Ma réponse au ras-le-bol fiscal

on est dans cette émission spéciale avec jean luc mélenchon président de la france d'un saut mise l'idée bonsoir jean lesquels en chambre merci d'être là mais dans l'autre de l'économie des chefs d'entreprise merci beaucoup en tous les cas on va parler de votre programme économique on voit parler de votre programme peut-être présidentielle on va parler de thèmes que vous portez mais on sait bien c'était vous n'êtes pas seuls même des gens d'autres bords le pôle porte signe en l'occurrence faut-il annuler la dette vous vous dites il faut il ya même pas de questions il faut annuler les dettes que vit leur part les plans de relance vous préconisez apprendre relance de 100 milliards d'euros vous l'aviez déjà préconisé en 2017 et puis on va parler quand même de fiscalité parce qu'alors là à mon avis il ya quelques dents qui vont grincer alors pour vous interviewez deux économistes réputés il est déjà en studio avec nous patrick artus bonsoir vous êtes vice président du cercle des économistes vous êtes un journal j'allais dire ni journaliste à des économistes les plus consultés sur toutes les questions de dettes mais aussi les questions d'économie je le sais parce que vous connaissiez ou pas on le lui beaucoup on le lit beaucoup et bien là vous allez l'entendre et puis ensuite ça sera jean marc daniel aussi qu'on connaît bien sûr bfm business lui qui est professeur émérite à lui s est payé ta prof très reconnu dans l'économie ce que je vous propose d'abord une première partie faut-il rembourser la dette ensuite deuxième partie plus consacré au plan de relance à votre plan écologique est notre question de fiscalité mais tout de suite thomas sasportas bas nous planter le décor c'est le cas de le dire sur la dette c'est vrai qu'elle a tellement milliards qu'on ne sait plus très bien à quoi ça sert thomassin sportage bonsoir à tous alors effectivement on va revenir à la situation juste avant la crise en 2019 avant que l'épidémie n'éclate la dette publique s'élevait déjà un montant extrêmement élevé 97 6% du pib et à l'époque le gouvernement se féliciter d'avoir enfin stabiliser la dette après des années ininterrompues de hausse et surtout sous la barre des 100% de dette publique qui a été pendant très longtemps la barre psychologique que les gouvernements voulaient éviter à tout prix de franchir évidemment ce plafond à cons vêtements explosé avec la crise la dette est passée l'an dernier de 97,6 à 115 7% du pib avec les dizaines de milliards d'euros dépensés dans le quoi qu'il en coûte les dizaines de milliards d'euros aussi de recettes fiscales en moins pour l'état avec la récession et puis aussi avec des premiers milliards d'euros décaissés dans le plan de relance tout ça continue cette année le quoi qu'il en coûte le plan de relance et donc la dette va encore augmenter en 2021 à 117 8 % du pib et ensuite à partir de l'année prochaine on l'espère tous la france sera sortie de la crise et du coup la dette n'augmentera plus mais et c'est ça qui est intéressant d'après les prévisions bercy elle ne baissera plus on reste bloqué en 2022 2023 et jusqu'en 2027 entre 116 et 118 % de dette en 2020 7 ans serait exactement à la virgule près au même niveau de dette que cette année à 110 7 7% autrement dit on ferait du surplace pendant six ans et donc en résumé le programme du gouvernement sur la dette pour un prochain éventuel quinquennat ce n'est pas de réduire la dette mais de la stabiliser à 5,18 points au dessus de son niveau d'avant crise merci beaucoup de massa se porte à ce qu'à une petite question d'abord jean luc mélenchon devenir votre aplomb j'aime à allons-y mais oui parce que d'abord premièrement il est inexact de dire qu'il a réussi à contenir en dessous 200% la dette s'est accrue et elle ne peut que s'accroître ensuite dire que voir des économies ce faire des prévisions à 6 7 ans je trouve ça niable qui ne sont jamais capable de prédire ce qui va se produire l'année d'après et puis pour terminer non ce n'est pas ce qu'a dit monsieur macron dans le document qu'il a envoyé à la commission européenne vous savez qu'on doit tous les miens on présente un plan de stabilité en plus de du plan semestriels puisque nous sommes sur le contrôle de la commission et dans la commission ce qui l'a annoncé c'est le retour à un niveau de la dette plus bas par des mesures d'économie et par des structures des changements structurels sur les retraites sûr et le plus terrible plan d'austérité que ce pays ait jamais connu ça qui est annoncé je dis ça comme ça pour l'information ti ça comme ça juste tout cas vous dites il faudra voir comme vous dites on va rentrer tout de suite enlevé la vie du sujet à patrick juste vous ça va permettre de peut-être de présenter comment vous vous claquer les doigts alors il dans l'argent magique vous dit hop allez y à plus de dette que vide qu'est ce que vous faites avec mélangeant non écoutez je ne claque pas je ne crois pas à la magie alors donc je je ne peux pas je ne crois pas au comportement magique non je parle d'une point de vue rationnel cette dette est un remboursables c'est à dire que dans l'histoire elle est comparable à des niveaux qu'on a jamais été remboursé alors comment faire face à une situation où premièrement nous allons devant d'un choc possible je ne dis