espace qui rend confus la situation on aurait donc non pas le choix entre deux projets mais entre trois dont un serait il y a un peu de vrai partout c'est-à-dire la remise du du en même temps alors sous une autre forme et on trouve évidemment toujours unus de gauche qui va venir pour gagner une poignée des électeur au deème tour dire oui nous devons nous entendre parce que il y a du bon à droite et à gauche et si on baisse le ton tous on pourra se comprendre le pays a été blessé par les déchirures que ces gens-là ont provoqué hein mais il nous les colent sur le dos et je pourrais comme ça faire le tour donc et c'est ça à quoi il s'occupe demain ça sera un peu plus fort on sera mercredi demain jeudi paroxisme vendredi la messe est dite et samedi on vote voilà c'estàdire que vendredi on aura des gens qui et comme les portes des des ministères sont ouvertes bon les carrières les compétitions ça va commencer à se pousser de l'épaulle pour on sait jamais hein au service du pays hein toujours bien sûr donc c'est reparti pour un tour c'estàdire confusion obscurcissement des enjeux réduction du programme évidemment car la condition numéro 1 pour faire l'union nationale je le dis à tous ceux qui nous écoutent la condition numéro 1 de tout projet d'union nationale c'est on arrête d'embêter certains à cause des sous qu'ils ont est-ce que nous sommes ennemis de la réussite enfin réalisons on a besoin de gens qui par leur réussite font avancer la société et cette réussite doit se traduire par des moyens qui leur permettent un certain confort de vie blab blab bla blab bla bla bla c'est le vieux catéchisme depuis un siècle comme dans cette élection une nouvelle fois il y a pas eu un seul jour quand même d'accord je suis vieux mais pas pas au point à ce point où j'ai entendu autre chose que ce que j'ai toujours entendu dans toutes les élections depuis que je vote c'est-à-dire le salaire minimum il est déjà bien élevé il y a des gens qui accepterai de travailler quelques heures par jour et et vous monsieur mélenchant et votre histoire de 35 he elle reste vous bloquez tout vous rigidifiez je n'ai pas entendu un mot que je n'ai pas déjà entendu dans toutes les élections et à toutes les élections la droite arrive avec un épouvantail qu'elle a fabriqué qui n'existe pas et dans les années du programme comment c'était l'Armée rouge qui était à 48h de Paris voilà et qui allait nation analiser les frigos de tout le monde les voitures et les petites maisons car la maison est toujours petite du prolétaire à qui on veut faire peur petite maison voilà et j'ai entendu ça surtout et là ça recommence alors le diable c'est la sauvagerie insoumise qui va faire déferler alors c'est quand même incroyable que nous soyons accusés comme nous le sommes encore d'antisémitisme par des gens pendant que d'autres sont réellement antisémites font du négationisme de la propagande du ça les dérange pas il leur faut un diable et nous sommes le diable dont ils ont besoin car l'autre à mon montrer qu'il n'est pas un diable il est pas encore arrivé au pouvoir déjà cotisé bon alors la retraite on en parle plus ça sera 66 ans la TVA bon écoutez c'était une erreur on peut pas tout tout de suite blab bla bla bla blab bla donc il fera la même politique qu'avant plus le racisme comme l'a dit clémence pour faire passer la pastille ceux qui aiment goûter du racisme ont trouvé ça succulent hein voilà les autres bah ils devont à le subir donc ne ne je ne dis pas que ça a été fait autour de cette table mais il faut pas sous-estimer le facteur d'autoéducation politique ce qu'a raconté Clémence tout à l'heure j'ai quand même assez traîné mes guêtres avant d'être une personnalité connue qui fait que les relations des gens sont pas normal avec moi mais ma première candidature j'avais 60 ans bon donc j'ai eu le temps d'en voir avant je peux dire que j'ai observé des phénomènes que décrit Clémence qui sont rarissimes dans la lutte politique pour ma part je n'ai vu une telle concentration politique qu'à une une seule occasion le référendum de 2005 où les gens venaient avec des carnets pour prendre des notes bon mais des gens qui prennent des notes ou des gens qui retiennent et qui pleur non c'est la première fois que j'en vois qui sont dans un tel rapport à l'action politique que tout leur être est engagé et donc c'est dans ce contexte là les jours qui viennent de s'écouler vont marquer profondément les esprits nous sommes dans un temps ce n'est qu'une séquence nous sommes dans un temps d'apprentissage politique approfondi dans les masses de notre pays approfondi la vie ne sera plus la même politique après qu'avant cet événement et par conséquent on comprend que tous les pompiers ont été de service ont été rametés pour nous faire de l'Union nationale pour faire évidemment baisser quoi le programme rien d'autre les amis ne croyez pas que ce soit autre chose donc nous allons avoir un moment moi je pense que notre victoire est possible il est possible que les discussion qui commence à se répandre avec une part de la gauche qui est prête à et etera démoralise dans notre camp c'est-à-dire que les gens dir c'est reparti pour un tour ils vont encore nous manquer de parole donc nous on ne cesse de répéter le programme certainement rien que le programme mais tout le programme et on le fera et on le fera et on le fera et on ne fera jamais rien d'autre et donc on va utiliser toutes les occasion que nous allons avoir en média pour le dire et le répéter parce que comme l'a dit Clémence tout à l'heure il y a une expérience politique moi je suis stupéfait de voir ce que tous les gens arrivent à capter des fois comme ça ils en savent plus que moi sur machin truc à tel jour tel autre et cetera il y a une subtilité populaire ok merci merci beaucoup d'être venu en plateau on va vous libérer tous les trois et accueillir notreain on a une HE oh pardon pardon les copains non mais on a bien fait de l'apprendre parce que je pense CIT passionnant et très suivi parce qu'on a été quand même 13000 en direct à regarder cette cette première partie euh W et ouais pass très bonne émission l'émission populaire ah voici le président de la commission des finance on accueille la suite de nos invités alors merci beaucoup là on va passer au prochain plateau que l'on a appelé donc partager parce que l'urgence sociale nous oblige à construire un programme de transformation radicale on a Éric coqurel qui est arrivé on a lou chîné Aurélie Trouvé Éric Bert OK et on va te t'interroger tout de suite er et on on te lib après et Benjam et Benjamin tiens viens on va se partager et après Eric tu pourras prendre sa place tiens tiens vas-y alors on va fusionner nos nos plateaux donc on va parler de notre programme de rupture qu'on a divisé donc en trois parties partager relancer et planifier eu donc l'urgence sociale nous oblige à construire un programme de transformation radicale garantir l'accès aux besoins essentiels à un revenu digne défendre nos droits fondamentaux contre les libéraux et l'extrême droite rendre le pouvoir au peuple faire payer les riches ceux qui polluent et qui se gavent et enfin planifier la la la bien sûration écologique qui est le grand défi de notre siècle et on va parler des mesures d'urgence à prendre tout de suite et IRIC je me tourne vers toi tu es député de sensani déjà réélu bravo tu étais jusqu'à la dissolution de président de la commission des finances de l'Assemblée nationale et tu as participé à l'exercice crucial du chiffrage du programme du nouveau fond populaire on imagine que la question de la fiscalité était au cœur des discussions est-ce que tu peux nous présenter les grandes logiques du programme fiscal du NFP et est-ce que ce programme va transformer la France en enfer fiscal comme ce que not simple en fait c'est un programme qui tend à effacer C ans de macronisme voilà c'està-dire que on a vécu pendant C ans avec le fait d'avoir une des diminutions d'impôts de manière massive qui ont favorisé on va dire les 10 % mais surtout les 1 % voire les 0,01 % des plus riche voilà et quand je dis ça c'est pas seulement le problème d'inégalité que ça provoque c'est pas seulement le fait que on on abîme la promesse républicaine c'est le fait que du coup il y a des milliards et des milliards d'euros qui qu' àétat et ça le constat ce constat là c'est pas seulement nous qui le faisons juste avant que il y a dissolution il y avait à l'Assemblée nationale une une commission d'enquête sur la dette François ECAL a été invité François ECAL c'est pas un économiste antilibéral quoi bon qu'est-ce qu'il dit il vient et il explique que depuis 2017 ce qui a provoqué les déficits hors dépenses du covid on va dire que le caractère exceptionnel c'est les recettes en moins voilà donc le problème il est là et à partir de là nous ce qu'on veut faire c'est redonner des recettes à l'état des recettes à l'état en en plus en ayant une meilleure redistribution un impôt plus redistributif et j'allais dire aussi en taxant ceux qui ont se sont gavés depuis 2017 qui ne sont pas n'importe quel riche mais qui sont les plus riches