pas certain mais très probable qu'ils aient le choc de la dette privée de gens qui ne peuvent pas payer leurs dettes c'est à dire des milliers d'entreprises il y en a pour deux mille milliards dans ce pays de dettes privées d'entreprises deux particuliers qui ne peuvent plus payer leurs dettes y en a pour 1400 milliards total 3400 milliards au dessus de votre tête comme une épée de damoclès quand ça va mal comment vous faites d'habitude de me raconter pas d'histoire vous venez voir l'état et vous lui demandez bon toc toc toc s'il vous plaît desous 2008 et cette année c'est comme ça que ça a été fait donc il ya un gros risque il faut donc que la france soit en état d'abord tire le choc s'il se produit une première raison pour déplorer le niveau de dette auquel on est deuxième raison c'est que si qu'est ce que vous allez dire aux français va leur dire écoutez voilà nous allons rembourser la dette comme l'y madame le pen parce qu'une dette c'est sérieux on la paye tous ceux qui m'aiment pas de savoir auprès des centres a dit militer dans un instant excusez moi je ne suis pas aussi familiers que monsieur artus de 2,2 ce vocabulaire donc il ne faut le temps d'exposer les choses bon elle ne réfléchit pas sûr qui est l'auteur de cette dette ni que contient cette des temps il faut payer une dette y compris si c'est à soi même comme c'est le cas avec la bce donc deuxième risque c'est de dire vous allez dans les français vous leur dites on va rembourser fort bien tout le monde vous prend au sérieux dieu comment vous allez faire monsieur mélenchon pour rembourser la dette ou monsieur artus alors là vous allez dire bah abeba il faut relancer l'activité très bien parfait relançons l'activité je ne parle pas d'autre chose a avec un point et demi de croissance par an c'est déjà pas mal on n'y est pas arrivé ces dernières années vous en avez juste pour 240 ans ça va et puis si jamais vous devez la financer par un excédent budgétaire de 10 milliards vous n'en avez que pour 270 soyons sérieux personne ne va pas c'est son futur à payer une dette juste fini excusez moi je suis conscient d'être un peu long mais c'est le un peu minimum de temps d'exploser de joie alors donc je ne ferai pas ça quels sont les autres moyens la banqueroute qui est-ce qui propose de faire banqueroute c'est de la folie ça on désorganise ray tout il ya une autre solution la guerre c'est comme ça qu'on a fait dans le passé personne ne veut la guerre l'autre solution c'est l'inflation où l'hyperinflation moi j'aimerais bien qu'ils aient de l'inflation qui rogne la dette pour ça il faut injecter de la liquidité une seconde donc oui bah voilà comment je fais je vous propose déjà de commencer la discussion le coc vide a déclenché une augmentation de la dette de à peu près 20% donc voyez je suis raisonnable je commence par dire à du long ces 20% pourquoi ces 20% là attendez comprenez bien la dette que nous avons auprès des particuliers etc il se trouve que 20% c'est la part de la dette de la france de la france que la banque centrale a dans son coffre parce qu'elle en a racheté des titres aux banques privées absolument donc je dis ça ne coûtera pas en rond à la banque centrale européenne de dire dorénavant ces titres de dettes les 20% en question elles sont à taux zéro je les garde dans mon bilan elle n'est pas annulée et je compte sur l'inflation pour la ronger petit à petit la même économie 20% est alors mal à on à l'équation maintenant patrick artus je sais pas est ce que ça me paraît possible plausible quel impact une telle décision peut avoir c'est possible alors que le jugement de départ on le partage tous on a senti 6% dette par rapport au pib on va sans doute avoir besoin de dépenses publiques supplémentaires dans le futur un oeil à la transition énergétique la pauvreté l'éducation la santé les nouvelles technologies les relocalisations donc l'idée qu'on va avoir un freinage importante des dépenses publiques on peut effectivement le dire à bruxelles mais dans la vraie vie en le frappant donc on a beaucoup de dettes et on va avoir des besoins de dépenses publiques importantes pendant de longues périodes de temps on ne l'était que c'est pas moi qui l'ait dit alors je suis bien content je suis d'accord avec vous donc la vraie question c'est qu'est-ce qu'on fait quoi alors ce qui m'ennuie dans ce que dit jean luc mélenchon sait que honnêtement c'est pas ça le plus utile la baisser la dette que détient la banque centrale européenne ne nous coûte rien les banques centrales nous rendent leurs profits donc si les taux d'intérêt étaient 10% elle serait gratuite quand même donc c'est pas ce bout-là de la dette c'est le bout justement qui ne pose pas problème on peut l'annuler ce message us créé de l'incertitude et de la perturbation est une dette qui est c'est une perpétuité zéro coupon quoi ça t'oblige puis pardon je parle alliés alesi le contrôle de votre expertise bien vous dites c'est dans les caisses de la banque la banque de france parce que oui vous éléments de france et donc par conséquent la banque de france redonne les intérêts à l'état il n'y a pas besoin d'aller pleurer puisque toute façon c'est un circuit glofo la part de la dette française elle est intégrée au bilan général des banques centrales et par conséquent ne revient à la france que la part qui