détenteurs du capital c'est-à-dire les plus les actionnaires les plus riches moi si j'avais deux chiffres à donné sur ce qu'il faut transformer depuis 2017 le salaire moyen réel il a baissé de 2,5 % depuis 2017 l'addition des actions des dividendes et des rachats d'actions a doublé on est passé de 50 milliards à 98 milliards d'euros benah voilà il faut aller récupérer cet argent par la porte ou par la fenêtre faut aller le récupérer et donc on le récupère par deux façon alors je pense que nos nos nos nos autres intervenants reviendront là-dessus par le partage de la valeur ajoutée par l'augmentation des salaire et cetera qu'on prend sur le capital et l'autre manière c'est par la fiscalité ce qui va permettre euh non seulement une plus grande égalité mais ce qui va nous permettre surtout j'allais dire de financer la bfurcation écologique de financer l'éducation de financer la santé de financer tout ce que tout ce dont l'État a besoin tout ce que les collectivités ont besoin et qui ont été largement abîmés par Emmanuel Macron et c'est possible et nous ce qu'on a fait comme exercice dans le le budget c'est que on n même pas été recherché ce que cette politique de la demande va provoquer comme cotisation et fiscalité en plus on sait que ça va en provoquer il y a un effet multiplicateur qu'on qu'on qu'on connaît hein qui qui fait que si la demande augmente si des travaux sont déclenchés par l'État ça va avoir un un effet positif sur l'économie et donc il va y avoir un effet multiplicateur on l'a laissé de côté on sait qu'il existe on là il c'est de côté et on sait in génier à faire une chose c'est que nos dépenses sont compensées par des recettes voilà c'est ça l'exercice et donc moi ce que je crois c'est que non seulement on va pouvoir financer tout tout ce dont l'État a besoin mais en plus de ça il y a fort à parer qu'on fasse pas pire voir mieux en terme de déficit que les macronistes aujourd'hui puisqu'on sait que les chiffres avancés dans la de programmation des finances publiques étaient de 29 en 2027 sont des chiffres faux même le ha conseil des finances publici a estimé que c'était absolument pas crédible leur politique n'est pas crédible et ben nous je pense qu'on on va pas faire pire mais en plus de ça on va relancer l'activité économique et on va mieux partager les richesses voilà si le cœur de notre programme il est là euh louchîné je me tourne vers toi bonsoir B euh toi tu es porte-parole d'attaque organisation qui a été fondée à la fin des années 90 et qu'elle N a eu de cess depuis de remettre à l'agenda public la question de la lutte je t'interron juste pour dire merci beaucoup erriic d'être venu dire un mot oui tu peux tu peux y aller j'ai un un banquet d'aprèscampagne où je devais intervenir et tout ce qui a été dit tout à l'heure par Clémence Jean-Luc était absolument passionnant mais du coup je suis un peu en retard je suis désolé mais je sais que que ça soit Aurélie tout le monde largement lement merci de mavoir invité mais bon banquet alors merci beaucoup bon banquet a est-ce que tu veux du coup passer là-bas pour équilibrer donc je reprends vers toi lou donc je disais attaque donc à naudocè depuis sa création de mettre à l'agenda public les questions de lutte contre les inégalités je pense que tu as regardé ce qu'il y avait dans le programme du du nouveau front populaire en terme de euh de fiscalité de de euh de taxer d'aller chercher l'impôt sur le patrimoine les plus haut revenus euh qu'est-ce que tu en penses est-ce que tu te retrouves dans les grandes lignes qu'a qu'a qu'a exposé Eric à l'instant est-ce que finalement on retrouve un certain nombre des combats portés par attaque depuis sa fondation dans ce programme de gouvernement alors merci mer de nous avoir invité euh déjà je voudrais dire que là-dessus sur ce sujet on est très sur la défensive sur le sujet des impôts et je voudrais quand même rappeler qu'en France on a des services publics forts une protection sociale forte et quand je dis fort je veux dire efficace c'est-à-dire que c'est moins cher finalement de contribuer au servicees public et à la protection sociale collectivement que si on devait payer chacun chacune notre petit service de l'école de l'hôpital et cetera donc en fait quelque part il y a on a besoin aussi de dire aux gens que payer des impôts c'est pas perdre de l'argent c'est en gagner et ça c'est très important parce que ça permet ensuite de déconstruire tous les discours de qu'on qu'on a qui sont assez vite de sens en fait et qui tendent à faire campagne sur le fait de promettre aux gens qui vont payer moins d'impôts mais c'est pas une fin en soi de payer moins d'impôts et il faudrait dire derrière à nos concitoyens et à nos concitoyennes qu'est-ce que ça implique à quel service on renonce donc déjà juste juste juste peut-être rappeler ça et effectivement effectivement attaque se mobilise sur ces sujets de la fiscalité parceque la fiscalité en fait c'est un très bel outil c'est un peu voilà ça ça paraît un peu barbare un peu rébarbatif mais en fait c'est un très très bel outil pour réduire les inégalités et remettre de la la justice sociale et climatique comme Éric CREL l'a rappelé et donc nous depuis le début de l'année on s'est mobilisé sur une campagne qui s'appelle super pardon super profit ultra méga injustice et qui promouvait tout simplement six mesures très très simples qui peuvent être appliqué pratiquement enfin qu'on voulait voir appliquer par exemple dès le mois de juillet ou dès le dès la fin d'année dans les dans les programmes législatifs rectificatifs par exemple qui permettait en six mesures donc de récupérer minimum 60 milliards et donc ces mesures ce sont lesquelles ben ce sont des mesures effectivement de justice fiscale taxer les super profits indécents des entreprises qui ont été fait sur la crise ukrainienne ou la pandémie instaurer une taxation unitaire des multinationales qui permet d'éviter les les mécanismes d'évasion fiscale entre les différentes filiales euh rétablir un impôt sur la fortune rénovée qui est une assiette un peu plus large qui Prenn en compte par exemple les yach et les jet privés supprimer la flat taxe qui fait que finalement les revenus du capital sont moins taxés que les revenu du travail revoir l'imposition sur la transmission du patrimoine parce que on sait que finalement le patrimoine pèse de plus en plus dans les inégalités et que d'ailleurs l'Observatoire des inégalités l'a montré il y a 2 semaines euh le le milieu social des parents c'est la première cause de des inégalités de revenus donc cette cette mesure elle est aussi très importante euh et du coup j'en oublie la dernière mesure mais tout ça pour dire qu'il y avait un package de mesures qui se retrouve effectivement euh dans le programme du nouveau front populaire alors après sur le chiffrage euh on n'est pas au milliards près euh mais les ordres de grandeur sont là et euh et pour nous en tout cas ce qui va dans le bon sens c'est qu'on on prend à rebour la politique effectivement d'austérité et de et de casse des services public en essayant de faire rentrer des recettes et en allant chercher effectivement l'argent là où il se trouve alors en parlant de finan justement je me tourne vers notre invité Benjamin Lemoine économiste et spécialiste de la dette alors on rétorque souvent que si on on essaie de taxer les riches même si l'idée est juste elle se retournerait contre nous et on subirait un un exil fiscal des attaques des marchés financier et au final un alourdissement de notre dette publique je rappelle aussi que tu es l'auteur je me suis noté du très bon livre je vais retrouver est-ce que tu peux le dire au C édition la découverte en 2022 démocratie disciplinée par ok super pardon merci beaucoup euh euh est-ce qu'on regroupe des fois sous l'expression du mur de l'argent est-ce que euh cette menace est crédible est-ce qu'elle est exagérée et que faire pour s'en prémunir il y a un truc intéressant c'est que il a circulé dans les dans les journaux dans la presse spécialisée euh un tableau euh fait par la banque la plus grande banque des États-Unis GP Morgan qui faisait différents scénario parce que qu'est-ce qui préoccupe la communauté financière ce qu'on appelle le risque politique et euh dans ces différents scénarios ce qui est très intéressant de voir c'est que euh ce qui a été complètement intégré par les milieux financiers bah c'est que le RN euh a fait tout un tas de renoncements en termees budgétaires sociaux et cetera et que il y a une austérité incorporée dans le programme du RN qui fait que le scénario du RN est effectivement considéré comme le moins pire et les seuls qui continuent un peu à faire peur mais il faut le prendre comme un compliment c'est-à-dire qu' continue un peu à à bousculer cet ordre financier c'est effectivement le programme du nouveau front populaire qui se traduirait alors un tout petit peu de technique par euh une augmentation des points de base alors c'est quoi les les points de base hein c'est des centièmes de pourcentages dans le le prix qu'on donne à la dette sur les marchés financiers parce que c'est les dettes s'échangent elles s'échangent de main en main elle circulent et il est il est mesuré en gros à à 80 points de base ça veut dire 0,8 % euh ce qui est moins que l'istrust donc je dire même dans le scénario qui fait peur au marché de capitaux on serait pas dans un scénario catastrophique et puis il y a un deuxième point qu'il faut tout de suite dire c'est qu'en réalité euh cette discipline de marché elle ne tient euh que parce que euh elle est soutenue institutionnellement c'est-à-dire que il y a l'éléphant dans la pièce c'est la Banque centrale européenne qui à tout à tout moment peut calmer le marché et elle dispose d'un instrument pour calmer cette spéculation de marché euh je rentre pas dans le détail mais en tout cas c'est sur le mécanisme de transmission de sa politique monétaire elle peut à tout moment racheter massivement la dette et en gros administrer ce marché et calmer les tensions alors la chose nouvelle c'est que après le covid ce cet instrument il était inconditionnel on pouvait l'activ on pouvait l'actionner de manière indiscriminée sans conditions depuis il a été corrélé au respect du cadre budgétaire et puis il y a une sortie récente du ministre des Finances allemands qui disait que si la BCE intervenait pour soutenir le marché des dettes publiques ça poserait des questions constitutionnelles en réalité ce qu'on lit aussi entre les lignes c'est que la BCE ne peut pas se permettre de ne pas soutenir la France ou un de ces états parce que ça provoquait un risque de contagion et un risque systémique en gros ça pourrait être la fin de l'euro et donc pour des raisons de stabilité financière elle se tient prête à réagir mais ce qui se passerait et je le souhaite en cas de l'élection du nouveau frond populaire qui bousculerait du coup ces critères budgétaires qui nous enerrent qui nous obligent à l'austérité à moins de service publics quand bien même d'ailleurs ça a bien été par hcrel on est meilleurs élèves en réalité sur le plan de la fiscalité que les partis de droit droite libérale et d'extrême droite donc ça obligerait un test à tester grandeur nature les capacités d'action de la Banque centrale européenne est-ce qu'elle referait le coût de la grèe c'est-à-dire d'utiliser ça comme un moyen de pression pour obtenir la discipline du côté du nouveau front populaire voilà donc on aura un test grand il faut le voir comme une opportunitéin une opportunité précisément de de rendre ce mandat de la BCE de en tant que prêteuse en dernier ressort de rassurer et en quelque sorte d'administrer ce marché dans de de réduire ce pouvoir de chantage de la finance ce pouvoir de spéculation qui oblige sans cesse à implémenter les mêmes politiques publique voilà comme ça a été le cas de Macron depuis des années donc voilà il y a une belle occasion et elle est seulement du côté du nouveau frontpulaire C cette occasion le RN étant désormais intégré dans le logiciel comme la continuité en en plus radical en pire de ce côté-là si je continue sur le programme et sa logique économique auéit euh euh je me tourne vers toi il y a donc cette question de partage des richesses mais il y a aussi la question de la relance ERC en disait un mot euh euh tout à l'heure euh qui est au cœur de de du contrat de législatur T qu'il a été écrit ce contrat de législature il a été écrit en de façon séquencé euh dans le temps et on voit que du point de vue de la relance on a d'abord un choc très important sur euh la consommation avec une augmentation des salair euh du point d'indice des fonctionnaires euh des aPL euh et ensuite euh dans un 2è même temps des investissements plus structurels dans l'écologie dans les services publics dans l'industrie euh est-ce que euh c'est un bon résumé à ton avis de la la proposition macro-économique que fait le nouveau frond populaire on a vu des fois dans les quelques articles qui se voulaient sympathiques à propos de ce programme économique on l'a comparé à la politique de Biden est-ce que cette comparaison selon toi elle est elle est juste elle elle aide à comprendre alors tout ça marche si ça marche bon tout à fait alors bon effectivement le plan Biden montre qu'en gros il y a une relance à peu près à la hauteur de de 10 % du produit intérieur brut nous on propose ne serait-ce que 1 % les premiers mois voilà donc on est encore très en dessous mais évidemment on veut aller progressivement vers une relance budgétaire du type de celle de Biden en réalité puisque on se dirigerait vers 6 7 % du PIB si on on prend nos nos 150000 € de de dépenses prévu d'ici quelques années par an mais c'est même pas ce que fait Biden aujourd'hui quand même pardon a si oui milliards pardon et c'est même pas ce que fait Biden aujourd'hui ce que je veux dire déjà c'est que relancer ne peut pas aller sans planifier et sans partager donc c'est vraiment voilà une une logique globale ce qui montre que par ailleurs il ne peut y avoir de rupture de de rupture en fait que si elle est globale quoi raison pour laquelle on ne veut laisser de côté aucune de nos mesures c'est pour ça qu'on pense que un aménagement du système ne passera jamais parce parce que si vous enlevez une des composantes de notre plan ça ne fonctionne pas de notre programme ça ne fonctionne pas je je vais raconter à travers la relance déjà pourquoi on veut rel relancer d'abord pour relancer les activités utiles il se trouve que aujourd'hui par exemple on a encore une hausse des investissements dans les énergies fossiles très néfastes alors qu'à l'inverse on manque d'investissement mais vraiment de manière drastique hein on manque d'investissement dans les énergies renouvelables utiles du type les éoliennes en mer on manque aussi euh drastiquement de d'investissement dans la rénovation thermique des logements qui permettrait demain et bien de voilà d'être à la fois autonome sur le plan énergétique et et de se se séparer petit à petit du nucléaire on manque d'investissement dans l'agriculture biologique dans le recyclage des déchets ou encore dans les transports en commun ce que je veux dire par ailleurs c'est que attention notre relance n'est pas procroissance économique hein d'ailleurs on veut la décroissance matérielle et énergétique hein soit dit en passant mais c'est pas l'objectif final n'est pas une croissance économique parce qu'il y a des activités qui vont devoir décroître sur le plan sur le plan économique et il y a des activités qui vont devoir croître et le but n'est pas que ça croisse de manière générale mais qu'on fasse croître les activités utiles bon je crois qu'on sera voilà on sera tous d'accord là-dessus ça c'est une première chose on est ni pro ni ni ni procroissance ni décroissant en réalité je voilà ce que je veux parce que souvent on dit ah oui vous avez un plan de relance en fait vous êtes des procroissance non voilà deuxè deèement ça sert aussi à avoir une forte augmentation des emplois dignes puisque quand on relance des activités productives utiles il se trouve qu'elles sont très intensive en emploi je pense à l'agriculture biologique qui est beaucoup plus intensive en emploi que l'agriculture industrielle d'accord donc on relance des emplois des emplois dignes avec en fait Infiné notre but c'est d'avoir la garantie d'un emploi digne pour tous ceux qui le souhaitent d'accord je rappelle quand même que le taux de chômage est en augmentation contrairement à ce que disent les macronistes que on est à 5 millions de chômeurs inscrit à PO emploi je vous passe tous ceux qui sont pas inscrits à P emploi mais qui sont quand même au au chômage et que par ailleurs on garde un emploi disponible pour 14 chômeurs donc on est dans une situation encore de chômage de masse et catastrophique donc on répond à ce à ces deuxlà à ces deux objectifs créer des activités bien davantage d'activités utiles par contre décroit dans les activités néfastes et créer massivement des emplois dignes comment un par la relance de la demande populaire tu l'as très bien dit donc en relevant le revenu du et le pouvoir d'achat si vous voulez des classe modeste c'est ce que Ken appelait la propension à consommer des classes au revenus modestes d'accord pourquoi parce que quand vous êtes un riche qu'est-ce que vous faites et ben surtout vous épargnez pire encore vous financiarisez al je veux dire on a assez de la financiarisation de l'économie ou alors vous vous consommez dans des activités néfastes pour la planète du type le yach et le jet privé quoi d'accord donc il vaut mieux en fait pour tout le monde que ce soit ce revenu modeste qui qui consomme et donc comment on fait tu l'as très bien dit on augmente les salaires réels hein c'est-à-dire en suivant au-delà de l'augmentation des prix donc ça veut dire Haus du SMIC à 1600 € au lieu de 1400 indexation des salaires sur l'inflation hausse de 10 % de l'indice des fonctionnaires dont je rappelle le pouvoir d'achat a baissé de 25 % depuis l'année 2000 quand même donc on rattrape même pas encore le pouvoir d'achat perdu des fonctionnaire et donc à partir de là ça fait de la hausse du pouvoir d'achat et du revenu mais