lui revient de sa propre propriété de la banque centrale européenne pardon non d'ailleurs vous n'êtes pas en état de me dire si réellement ça correspond euros pour evo pourquoi parce que dans le bilan de la banque de france vous avez aussi ses propres activités quel rabat non mais attendez je peux pas dire c'est première élément va dit deuxième baisse en est quand même un qui a son importance le deuxième c'est que en toute hypothèse au moment où le titre est arrivé à maturité il faut bien le racheter oui non mais on est d'accord donc si à ce moment là vous avez une agence de notation qui disent et français avec cet artiste qui donne des conseils invraisemblables comme d'augmenter les salaires ça c'est pas possible on leur change la note alain patrick donc appris à 10 ans grimpait à plus cher ce côté du enclave as de la dette n'est pas annulée par le fait que l'emploi dans la caisse de la bourse il ne faut pas c'est annulé la dette qui dans le bilan de la banque centrale ça ne sert à rien mais je suis d'accord que ce qui nous manque c'est une un engagement des banques centrales a renouvelé cette dette quand elles arrivent à échéance va excusez moi mais c'est pas rien quand même et defacto la bce n'a jamais réduit la taille de son bilan jamais elle ne lâche jamais réduit elle n'a jamais revendu les dettes qu'elle avait pas besoin de bien à la stabiliser son bilan il ne l'a jamais fait baisser donc honnêtement le risque qu'elles le fassent à l'est on emprunte proche d'une patte de lapin alors donc ce qui est plus important c'est se concentrer sur le vrai problème on à 100% du pipe devrait dette c'est de la dette qui doit être détenue par des vrais investisseurs moitié étrangers moitié français on va en avoir plus moi je pense que ce qui a été montré là c'est en dessous de la réalité le taux d'endettement public va continuer à monter on n'est pas là on adule on peut pas monter les impôts donc la question c'est on fait comment abbaoui alors il ya plusieurs solutions la solution numéro un c'est ce qu'on fait en ce moment c'est une espèce en fait de taxation lanton en garde très longtemps et je crois que ça c'est le plan des gouvernements et de la banque centrale des taux d'intérêt beaucoup plus bas que les taux de croissance ouais c'est pas par l'inflation c'est parce que les taux d'intérêt sont très bas donc on s'endette à zéro il ya 3 de croissance là aussi vous croisez les doigts que ça dure c'est ça durcit la banque centrale européenne décide que c'est probablement le cas non je suis d'accord avec vous un certain moment il faudrait que la bce ne voit plus clair la réserve fédérale des états unis à la la capacité de langage qui lui permet d'être très clair non ils ont surtout la possibilité d'émettre des dollars tant ils veulent nous aussi on pourrait mais voyez jean-luc la bcl elle peut pas très clair à cause des statuts quoi elle est obligée tourner autour de c est donc allée elle et elle peut pas dire clairement je vais garder les taux d'intérêt plus bas que les taux de croissance pendant son temps mais elle va le faire donc moi je crois que la stratégie la plus raisonnable c'est de dire surtout on annule rien parce que ça crée une perturbé la terrible tous les journaux financiers de la planète commenceront à dire et comment ce sens vous de la dette là ils vont continuer par le reste et donc ça va être terrible sur les taux d'intérêt et on laisse en asie où je suis arrivé on laisse la bce vous raisonnez comme un économiste très pas vous le reprocher mais vous partez de vous partez des paramètres vous parlez de moi je raisonne comme un homme politique c'est à dire quand quelqu'un évoquer l'économie est au service des êtres humains et pas l inverse bon donc quand on parle d' utiliser de l'argent ce qui m'intéresse c'est comment on l'utilisé pour quoi faire mais par exemple tout à leurs yeux un instant et encore la demande graphique on a dit ça représente 117 % du pib c'est à dire de la richesse produite à une année d'avancé franchement monsieur arthur c'est pour sérieux à qui on demande de comparer le niveau de sa dette à son revenu annuel vous voudrez des sous je suppose l'arrêt acheter une voiture ou une maison heureusement qu on vous compare pas ça à votre mieux annuel sinon le samu viendrez vous prendre où vous vous suicider donc ce n'est pas sérieux le titre moyen du la longueur moyenne d'une dette vous le savez mieux que moi et en huit ans donc si vous prenez sur huit ans la valeur de la dette française s'est même pas 14 % de la richesse d'une année donc mettons un peu de arrêtons de faire peur avec la dette parce que ce n'est pas sérieux ce n'est qu'un artifice arrêtant le drame la dette louis j'ajoute ceci quand c'est celle de la banque centrale européenne ça tourne à la rigolade c'est de l'argent qui n'existe pas monsieur artus le l'expliquerai mieux que moi je suis pas aussi bons profs que lui mais c'est de l'argent qui n'existe pas la banque dit je vous prête un bulletin et puis vous les prenez avec ça voulait prêter elle dit au banquier privé prêté à des gens alors le banquier privé vous prête à vous madame pour reconstruire votre maison au bout d'un an à votre maison est construite la valeur existe le signe est mis en rapport avec une valeur semble que ça ait de l'argent qui n'existe pas au début donc