pas seulement on fait aussi de la redistribution fiscale donc c'est pour ça la révolution fiscale c'est ce dont on vient de parler de ce dont vous venez de parler et puis on fait des aides ciblé par exemple le reste à charge zéro sur la rénovation thermique des logements c'est-à-dire que un en gros pour les 20 % des ménages les les les moins aisés et ben ça leur coûte rien quelque part de rénover de faire de la rénovation thermique des logements tout ça a des conséquen enchaînent parce que par exemple si on relance la rénovation thermique des logements et ben il y a des filières comme en agriculture comme le chanre et le lin qui qui vont se relancer or ça va permettre de la rotation la rotation très diversifier des cultures donc c'est bon pour l'environnement et cetera donc tout ça est est un cercle vertueux en matière productive et évidemment un cercle vertueux demande offre c'est-à-dire que je prends l'exemple du boulanger puisqueon parle beaucoup ah vous allez tuer les les très petites entreprises le boulanger et ben qu'est-ce quel est son premier problème en vrai aujourd'hui depuis 2 ans en particulier et ben c'est tout simpleement ement parce que les gens ont plus de fric donc ils viennent plus chercher la bonne baguette bio et puis ils vont chercher du pain demi dégueulasse jeuc comme ça mais qui peut paraître moins cher au SuperU quoi enfin pardon ou n'importe où ailleurs bon bref et donc du coup là il va voir son boulanger il prend une baguette à forte valeur ajoutée bio et par ailleurs c'est bon pour le boulanger les TPE et toutes les entreprises utiles donc je le dis nous avons un programme utile pour les entreprises utile pour la société voilà je fini juste en disant qu'il y a un deuxième levier qui est l'investissement public direct dans l'offre c'est pour ça qu'on a pas qu'une politique de la demande contrairement à ce qui se dit on a aussi une politique de l'offre puisque on va faire des aides ciblé par exemple notre ple public bancaire il va permettre de financer 1 million de logements sociaux en 5 ans voilà donc ça c'est directement bah voilà de de la politique de l'offre ciblée là où c'est utile pour les besoins essentiels des gens en l'occurrence se loger de façon digne voilà je m'arrête j' déjà un peu longue alors toi tu es économiste et binôme d'Aurélie pour animer le département d'économie de l'Institut Labi alors on va mettre tout de suite les pieds dans le plat cette stratégie de relance à les critiquer avec deux arguments principaux d'abord ce serait trop de dépenses publies et ensuite elle serait ruineuse pour les petites entreprise comment il répondent tu as commencé à à le dire et ces arguments est-ce que ils sont à prendre en compte quand nous gouvernerons alors oui aurélie a déjà pas mal répondu mais je vais je vais compléter euh donc euh aujourd'hui la situation fait que il y a besoin de dépenses ça a été dit tout à l'heure on a renié sur les recettes pour réduire la dépense publique parce que dans la logique macroniste néolibérale et bien tout doit devenir un marché et donc ben tout la protection sociale doit être mise sous l'emprise du marché et cetera et cetera bon et donc réduire la dépense publique ce que l'on considère nous c'est que ben justement comme c'est dit souvent le le les services publics bah c'est notre patrimoine commun c'est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas et on a besoin on a besoin d'eux donc ça nécessite des dépenses donc le problème de dépenser plus enfin ce n'est pas un problème de dépenser plus surtout après c ans de macronisme qui a brutalisé la société qui a accru les inégalités qui a dévasté l'école et l'hôpital encore plus et cetera et cetera quand on veut préparer l'avenir préparer l'avenir ça veut dire bien formmer bien former la population donc bien former la jeunesse donc investir dans l'éducation du de la dès la maternelle le primaire jusque à l'enseignement supérieur ça veut dire avoir on parle toujours de productivité et cetera donc ben ça veut dire aussi avoir des gens qui sont en bonne santé physique et mental donc ça ça nécessite aussi de de l'investissement dans dans dans les services publics donc ces dépenses là il faut pas les voir simplement comme des coûts supplémentaires mais c'est ce sont des dépenses pens d'investissement dans l'avenir de manière générale alors ces dépenses deuxème question ces dépenses elles elles pourrai elles vont poser des problèmes va y avoir du chômage et cetera et cetera bon là aussi l'argument il est pas il est pas il est pas recevable à destination des pmme et des TPE il y a tout un tas de mesures qui sont prévues c'est ce que disait Aurélie c'estàdire qu'il faut voir le programme du nouveau F populaire comme un ensemble un ensemble cohérent évidemment quand on augmente le SMIC à 1600 € ça fait des coûts supplémentaires pour des entreprises et pour certaines pour lesquelles ça va être difficile de à supporter donc c'est bien pour ça que parallèlement à ça il y a la mesure de blocage des prix de l'énergie et du carburant qui contrebalance la hausse des coûts d'un côté les factures d'énergie et de carburant vont baisser de l'autre donc ça compense en partie il y a l'effet euh demande ensuite carnet de commande qui vont se remplir puisque par définition si on distribue plus d'argent dans de plus de revenus dans l'économie et en particulier comme tu l'as mentionné euh à destination des classes populaires ou des classes moyennes elles elles vont consommer une plus grande partie de ce revenu additionnel donc ce revenu il va revenir de vers les entreprises et euh si on flèche ça bien avec une fiscalité adaptée ça va revenir aussi vers plus de de consommation euh respectueuse de l'environnement euh utile socialement et cetera et cetera alors cet effet évidemment il se verra un terme un petit peu plus plus long mais pas si long que ça et puis il y a une troisème troisème chose c'est que les entreprises et en particulier les les petites et les moyennes qui auraient des difficultés on sait qu'il y a environ 200 milliards d'aides aux entreprises tous les ans bon et bien il est prévu de réorienter aussi ces aides-là il y a des aides qui vont à des très grands groupes qui n'en ont pas besoin pour eux c'est un effet d'obè ben ces aideslà il faut les rediriger vers ces petites et moyennes entreprises qui pourraient être en difficulté momentanément le temps que notre réforme se se met en place donc au contraire ce ce programme d'ensemble euh montre toute sa cohérence parce que on est bien conscient que certaines mesures peuvent poser un problème mais on prend d'autres mesures qui permettent de palier ce problème de le régler et de de faire en sorte que le résultat qu'on attend arrive le plus rapidement possible donc du donc c'est pas un programme contre les entreprises et en tout cas absolument pas contre les petites et les moyennes entreprises notre d'autres types de critiques qui sont adressé je me tourne ici pour laisser Eric peut-être reprendre son souffle mais je suis sûr que vous deux aussi vous aurez des éléments de réponse là-dessus euh il y a d'autres types de critiques qui sont adressé au aux relan au politiqu que de relance ou politique kinésienne comme on dit qui sont d'une part c'est le cabordé Aurélie quand même qui est la critique du antionsumériste l'idée que si on distribue plus de revenus dans la société on va en fait augmenter augmenter le consumérisme et le productivisme comment on fait pour c'est pas ce qu'on veut faire donc comment on fait concrètement Comand on gouverne pour que adapter la relance aussi à cette à cet impératif là et puis une autre critique plus économique c'est disons les effets de d'éviction de la relance c'est-à-dire on on on injecterait de l'argent notamment dans la consommation et puis en fait cet argent il partirait dans les importations donc qui profitera à des économies étrangères et pas à l'économie nationale euh est-ce que là aussi il y a dans la manière de mettre en place la politique économique des des façons d'éviter ces écueils euh peut-être lou si tu veux dire un mot ouais ou je peux dire un mot sur l'aspect euh climatique peut-être mais parce qu'il faut faut quand même avoir un petit peu les ordres de grandeur en tête la moitié de la population la plus pauvre en France aujourd'hui elle est met en moyenne 5 tonnes équivalent CO2 par an là où la moyenne française c'est 10 tonnes et les 10 % les plus riches c'est 8000 tonnes de CO2 par an donc déjà les les écarts enfin je veux dire on a un tout petit peu de marge même si il faut viser ces 5 tonnes et à terme il faut même viser 2 tonnes mais on a vraiment une énorme marge et en fait la marge elle est encore plus importante si on prend en compte le patrimoine financier de ces ultra riches le patrimoine financier des milliardaires en gros vu les investissements tu parler desinvestissement dans les énergies fossiles et cetera il est met de l'ordre de 2,4 million de tonnes de CO2 par an donc on est enfin on a un petit peu de marge on peut laisser les les habitants et les habitantes de France respirer un peu en leur permettant de consommer mieux pas forcément plus mais mieux sans pour autant qu'ils atteignent ses niveaux de d'émission de CO2 donc ça on a un peu de on a un peu de marge et et par ailleurs il y a aussi enfin il faut aussi effectivement apporter des solutions je pense notamment au transport euh et au aux mobilité une grande partie aujourd'hui des de l'empreinte carbone elle est liée au mode de transport et la politique de ces dernières années ça a été une politique très très peu ambitieuse en fait parce que finalement c'était privatiser euh le rail privatiser le fret et finalement je dirais ne pas voir de politique en matière de mobilité une une grande question ça va être ça pour permettre aux gens finalement de continuer à se déplacer à voyager av voir des des loisirs mais en utilisant peut-être des des modes de transport plus vertueux ça n'est qu'un exemple mais on pourrait illustrer ces ces exemples avec différents types de loisirs autres Benjamin Lemoine est-ce que tu veux réagir oui je pense que effectivement il faut accompagner cette relance de de la planification et cette planification bah c'est aussi une maîtrise de de l'investissement et ça doit aller avec un un fléchage du crédit et tout ça aussi ce sont des des ruptures vis-à-vis du du néolibéralisme autoritaire et de de la pente encore plus libéral autoritaire proposé par par le RN ça être maître de ces investisements en fait c'est tout l'inverse de du du des politiques de Macron ou du choose Friends où l'idée en gros c'est de plaire aux investisseurs et d'être investi en fait on n'est pas maître des choix des priorités stratégiques des lieux où investir et et en réalité ce qu'on propose ce que le nouveau propul propose c'est de c'est c'est justement d'empêcher ces fuites en fait d'être totalement de remaîtriser les circuits financiers et de faire en sorte que l'argent aille là où il le faut et donc c'est c'est c'est c'est au contraire c'est des outils antiuite et qui permettent de garantir que la relance va bien là où on le souhaite et puis sur le le partage j'ai peut-être pas assez répondu il me semble tout à l'heure sur le fait que les les goûts et dégoûts des marchés hein donc la la dette elle a une odeur en réalité le programme du nou Front populaire est beaucoup et bien meilleur élève que sur le plan budgétaire c'est ce que disait Eric coocrel que la plupart des autres programmes alors peut-être qu'il est trop honnête c'est-à-dire que pour être bons élèves bah oui il faut refaire des des prélèvements obligatoires il faut avoir cette taxaction sur les transactions financière mais ça ça va dégoûter les financiers mais donc il y a des bonnes raisons de les dégoûter et ces bonnes raisons elles vont avec du du partage du partage des richesses et puis bah le dernier point c'est que rétablir l'impôt c'est effectivement avoir un peu moins d'épargne toutes les les politiques récentes n'ont fait que nourrir l'épargne et donc augmenter les inégalités et cette épargne c'était une obèe pour les plus riches puisqueà la fois on leur baissait leurs impôts et en plus euh cette épargne pouvait être plac dans des titres de date et donc en gros on se dépossédait complètement de nos choix économiques et financiers en renforçant le pouvoir d'une classe rentière qui peut mettre plus ou moins la pression sur un état en ne votant pas avec ses pieds parce que les les investisseurs ils votent mais avec leurs pieds ils votent pas avec leur carte d'électeur ils décident ou non de prêter à l'état ils se rendent aux séances d'adjudication et donc c'estàdire de vente aux enchères de titres d'État donc en réalité c'est une reprise en main de l'économie et un contrôle de l'économie pour le mieux plutôt que une dépendance et une vulnérabilité aux différentes fuites que que tu décrivais Éric je te repasse la parole peut-être pour le mot de la fin sur cette partie on passera ensuite à à la dernière séquence sur planifier justement vas-y oui alors tu tu parlais de l'effet d'éviction tout à l'heure je sais pas si tout le monde est au clair avec ce que c'est l'effet d'é viiction en économie c'est l'idée que la dépense puque publque elle va évincer la dépense privée c'est-à-dire que en lançant des grands programmes d'investissement l'État doit s'endetter donc ça va renchérir le coût de l'endettement ça va faire augmenter les taux d'intérêt et du coup le coût du crédit va être plus élevé et les et les investisseurs privés du coup face à ce coût du crédit plus élevé vont vont réduire leur investissement et vont réduire leurs dépenses et donc en gros leur idée c'est de dire c'est toujours les les histoires de multiplicateur c'est dire ben en fait que la dépense publique l'investissement public n'est pas créateur de richesse parce que il se fait par un moindre investissement privé ça c'est faux parce que les les étude économique le montre assez largement au contraire l'investissement public il a un effet d'entraînement sur sur l'investissement privé et pour une raison toute simple c'est que quand l'État dépense quand il investit ben c'est de l'argent qui rentre ailleurs en économie l'argent qui sort d'un endroit il arrive à un autre endroit donc quand l'État fait un grand programme d'investissement vers la bifurcation écologique et bien ce sont tout un tas d'entreprises privées qui vont voir des nouveaux marchés euh à à prendre et qui vont voir qui vont voir leur recette augmenter leur activité augmenté donc ça a au contraire un effet d'entraînement parce que si l'intérêt aussi on parlait de planification l'intérêt aussi de de la de l'investissement public c'est de donner de la visibilité au secteur privé et si le secteur privé il a de la visibilité il sait que il va avoir des marchés sur tel ou tel dans tel ou tel domaine il va pouvoir plus facilement investir embaucher et donc nourrir la la la la la la la la machine économique avec un cercle un cercle plus vertueux donc contrairement à ce qui est dit euh c'est au contraire l'impulsion euh l'impulsion publique a un effet d'entraînement sur le sur le reste de l'activité et donne je terminerai par là parce que moi j'ai l'habitude de dire que le programme de nouveau front populaire il a pour objectif de de de de de fournir un choc de confiance ce qui manque aujourd'hui cruellement c'est la confiance quand tout le monde pense que demain sera pire qu'aujourd'hui ben les ménages s'ils pensent que demain sera pire va être pire qu'aujourd'hui ils vont pas ils vont pas dépenser ils vont pas consommer et les entreprises elles vont pas investir donc elles vont pas embaucher si à l'inverse vous pensez que les choses vont aller mieux benah il y a plus de chance que la situation se se retourne et en économie sans confiance on peut rien faire donc le programme du nouveau fond populaire de ce point de vue-là est encore le plus sérieux merci Éric merci à vous deux on va passer maintenant à notre trisème partie on va accueillir nos deux derniers intervenants merci beaucoup d'être venu n'oubliez pas d'aller voter dimanche sinon aussi sur actionpopulaire.fr au revoir merci beaucoup alors on accueille tout de suite on va accueillir on va accueillir donc en plateau Jean-Baptiste grenier qui est ingénieur en énergie et Cécile jeantrac qui est géographe qui coanime le département de géographie de l'Institut Lab ici bonjour Jean-Baptiste bonjour Cécile donc on passe à cette dernière partie donc qui est consacrée à planifier on a fait partager on a fait relancer on fait donc planifier donc le programme N populaire il reprend euh donc cette notion cette idée de planification écologique c'est-à-dire de de d'avoir euh une bifurcation euh des activités productives des activités de consommation des activités d'échange euh pour les réencastrer dans les limites planétaires euh ça ça passe par voilà le le le déploiement d'un certain nombre de secteurs dans le domaine de l'énergie dans le domaine du logement dans le domaine des transports euh et donc l'idée euh de la planification écologique euh c'est euh de réinstaurer l'État comme un un acteur central l'État et la puissance publique au sens large pour organiser donner de la visibilité euh planifier donc euh cette cette bifurcation euh et euh donc ce programme il il reprend le concept de règle verte comme euh concept central pour euh euh le pour organiser comme principe d'organisation de de la plan ication je pense qu'on peut changer de visuel pour mettre celui coup sur la planification écologique qui montre trois domaines dans lesquels il y a notamment des grands plans qui ont été chiffrés dans le le chiffrage du programme du N Front populaire qui sont le déploiement des énergies renouvelables le la rénovation thermique des logements donc c'està-dire isoler les logements pour réduire la consommation de chauffage ou de Cl tisation euh et développer les transports publics notamment avec aprèsc un plan public de développement du rail de réouverture d'un C nombre de peties lignes de réadaptation de gare et de ligne au transport de marchandises euh je me tourne donc d'abord pour commencer vers Jean-Baptiste donc toi tu es spécialiste