on fait ce qu'on veut jean luc mélenchon s'explique sur deux points de gier est économie politique liée à cette question la première question c'est à nouveau il est extrêmement probable on va garder des taux d'intérêt très bas par rapport au taux de croissance que c'est la seule façon d'éviter une crise de la dette pendant très longtemps écoutez richard admirent votre optimisme mais permettez moi de vous dit chez les plus vives doute d'unicoop admettons alors c'est disons qu'ici je vous donne un exemple parle même pas du nôtre l'endémie parce que vous savez comme moi on se l'est dit tout à l'heure qui en aura d'autres je ne vous parle même pas d'un autre bateau qui se met en travers du canal de suez oui mais ça changera pas et 190 et vous que les routes soient coupées mon poids des commis de politique donc je prends l'ip est allé ni colle ni abstrait les politiques c'est en avait quand même je prend l'hypothèse que nous aurons des besoins de finances publiques oui soit de façon structurelle parce qu'il ya d'autres crises que nous pouvons pas prévoir aujourd'hui j'aurai encore d'accord avec ça donc donc spontanément on va dépenser encore plus d'argent que c'est sûr deuxièmement on va essayer de sentir et ont maintenant des taux d'intérêt faibles par rapport aux taux de croissance va essayer qui permet keon et là il ya les deux questions d'économie politique 1 c'est une taxation structurelles sur les prêteurs est-ce que c'est acceptable socialement politiquement c'est pas de taxe est structurellement les presseurs après les guerres on le faisait deux ou trois ans quand on laisser l'inflation partir on avait tué les dettes là on va faire sur 10 ans 20 ans et deuxième point c'est cette politique là elle fait monter considérablement les prix des actifs et fait monter les cours dès les prix des maisons a fait monter les cours boursiers donc c'est une politique qui crée des inégalités de patrimoine colossal des difficultés d'accès aux le groupe à la bonnie doit la rencontrer c'est ça la question sur d'amis stephanie des gens et après question des manades le chiffre qui vous regarde si belle et si c'est lui il est confiné alors oui non mais une quand vous dites on l'est on taxe les prêteurs d'abord un je vais vous dire vous ne taxer personnes comme vous parlez de la banque centrale européenne puisque l'argent qu'elle a prêté qu'elle a mis dans le circuit par le biais des banques privées à qui elle a racheté des titres c'est de l'argent qui est à personne qui n'existe pas elle le met en route en espérant que l'économie va tourner et produire des biens matériels qui vont être empêcher l'inflation d'avoir lieu parce que on pourrait aussi avoir de l'argent qui circule et puis ça donne une inflation et ça serait très bénéfique la dernière fois que ça s'est produit la banque centrale a injecté 2800 milliards l'économie européenne est il ya eu zéro inflation ronaldo bien monsieur artus qu'est ce que ça veut dire que vos fameux prêteurs privés ils prêtent rien à personne ça circule dans la sphère financière ou se fonder taux de profits considérables c'est pour ça je vous dis c'est pour raisonner comme si c'était un stylo ou dont on connaissait tous les acteurs c'est exactement mon second point attend nos économies contemporaines quand on crée une montagne de monnaie ce qui est la solution qu'on utilise ça fait pu monter les prix des biens ça c'était il ya cent ans ça fait monter les prix de ce qu'on appelle les actifs donc la question je pense que le vrai problème de cette économie là c'est après de l'économie politique c'est que la solution qu'on a trouvée pour ne pas avoir de problème de la dette c'est une solution qui va faire monter de façon totalement déraisonnable les cours boursiers les prix de l'immobilier avec toutes les difficultés qu'on connaît rien pas ça drôle qu'est-ce qu'on fait correspondre je vous rappelle que ce n'est pas pro le capitalisme c'est donc c'est pas mon problème vraiment si vous ne trouvez pas que c'est un problème que votre appartement moi j'ai rien fait j'habite paris géré un appartement il ya quelques années j'habite marseille j'habite paris à paris je suis propriétaire j'ai rien fait j'ai juste repas l'intérieur ça augmentait en disant de 350% résultat je me paye des campagnes sur le fait je suis censé être multi millionnaire limitant la partie pourquoi et ça je pense qu'il est sage eux c'est le corriger le logement augmentent très bien moi je sais comment faire pour empêcher qu'ils augmentent je suis capable de régler ses preuves mais je propose qu'on ne parte pas de la prémisse que le système en place est le seul possible parce que sinon qu'est-ce que je fais là moi c'est vous savez bien que c'est pas mon point de vue mais je pense qu'on a quand même laissé vous qui êtes dans la difficulté parce que moi ce système marche pas que deuxièmement je suis artiste le système que vous essayez de faire fonctionner correctement ne marche pas n'est pas capable de faire face à la crise que nous connaissons et là vous êtes en train de me répondre quand moi je dis j'essaye d'éponger la dette pour qu on s'est vite la guerre l'hyperinflation la banqueroute qu'est ce que vous me répondrez rien du tout hendrick aura besoin de plus de dépenses mentionnées retourne d'investis simplement dans votre programme