de l'énergie tu as travailler en collectivité sur le développement de différents projets de planification écologique locale on peut dire euh je commence donc par cette question énergétique dans le chiffrage on a dit qu'on mettait 10 milliards par an dans les énergies renouvelable il a en plus d'investissement public euh est-ce que pour toi j'ai envie de te poser la question du niveau d'ambition nécessaire pour la bification énergétique quels sont les les objectifs qu'on doit se donner qu'est-ce que à quoi ça correspond en niveau d'ambition et quels sont les conditions finalement pour réaliser un un tel un tel programme h donc bonjour à tous bonsoir à tous donc donc effectivement Jean-Baptiste donc je suis militant insoumis et je suis ingénieur en énergie euh quand on parle de de transition énergétique on se rappelle que l'objectif premier c'est euh de de sortir des énergies fossiles qui sont qui sont responsable euh totalement ou en très très grande majorité euh du dérèglement climatique euh dans un premier temps je pense qu'il faut aussi regarder euh le le le le le rôle que joue l'énergie dans dans notre dans notre société et dans le dans l'analyse que nous portons sur sur ce rôle l'énergie abondante elle a vraiment été indispensable depuis plusieurs siècles pour l'accumulation de valeur et pour euh pour nourrir le fonctionnement du capitalisme euh penser la Sorée des énergies fossiles c'est aussi en partie penser la sortie des logiques capitalistes et ce de pour cela il faut comprendre vraiment le rôle que jeou l'énergie si on sépare la société disons en trois grandes sphères comme le comme le fait par exemple comme le faisait l'historien Fernand brodel production échange et consommation dans la dans la sphère de la production l'énergie est indispensable pour accroître les capacités productive et pour renforcer aussi l'exploitation du travail humain pour le travail à la chaîne pour aller toujours plus vite produire toujours plus Andreas mal qu'on avait fait venir que l'Intitut laab avait fait venir explique comment l'énergie AB fondante est en fait l'huile l'essence c'est un mauais jeu de mot qui est indispensable en fait au fonctionnement de la machine capitaliste et de la création de valeur en régime capitaliste l'énergie abondante c'est aussi ce qui nous permet de renforcer la marchandisation en en allant toujours créer de nouveau marchés et aussi en accélérant la circulation de valeur donc en permettant d'accroître la vitesse à laquelle la valeur circule et se produit et pour citer Mar ça permet au l'énergie abondante permet au capital de de de dévorer l'espace et le temps et enfin dans la dans la SP de consommation avec un exemple concret ça permet d'augmenter les possibilités de consommation on a dans notre maison en moyenne 30 à 40 appareils électroniques et grâce à l'énergie on peut consommer toujours plus euh et notamment pour les pour les plus aisés les plus riches avec un certain nombre de consommation ostentatoire qui sont permises par cette énergie abondante euh notre question du coup c'est comment est-ce que au regard de cette situation on on planifie la sortie de cette logique de cette intrication entre la question énergétique et la question de de notre modèle économique je je crois que dans dans le programme de la France insoumise il y a un premier point important qui est l'idée de gouverner par les besoins et pour gouverner le système énergétique par les besoins ça se fait en en deux étapes premièrement la la définition des besoins quels sont les besoins énergétiques dont on a besoin pour faire fonctionner la société qui est la nôtre en matière de de transport en matière de logement en matière de d'accès au services publics euh premièrement et à partir de là voir comment est-ce qu'on atteint secteur par secteur la cible euh en décarb en décarbonant en sortant des énergies fossiles et pour ça c'est le c'est le deuxième point il faut mobiliser massivement les trois leviers euh qui sont vraiment présents dans le programme c'est la sobriété en matière énergétique l'efficacité et la décarbonation donc par le déploiement des énergies thermiques à la fois énergies renouvelables thermique donc tout ce qui est pompe à chaleur biomasse et cetera et le déploiement des des énergies renouvelables électriques et on on pourra revenir dessus sur lesquel on propose de mettre 10 milliards en plus par an notamment dans le triptique éolien en mer éolien terrestre et photovoltaïque qui sont vraiment le le le le le cœur du du du du du mix électrique de demain ce qu'on remarque c'est que sur ces trois leviers sobriété efficacité et décarbonation la logique libérale du marché de la concurrence et en fait incapable d'activer ses leviers euh elle est incapable de répondre à cette demande et c'est pour ça que derrière on va porter une logique de planification euh du système énergétique qui doit permettre d'activer à la fois les lev de sobriété de d'efficacité et de décarbonation on pourrait regarder après secteur par secteur ce que ça donne mais par exemple si on prend ici donc on parlait de de l'isolation des logements euh sur sur l'isolation des logement il y a et sur la question plus globalement de la diminution et de la décarbonation du du secteur à la fois de du logement de la construction de logement et cetera il y a premièrement des leviers des leviers de sobriété leviers de sobriété c'est des leviers réglementaires où on a interdit par exemple les les grandes entreprises de euh de chauffer de manière totalement inconsidérée leur locaux ou alors de mettre la clime à fond à 15°gr pendant pendant l'été c'est aussi euh des leviers euh d'efficacité donc l'efficacité le cœur de l'efficacité c'est la rénovation des logement et aussi de décarbonation donc partout là où il reste des consommations il reste des consommations de gaz de de de de de de pétrole d'essence on remplace par les éires thermiques et ça c'est vraiment cette logique qu'on applique partout et dans le dans dans le programme nous ce qu'on rajoute c'est quand même un élément important c'est la question de de de l'égalité et des et des des des services publics derrière c'est comment est-ce qu'on s'assure que la mobilisation de ces leviers répondent à des objectifs de de justice sociale et c'est là qu'on va se poser les questions de pour comment est-ce qu'on accompagne la rénovation thermiquement on va évidemment accompagner très très fortement les déciles donc les les les les parts de la population les les les plus modestes et au contraire inciter par exemple les les 3,5 % de ménage qui possède 50 % du parc locatif privé euh pour cela évidemment l'accompagn sera moindre et la dimension contre la dimension réglementaire et sera beaucoup plus forte donc ça c'est vraiment globalement dans le système énergétique la la logique qu'on va appliquer de mobilisation ok euh merci Jean-Baptiste j'avais une autre question pour Cécile plus sur l'aspect c'est un aspect dont on parle souvent moins mais qui pourtant est crucial par exemple en terme de consommation d'énergie B une des fonctions de la consommation d'énergie c'est se déplacer donc ça dépend de l'organisation géographique du territoire de la façon dont on l'occupe don on occupe l'espace donc c'est super parce que toi tu es géographeement donc j'avais envie de te poser cette question voilà de la dimension spatiale de la plan ation écologique c'est-à-dire quel type de réorganisation du territoire il faudrait opérer dans différentes directions pour respecter voilà cet objectif de la règle verte oui bah là je je vais rejoindre effectivement Jean-Baptiste sur le sur le constat que quand on quand on laisse faire les forces du marché donc les les enfin les entrepris privées notamment bah évidemment on ne va pas dans le sens de la transition écologique qui est absolument ncessaire pour pour renverser la situation donc si on prend quelques chiffres par exemple 32 % des émissions de gaz à effet de serre ce sont les transports et sur ces 32 % la moitié c'est la voiture individuelle donc là on a un chantier qui est qui est énorme euh et sachant que le le routier prend de plus en plus de place si on regarde depuis 95 en fait il y a eu 14 pour de plus euh de enfin le réseau routier c'est à augmenté de de 14 % et dans le même temps le ferroviaire c'est pour ça que dans le programme c'est important de de revenir sur le ferroviaire a reculé à peu près de la même proportion donc on voit bien qu'il y a des effets évidemment de report et c'est là qu'en fait la planification écologique prend tout son sens c'est-à-dire que ce ne sont pas ni les entreprises ni parfois même les à l'échelon local qu'on peut arriver à décider d'une d'une stratégie globale qui est que il ne il faut absolument que les les les mobilités soient pens soit penser à l'échelle nationale aussi en fait on ne peut pas continuer à non plus à à s'étendre éternellement sur le territoire en imaginant que les gens vont pouvoir toujours faire plus de kilomètres par jour c'est même d'ailleurs une souffrance et c'est même un coûp au quotidien donc là il y a penser en fait