après on n'a pas eu le temps d'en parler vous proposer en fait un financement monétaire des dépenses publiques l'état se financent auprès de la banque centrale je dis simplement attention attention le financement monétaire des dépenses publiques c'est l'explosion des prix de l'immobilier l'explosion de chaleur de la vie ne dis pas ça à l'eau si la cie la banque française d'investissement créé des kilomètres de voies ferrées au mépris des kilomètres de conduites d'eau vous allez me dire à quel prix de l'immobilier s'est pas défilé en soirée et elle peut être pas ça ça mais attendez ça met des millions de gens au travail qui avec leurs petits sous sans voici la deuxième partie sur l'économie jean luc mélenchon c'est la deuxième partie mais avant justement il nous écoute depuis le début on va saluer emmanuel lechypre qui est en cas mais en fait ce time avec nous bonsoir emmanuel une alors vous avez écouté ce débat évidemment on pourrait essayer de la rentière sur cette question qu'est ce qui vous a frappé ou peut-être c'est ce qu'on n'a pas abordé et ben moi c'est papy c'est qu'effectivement jean luc mélenchon vous avez abordé un petit peu les cartes façon de rembourser cette dette vous avez dit on peut faire de l'inflation mais sans maîtrise pas on peut augmenter les impôts je crois que là-dessus vous avez des idées on peut venir il ya un point qui pour moi est majeure et que vous n'avez pas abordé qui est dans un pays qui dépense la moitié de son pub en dépenses publiques on sait que la france est un pays dans lequel le rapport coût efficacité de la dépense publique est nul on dépense beaucoup plus que d'autres pays sur certains points pour des résultats très mauvais je pense à l'éducation par exemple a cédé et jauni à psa ce cette idée de rapport coût efficacité je voudrais vous entendre sur est-ce que vous avez un projet pour moderniser notre notre état pour bâtir un service public moderne et efficace ah ben voilà et puis vous avez démarré d'abord par correction pour ce soir jusque est quand même le grand homme dans la sphère c'est pas moi bon bah quoi bah oui c'est quand même mieux spécialistes bon moi je suis je propose d'étaler je les soumets à la doter qu'il n'a pas dit monsieur mélenchon délire je vous dis ça parce que le suivant qui va venir tout à l'heure a dit que ce que je racontais la dernière fois quand j'ai proposé qu'on met 200 milliards depuis son lit j'ai c'est du délire total est pas du lin du lation de la dette il ne me reprochera que le propose il dit juste ça ne sert à rien tout est en disant si ça sert à nous met à l'abri de d'accidents de route après la médaille mais vous allez voir pourquoi parce que monsieur artus a dit oui mais on va avoir besoin de dépense publique là dessus arrive votre collègue qui est fini mais l'état est inefficace et ceci et cela m'enfin c'est une mauvaise blague dont l'état est inefficace s'il n'avait pas été là l'économie de notre pays s'est effondré pendant la crise à la pandémie supprimer les tard on ne dit pas qu'il faut supprimer les temps les planches nombre des fois parce que vous arrêtez pas de le renier on diminue toutes les recettes de l'état volontairement on a en trois présidents on a réussi à réduire les recettes de l'état 200 milliards et après vous mais pleurez qui manque d'argent deuxièmement on avait le système de santé le plus efficace du monde on l'a tellement rationaliser modernité il marque plus un excellent c'est regarder les ânes aucun système ne vous parle pas des les allemands freins et mika sur les allemands peu j'en ai ras le bol d'entendre chanter merveille des allemands alors que c'est une économie à la traîne qui fait des voitures et des machines outils c'est tout ce qu'ils savent faire et leurs établissements et leurs infrastructures sont en ruine je réponds à la question de qui a été posée à l'instant faut-il un état moderne permet qui est contre anita vieux et archaïque personnes qu'est-ce qui est pour ça donc soyons sérieux nous sommes au pied du mur chers amis de quelque chose de radical nous sommes confrontés à une masse de dette et à une paralysie de l'économie dont on doit sortir si on revient avec l'outillage de la période d'avant eh bien ce n'est pas sérieux ce qui est sérieux c'est de remettre la machine en route jean luc mélenchon on va parler de ça on va parler c'est de ça justement est-ce qu'il faut un nouveau plan de relance il ya déjà là aussi on va retrouver quelques chiffres vous avez un plan de relance dans vos projets du reste parce qu'on va quand même dire que vous publiez très bien fait des brochures sur chaque sujet 100 milliards d'euros vous disais ce qu'il faut sur les infrastructures merci beaucoup plus on aurait pu continuer à discuter si mesure est bien sûr dans un incident à écrire pour ce qu'ont voulu ben voilà et puis revient ici sur tout cela sans merci mener tout à l'heure dans un instant bienvenue dans cette émission spéciale ouvriers ça continue à débattre avec jean luc mélenchon candidat présidentiel pour la france insoumission avec mâchant merci d'être avec nous en tous les cas royer le débat refuse le débat c'est qu'à mater un sac et lima vous avez des chefs d'entreprise du monde de l'économie y en a pas mal qui vous écoutent un il dirait ça fait le buzz quand on a su vous allez venir parce que pour eux vous êtes un peu le diable et pour vous ils sont un peu le diable voleur dit qu alors pas pareil parce que j'étais ministre de l'enseignement professionnel donc je pense avoir une bonne connaissance des process de production je ne dis pas et d'un autre côté une bonne connaissance des circuits financiers et dans le moi je vois pas l'entreprise vous peut-être vous la voyez comme une source de profit moi je la vois comme un collant manitou qui fait donc comment on produit dans quelles conditions qu'est ce qu'on produit et ça c'est le sens de l'ancienne entreprise d'entreprise plutôt ingénieurs en caricaturant croit aux gars qui s'appelle pas et ça peut être très haut par exemple serge dassault qui qui était bon piété d'assaut donc ce n'est pas un ami politique mais dassault était un ingénieur et connaissait absolument son métier 1 j'ai commencé a précisé qu'il faut avec des hommes qui est qui avait cette capacité de savoir où ils allaient dans la production et c'est le compromis que moi je veux la voir avec le patronat c'est un compromis sur ce qu'on produit comment le produit et en quelle quantité parce que la france en a besoin bon moi j'ai jamais dit que j'allais nationaliser tout je suis anti capitaliste mais je sais qu'il faut un peu de temps pour y arriver quoi un appui feu un petit peu de capital peut-être aussi on va y aller face à vous bonsoir merci d'être là professeur émérite à excellent professeur hassouna passé et l'aise à le s&p il vient d'écrire un livre justement son argent magique houllier mais là on va parler plan de relance fiscalité avant de bail prononce thomassin sportage on revient avec ses chiffres pour nous tenir là aussi il ya des milliards qui sont brassées finalement c'est bien de fixer les idées c'est à vous tapez effectivement et pour planter le décor et pour faire simple ce plan de relance et le soutien assumé du gouvernement à l'offre et à l'investissement des entreprises ça passe notamment par plusieurs mesures d'ordre fiscal la plus connue c'est la baisse des impôts de production 10 milliards d'euros par an soit 20 milliards d'euros sur l'ensemble de la durée du plan de relance vous avez aussi la garantie publique des prêts participatifs six milliards d'euros des investissements d'avenir dans les secteurs d'avenir le calcul quantique l'hydrogène l'intelligence artificielle ça c'est 11 milliards d'euros sur deux ans et enfin des subventions publiques plus de 3 milliards d'euros pour accélérer les relocalisations et la numérisation des usines ça c'est le volet compétitivité du plan de relance médias aussi une jambe écologique à ce plan de relance et qui concernent directement les entreprises par exemple un milliard deux pour décarbonés les usines vous avez aussi les prime à la conversion et les bonus écologiques pour acheter des véhicules propres ce stade il ya eu plus de 300 me et enfin 6,7 milliards d'euros dépensés sur deux ans pour la rénovation énergétique des bâtiments et enfin il ya un dernier pilier à ce plan de relance et le soutien à la demande et à l'emploi c'est par exemple le nouveau dispositif d'activité partielle de longue durée ce sont aussi toutes les aides à l'apprentissage et à l'embauché des jeunes il ya aussi des médias a remis dans la formation des salariés et enfin c'est aussi dans le plan de relance que se trouvent les 6 milliards d'euros du ségur de la santé tout ça mis bout à bout fait donc sur deux ans 100 milliards d'euros de dépenses publiques sachant que pour finir d'après les calculs de bercy est bien le plan de relance doit provoquer à lui seul cette année 1 à 1,5 point de croissance et la création de 160 mille emplois et l'année prochaine un point de croissance toujours le plan de relance tout seul et la création de 240 mille nouveaux emplois merci beaucoup thomas sasportas et puis aussi le plan de relance évidemment européen 750 milliards d'euros alors faut-il à nouveau plan de relance oui en l'occurrence jean luc mélenchon parce que moi j'ai lu absolument pas tout vous écrit merci de la france insoumise vous dites est du reste je m'en souviens je vous avais déjà interrogé si vous voulez en 2010 est déjà là vous proposer un plan de relance de 100 milliards et là vous leur proposez non vous allez voir comment les choses se présentent bon d'abord est-ce que ça c'est bon on a les chiffres 100 milliards d'euros je ne ferai pas ça serait trop long ça revient faire la critique de la politique du gouvernement nous avons voté contre ça en argumentant et en montrant notamment que la part réelle d'argent injectée dans l'économie était insuffisant donc comment s'y prend pour calculer sinon sinon c'est du cedus et des mots la dernière fois 100 milliards c'était le retard pris par l'état dans les investissements qu'il faisait on avait calculé une moyenne et il manquait 100 milliards donc j'avais dit on part de cet argent qui n'a pas été investi on va l'investir et de cette manière on va donner un choc de relance à l'époque nous étions sans doute beaucoup plus beaucoup moins exigeant sur le plan écologique que je ne serais aujourd'hui sur où ces financements doivent aller bien maintenant la première question à se poser c'est qu'elle est leur père sur relancez quoi pour quoi faire bon d'abord relancer quoi il ya eu deux instruments pour me repérer le premier