la manière dont on organise le territoire ça ne veut pas dire évidemment qu'on va réglementer la vie de les gens ont bien le droit de vivre où ils veulent mais ça suppose en fait de repenser les systèmes de mobilité à l'échelle nationale donc ça c'est très important ça suppose aussi une forme de sobriété alors certains certains spécialistes parlent de démobilité alors ça veut pas dire qu'on va avoir moins de mobilité choisie mais ça veut dire qu'on va avoir moins de mobilité subie euh notamment parce queil y aurait pas assez de service public donc en fait là on voit bien que c'est un système global he qu'on qu'on doit envisager de manière de manière géographique et la planification écologique ça consiste justement à penser à la fois les services euh le lien entre le travail le lieu d'habitation et ça suppose évidemment une flexion d'ensemble assez courageuse sur sur le sur le sujet ça suppose aussi en fait d'envisager comme on le disait qui consomme le plus enfin qui émet le plus de gaz à effet de serre c'est évidemment les 10 % le plus riche voire même le pourcentage le plus riche je crois que j'avais des chiffres faut savoir que le pourcentage le plus riche en France et met 10 fois plus que que les les Français les plus pauvres donc en fait ça n'a aucune commune mesure donc là aussi il y a un rôle qui est nécessaire ser dans la planification écologique parce qu'il faut arrêter les grands projets inutiles d'autoroute d'où le moratoire sur la 69 d'où le fait d'arrêter de construire des centres commerciaux qui profitent à des grands groupes type mulè pour Europa City et qui artificialise les sols d'où le fait évidemment de d'empêcher la construction d'aéroport comme ça a été le cas la bataille de Notre Dame des Landes il y a quand même une certaine logique et de ce point de vue en fait le nouveau pr populaire prend la mesure de ce qu'il faut avoir le courage d'interdire on ne peut plus fonctionner comme avant et aussi doit avoir le courage de repenser la manière dont on vit pour non pas pour empêcher les gens de vivre comme ils veulent mais pour leur permettre justement d'avoir non pas des mobilités subies mais des mobilités choisies voilà c'est à peu près le à peu près le rôle enfin de ce programme de planification écologique oui de ce point de vuel d'ailleurs il y a plusieurs choses que tu évoques voilà qui entrent en résonnance avec des mesures concrètes du du programme je pense que en effet il y a bah dès les les 15 premiers jours dans le programme il est prévu de décréter les moratoires sur les grands projets inutiles sur les les grands projets inutiles d'infrastructure autoroutière ou sur les mégabacines et du point de vue des des transports bah il y a le Plan Rail que j'évoquais mais on a aussi une certain nombre de mesures que vous pourrez aller voir en en lisant longerge en travers le programme du nouveau front populaire de gratuité ciblé notamment pour les jeunes des transports collectifs et du train jeud dit je te repasse la parole pour pour suivre sur ce thème de la planification justement il y a une question qui est au cœur de la planification écologique c'est celle de la définition des besoins donc on en a parlé ici on dit souvent que notre programme donc c'est gouverné par les besoins comment justement organiser une délibération démocratique sur les besoins et surtout quel rôle les communes seront amenés à jouer dans ce processus demain oui benah peut-être oui de manière générale enfin ce ce le fait de gouverner par les besoins c'est effectivement quelque chose qui est revenu mais ça a été théorisé il y a assez longtemps par Henri Lefèvre notamment dans dans le droit à la ville et euh et il disait justement qu'il fallait substituer euh oui oui tout à fait alors sociologue philosophe voilà qui qui a quand même apporté c'est beaucoup de choses qui a fait d'ailleurs une réflexion assez forte sur le rural et l'urbain euh donc pour pour dire qu'effectivement la question se posait euh il y a finalement déjà assez longtemps euh et et lui-même d'ailleurs il parlait non pas de planification écologique mais de planification sociale et il disait que euh dans le droit à la ville cet ouvrage de 1968 qui a même quasiment inauguré un petit peu M68 c'est pour vous dire que voilà des fois les le monde des idées euh peut peut être un peu précurseur en terme de mobilisation euh il envisage une planification sociale à la place de la planification économique donc finalement la planification écologique elle est forcément sociale donc je trouve qu'on rejoint absolument Le Fèvre là-dessus et lui-même disait qu'il fallait absolument partir des besoins sociaux ceux de la société donc c'était vraiment son point de vue et là aussi ça rejoint je pense très fortement le le le programme du nouveau front populaire dans la mesure où il envisageait il réfléchissait justement à ce qui permettait ce qui était des ce qui pouvait constituer des lieux de bonheur et cette idée de de PCER en fait la planification non pas simplement pour répondre à des enjeux économiques mais au quotidien de favoriser ce qui pourrait être le bonheur et donc éviter le malheur des gens y compris en terme de pollution de santé de bah de temps passé per temps perdu dans les transport par exemple y compris et y compris dans les transports individuels ben je trouve que c'est c'est assez important et donc cette idée principale c'est effectivement qu'il faut repartir des besoins et non pas laisser en fait le marché opéré parce que sinon ça sera toujours c'est c'est toujours en fait bah les plutôt les les entreprises et le monde économique qui vont définir en fait la manière dont fonctionne la société et aussi au-delà du coup vont organiser l'espace euh on le voit parce que par exemple les lotissements c'est aussi un marché et donc on voit que l'éloignement il a un impact de même que pour les pour les transports la voiture et cetera en fait ils ont il modèle en fait notre notre territoire et d'une certaine manière la planification écologique il faut faut Laenser à partir du territoire actuel donc ça c'est un gros défi hein parce qu'en fait on ne peut pas la penser ex Nilo en se disant quel serait le territoire parfait il va falloir le repenser à partir de de ce qu'on a sous la main euh et donc là le le défi il est grand mais je pense que le le voilà le nouveau front populaire a cette cette dimension en tête donc ça c'est d'un point de vue théorique et sur le ça se traduit forcément par des mesures concrètes euh tel qu'on tel qu'on les a vu toi jean-bti justement c'est intéressant vu que tu as précisé travailler en collectivité locale et tu te destines à le faire encore d'ailleurs sur ces questions de de planification écologique qu'est-ce que ça t'a apporté cette expérience sur bah comment concrètement lorsqu'on veut gouverner mettre en place une planification écologique on peut associer s'appuyer en tout cas sur les communes par exemple pour mettre en place cette planification et définir démocratiquement les besoins je vais essayer de vous parler un peu donc de ce que je connais donc j'ai je travaillis encore tout récemment à à la mairie de trappe donc avec un avec un élu donc alirab qui fait partie du de de la gauche de rupture sur comment est-ce qu'on met en place attrape on en fait un laboratoire à ciel ouvert de de la de la planification et de l'écologie populaire plutôt que que de faire de la théorie je vais peut-être revenir sur deux politiques publiques concrètes qui permettent d'illustrer aussi la manière dont on peut planifier au niveau local voir des résultats et aussi c'est les les limites de l'approche du niveau local premièrement sur la transformation de la restauration scolaire au niveau communal on a réussi à attrape l'équipe municipale a réussi à à vraiment à créer un un cercle vertueux une des premières mesures qui a été pris au tout début du mandat c'est de dire on baisse drastiquement les prix de la cantine avec notamment un prix plancher à 30 centime et un plafond à 4 € avec une baisse des tarifs et euh cette baisse des tarifs euh par ailleurs on a réussi en partie à la compenser grâce à des mesures profondément écologiques premièrement donc à trpe on a une cuisine centrale qui qui produit avec des équipes sur place qui produisent en régie 4000 repas par jour et qui qui premièrement activé trois leviers ont activé le renforcement de la transformation de produits bruts donc plutôt que d'acheter des produits transformés on transforme sur place donc des produits de meilleure qualité et comme ça on baisse les coûts aussi parce que les produits transformés ça coûte cher aussi la végétalisation de de la cantine scolaire ça c'est quelque chose qui est aussi dans dans dans le programme nous on a porté à à deux repas 100 % végétariens par semaine et à la fin de ETA chaque jour il y avait une option végétarienne donc ça fait qu'à la fin de la la fin de l'année il y avait 55 % des repas serv qui étaient végétariens et enfin avec le le grâce à ça parce que la viande ça coûte cher on a réussi à économiser beaucoup tout en ayant une effectivement des repas qui