c'est la richesse qui n'a pas été produite en 2020 ses 8 points de pib d'accord lui pour un con qu'on connaît la somme ce qu'amy macron représente 3 points donc il manque 8 points comps pas été produit il remet trois points dont une partie n'est pas vraiment de l'argent injecté quand vous faites par exemple un allègement d'impôt sur des très grandes entreprises la plus grande chance que vous avez c'est pas que ça retourne en salaire ou en investissement parce que ça ne se produit pas au contraire ça se produit un augmentation des dividendes cette année le scandale est à son comble 51 milliards distribués dans le cac 40 cent quarante pour cent de leurs bénéfices réels dont qu'ils ont bouffé le capital lui-même pour pouvoir rémunérer les actionnaires bref ça c'est représente un million d'emplois m'dame c'est pourquoi j'insiste ça représente un million d'emplois si on avait dit au cac 40 comme on a dit aux boulangers du coin ou charcutier du coin cette année c'est une année blanche ça faisait un million de gens qu'on pouvait payer mais je finissais tenait la première paire 100 milliards c'est ça qui manque pour combler de 3 à 8 2e repères combien on doit mettre dans l'économie pour atteindre les objectifs auxquels la france est assigné en matière écologique bon il ya un institut qui calcule sa il dit la maison ça fait tant est bien là ça fait 34 milliards par an qui manquent x 570 milliards nous avons donc deux chiffres l'an pour rattraper donc c'est pas des choses que j'invente ou qui seraient mes caprices là qui concerne la part de la richesse qui n'a pas été produite donc il ne circule pas mis en argent ni en biens matériels et l'autre c'est ce qu'il faudrait faire pour finir les engage oui parole mais je pense que votre diagnostic sur le fait qu'il faille re créer de la richesse qui est de la richesse qui n'a pas été créée à cause du confinement est tout à fait vrai mais je pense que l'outil la relance est inapproprié parce que l'origine de la richesse c'est pas la dépense publique l'origine la richesse ce sont des gens qui travaillent et donc je pense qu'il faut mettre les gens au travail et donc c'est assez curieux parce que ce raisonnement on l'avait déjà fait il ya 40 ans 80 où on avait associé de la relance en dépenses publiques avec une réduction de la durée du temps de travail et là vous proposer un peu la même chose d'ailleurs dans votre programme vous associer une augmentation de la dépense publique et en regard les 32 heures la sixième semaine de congés payés le retour à la retraite à 60 ans le résultat a été évident 81,82 c'est-à-dire un creusement de notre déficit extérieur et nous sommes dans une situation le déficit qu'il est pas mal avez vous eu entre temps il ya l'euro et lorgues le ds qui payent ce déficit la masse de l'euro oui ceux qui payent le déficit c'est la base de l'eurozone n'y a pas à s'en soucier oui sauf que nos partenaires commencent à s'agacer des problèmes que vous aurez si vous aimez si je m'agace et sur la manière avec laquelle il traite les impôts des sociétés qui vous chez eux se mettre à l'abri ab dont las vegas mans pour agacement rediscuterai du tout oui et mais des enjeux c'est comment vous allez renégocié en face des pays dits frugaux quand vous allez arriver en leur disant que vous avez un déficit de votre balance des paiements courants vous avez un déficit de votre finances publiques et en plus vous réduisez la durée du temps de travail et donc je pense que ce plan de relance est donc le plan de relance est il approprié pour trois raisons c'est une provocation à l'égard de nos partenaires ça ne répond pas aux besoins qui est de créer du travail et non pas de réduire la durée du temps de travail et ça ne réduira pas le chômage parce qu'on l'avait vu en 81 les emplois ne sont pas substituables des 11 merci à l'éclat qui apprécie d'abord commençons par dire qu'on est plus en 80 puisqu'il ya une monnaie unique oui et que par conséquent les déficits commerciaux comme l'avait dit le président mitterrand nous permettent de clouer sur la table la main de tous ceux qui essayent de mettre la main dans la caisse de la france pour lui dévaluer sa monnaie donc on met ça de côté mais je vais quand même y revenir parce que quand on augmente le pouvoir d'achat des gens quand on les met en situation de pouvoir dépenser parce que ça je n'ai pas eu le temps d'évoquer je n'ai évoqué que des sommes lorsqu'on les met dans ces situations ça représente de la consommation populaire de la demande et ça c'est 53% de de la croissance qui se joue sur ce plan c'est plus des informations aussi attendait mais j'y viens mais j'ai parfaitement entendu votre argument et je le prends au sérieux mais 80% de ce que consomment les gens aient produit est fait en france et 17 % qui ne l'est pas donc c'est pas la fin du monde les 17% on pourrait regarder d'autre part quand on distribue cet argent on le distribue sous forme de salaire l'intervention de l'état c'est pas d'aller donner un chèque à chacun comme ça quoi qu'on va le faire dans certains dans certains domaines notamment pour les petites retraites etc etc on met des gens au travail parce que c'est l'état et les collectivités locales qui sont les premiers investisseurs de ce pays dans ce pays les profits ont augmenté de 400% et au l'investissement a réduit