étaient validés par une diététicienne et cetera et qui répondaiit au besoins des enfants et on a réussi grâce aux économies faites grâce à ça transformation sur place et végétalisation à pouvoir réciprquement augmenter la part de bio en passant de 19 à 45 % en 3 ans le résultat de ça aussi c'est que en 3 ans il y a une augmentation de la fréquence la fréquentation de la cantine scolaire de de 50 %. alors oui évidment la baisse des tarifs a joué un rôle mais grâce à cette logique le cycle vertueux de de de de de choix assez fort au niveau local paremple sur les repas végétariens c'était pas un choix évident un choix évident euh on arrive à ramener des enfants plus d'enfants qui mangent sain qui mangent équilibré qui sont habitués à une alimentation à une alimentation saine là où on se heurte aux limite c'est que maintenant on on voudrait se dire voilà et mais si maintenant on veut produire nous-même c'est-à- dire qu'on veut que nos fruits et légumes soient produits euh localement bah nous à trappe on a on a pas de il nous faut 14 hectares pour produire des des fruits et légumes toute l'année euh là on est obligé de réfléchir à une échelle plus grande qui de la d'une coopération intercommunale il faut qu'on trouve d'autres communes qui ont des terres et qui seraient prêtes à fait un à faire un un partenariat pour mettre à disposition les terre et ça c'est l'étape sur laquelle il y a il y a une réflexion qui est lancée mais on voit bien que là bon on peut peut-être se mettre d'accord avec avec avec la ville à côté et nous on est encore en en assez grande couronne donc il y a des terres urbaines mais comment est-ce qu'on fait pour penser ça à l'échelle de métropole pour nourrir la métropole parisienne la métropole lunaise la métropole marseillaise bah là c'est une réflexion d'ordre national un bassin d'approvisionnement pour une pour métropole c'est 2 3 400 km parfois donc là c'est vraiment là qu'on voit que la nationalisation l'enjeu est la limite de l'approche communale deuxème exemple sur lequel je voudrais revenir et qui est aussi qui permettra aussi d' d'en remettre une couche sur l'absence d'efficacité de la logique de marché de concurrence c'est le projet de le développement des énergies renouvelables et notamment il y a un nombre de de coins en France mais notamment en région en région en île-de-fance où on peut développer la chaleur renouvelable à base géothermale donc le principe pour ceux qui connaissent pas on fait un grand trou à plus d'un km de profondeur et on espère que l'eau est suffisamment chaude et si elle est à 60 70 80°r on peut la faire remonter pour chauffer tous les logements d'une ville c'est une chaleur qui est presque infiniment renouvelable qui est qui est là qui est qui est gratuite une fois qu'on a fait le trou qui coûte quand même assez cher c'est 15 millions d'euros un puis et et c'est c'est c'est un projet qui est qu'on a en cours à trappe mais qui a aussi été il il y a une trentaine de puis géothermiques en île-de-fance par exemple aussi dans la ville de greininy où ils ont raccordé les deux deux les les deux principales principaux quartiers de la ville pour le résultat de ça c'est que grâce à grâce au dévppement d'un réseau de chaleur qui a un choix local on peut le faire tout seul une commune pe faire tout seul ou avec deux ou trois communes autour d'elle c'est le principal levier pour qu'on a au niveau local pour décarboner le territoire donc on peut baisser grâce à ça de 15 % l'emprinte car du territoire grâce en raccordant aussi en priorité les logements sociaux on peut raccorder avec un réseau de chaleur 4 6 8000 logements sociaux avec un seul réseau de chaleur pour un investissement 40 50 millions d'E euh on peut aussi grâce à ça stabiliser le prix de la chaleur on a vu pendant la crise pendant la crise l'attaque de la Russie sur sur l'Ukraine l'envoler des prix du gaz euh qui qui montrait à la finis dépendance aux marchés internationaux et et l'absurdité de de ce fonctionnement du marché européen de l'électricité aussi et aussi du gaz qui qui qui font que que les prix s'envolent parce que c'est une c'est c'est c'est c'est un système c'est un système absurde euh mais du coup là on a une énergie locale qui a un prix stable la chaleur elle coûte toujours la le même coût et faut renouveler les tuyaux tous les ans et employer trois qure personnes pour remettre des boulons tous les ans j'exagère un peu mais donc c'est des prix stables grâce à ça on peut baiser baisser à Grini ils ont passé de 30 % la facture euh des ménages grâce à ça et euh donc baisse des factures planification au niveau local et transformation et euh et décarbonation profonde du territoire euh et troisième élément qui est intéressant c'est que il y a un nbre de villes PL des villes de gauche évidemment il y a la question du modèle et de la structure qui porte qui porte l'investissement il y a des villes qui qui qui vont voir des gros opérateurs qui vont voir NG qui vont voir EDF qui vont voir IDEX qui leur disent bon faites-moi un trou vous ferez une on vous confie la gestion du du réseau et vous rentabiliserz vos actionnaires là-dessus avec tous les risques qui vont avec et le surcût qui est qui est le surcût par rapport à ça par les spécialist c'est NG euh ils ont AG Grini ils ont calculé que s'ils avaient confié leur réseau directement à ngj ils auraient payé 30 % de plus euh il y a des modèles publics qui existent euh le modèle par de la société publi local ou de la régie qui permet de euh et c'est vraiment des logi planification au niveau local avec une gouvernance 100 % public euh d'avoir un une réelle maîtrise sur le développement sur le développement du réseau de chaleur sur le le la fixation des coût annuels sur la mise en place de tarifs sociaux par exemple sur de tarifs euh ou de de de de gratuité des premières quantités c'est on pe mettre en place une fois qu'on a qu'on a l'outil il suffit de le décider ensuite mais ce qu'on se rend compte là encore c'est qu'on Sete aux limite de la planification à l'chion locale en Île-de-France on a parce que l'État est absent parce que l'État ne planifie pas on a une prédation des des gros opérateurs sur la ressource géothermale par exemple en en Île-de-France donc c'est c'est ngj dépose partout des des permis exusif de recherche donc des des des des droits à avoir l'exclusivité sur une zone pendant 3 5 ans 10 ans sur les zones entières que lui accorde l'État et en fait où la puissance publque ensuite ne peut pas creuser elle-même donc tout ça est absurde sachant que ngj a comme seul intérêt l'intérêt de ses actionnaires ce qui est normal c'est son c'est sa raison d'être ce qui fait que la ressource géothermale n'est pas répartie de manière efficiente le choix efficient qui sera celui de la planification à à l'échelle qui est pertinente ce serait de dire voilà on a telle poche de chaleur c'est pour telle ville et telle ville telle poche de chaleur pour telle ville et ensuite l'État ACC compagne pour financer mais non là encore sur le financement bon il y a il y a quand même beaucoup il y a des outils qui ont été mis en place et qu'il faut pas négliger le fond chaleur et cetera qui permettent d'investir mais là encore l'État devrait être beaucoup plus proactif accompagner les collectivités venir vers elles leur dire le le le leur mettre les 50 millions d'euros dont ils ont besoin dans la caisse pour qu'ils puissent directement investir donc là encore on voit les limites de l'tion local et même si les les collectivités sont le premier investisseur public maintenant euh on se rend compte que euh euh elles sont comme l'état aussi de plus en plus elles sont quand même démunies face à ces gros acteurs en terme d'expertise en terme de capacité de financement en terme de réactivité et c'est vraiment là que le renforcement de l'État et tous des collectivités en terme de moyens humains en terme de d'investissement est vraiment indispensable donc voilà deux exemples qui qui à mon sens montrent bien à la fois ce qu'il est possible de faire au niveau local de planifier et et les limité peut-être qu'après on pourra revenir aussi sur la question plus de la de la de la mise en mouvement d'un territoire sur la dimension à la fois démocratique et réussir à à rassembler der un programme écologique notamment en milieu populaire comme attrape oui alors on pourra y revenir mais peut-être après la fin de cette émission ou dans les discussions euh ensuite on va de voir s'arrêter merci beaucoup à vous deux d'avoir été là merci à tous ceux qui nous ont regardé euh vous avez vu ce soir des des experts des intellectuels des économistes des des puté réélu qui peut-être demain pourrait être ministre dans un gouvernement du nouveau front populaire euh et oui car à partir de lundi on peut gouverner pour tout changer mais pour ça d'abord il faut se mobiliser donc convainquer autour de vous aller faire du porte à porte aller sur les marchés mobilisation générale jusqu'à la fin de la campagne et dimanche on vote merci beaucoup Julie d'avoir animé cette émission avec moi merci à vous merci beau au revoir