de 5% par an c'est quand même énorme je vous demande de considérer ce point moi je je suis pas en train de vous parler d'abord il est normal je suis en train de parler d'abolir le capitalisme à sa tâche tout anti capitaliste que je suis je vous en supplie magistralement échoué je payais comment vous propose effectivement d'accroître l'investissement public mais ces investissements publics vous ne serez pas s'ils vont être rentable si au contraire ils vont pas se traduire justement par une distribution inefficace de crédit alors que si vous le comportement parler de l'idée que l'état ne serait pas faire plus je vais vous dire encore le secteur privé lui il a une sanction ultime s'ils se trompent il fait faillite et qu'est ce que ça nous fait qu'il fasse faillite mais ça c'est pas ça qui nous a forcé quelque chose soit fait oui mais si l'état se trompent s'accumulent de la dette alors on revient aux débats et il le fait pas fait non mais ils pénalisent sont même servis pardon je pense la voilà un raisonnement d'économies ce que vous dites sur la plan formel absolument incontestable qui va dire que non en effet une entreprise ne peut pas se planter c'est pas ça le sujet moi ce que je suis en train de vous dire c'est que il faut donner de la vie militer aux entreprises parce que plus personne ne sait où il va comment vous investissez si vous savez pas où vous allez primo segundo qu'est ce que vous comptez faire parce que c'est aussi autour de ça que se constitue des grappes d'entreprises capables d'intervenir dans tel ou tel domaine et puis troisièmement il faut le financer sur des sujets qui soit socialement utiles qui est capable de le savoir mieux que tout le monde je vous dis pas que c'est l'état des fois c'est l'état mais c'est les communes qui le savent mieux que personne avec mendy pas un exemple aux si nous mettons de l'argent pour les canalisations d'eau ne me dites pas que ce n'est pas un investissement rentable puisque nous allons arrêter de perdre un livre sur cinq c'est donc à un investissement très rentable comment les gothiques vous savez pour combien d'années y en a si on continue comme montella 250 ans bravo allez on marque une pause on se retrouve juste après il ya encore beaucoup de questions et peu de temps à ses deux suites retour dans cette émission spéciale n'arrête pas de parler jean luc mélenchon avec jean marc daniel en tous les cas merci et là on fait découverte jean luc mélenchon c'est qu'en fait en économie vous y connaissez bien on prend quand même temps sinon pour les jeux changeant oui mais enfin qui connaissent pas l'économie comme vous cela dit non vous n'êtes pas du tout d'accord c'était à peu près vu un point parce qu'il reste la fiscalité là vous êtes pas non on va même y aller tout de suite désolé jean marc cavet la cuisine temps de travail la question du temps de travail mais ça vous reviendra nous en parler je voudrais quand même on parle de vos mesures sur la fiscalité jean luc mélenchon oui non mais parce que oui oui vous voulez créer neuf tranches supplémentaires 14 proches merci à 90% la dernière tranche vous voulez taxer ce que vous appelez les corona profiteurs sadi belge n'est pas obtenue mais vite mado tous ceux qui ont profité vous voulez taxer change j'allais dire jean marc daniel je vous donne la parole quand même un instant vous êtes d'accord vous créez 90 pour son impôt et moi je jouis grand cela dernier transmet ce qu'ils écoutent il faut dire mais ce type est fou et 80 des voix le programme à plusieurs dispositions fiscales notamment une augmentation d'impôts sur le revenu et donc avec quatorze tranches n'est pas très clair pour moi c est ce que les 44 % de ménages qui ne paient pas d'impôt sur le revenu serait appelé dans vos réformes à payer l'impôt sur le revenu est ce que vous demandez aux gens qu'ils sont ensemble à exonérer de participer à l'effort fiscal national la deuxième caractéristique dans votre programme c'est quand même vous alourdissent est globalement les impôts on avait déjà 44 % de prélèvements obligatoires on est demi avec le danemark qui est pose le plus et je rappelle là aussi je veux pas multiplier les exemples fiscal à mitterrand 83 trop d'impôt tué l'impôt fabius en 2000 il n'est pas que vous étiez ministre ni vu ni vit dans le passé écoutez je vais essayer de répondre à cash fiscal des années hollande donc tous à l essai un passé qui est un passif et donc je pense que la population n'est plus et disposez pas de sarkozy et son grand temps qu'ils allaient monsieur balladur monsieur giscard d'estaing qui nous a coûté la peau des os vous les avec l'énergie et donc vous avez aussi des jeux med à voir ce que j'avais alors commençons par par quoi votre album fiscale le ras-le-bol fiscale justement s'y met y en a un et c'est à ça que ça que j'essaye de répondre c'est pas normal que la classe moyenne porte sur son dos toute la société donc il n'est pas normal que certains ne paye rien labrecque en ile-de france attendait c'est moi finir le pourquoi ne pas s il rien parce qu'ils n'ont rien donc si on augmente les revenus de toute une partie de la population elle paiera l'impôt ils ne demandent pas mieux que de le payer à l'eau ceux qui ne payent pas proportionnellement à ce qu'ils ont donc mon système répond au ras-le-bol comme vous dites fiscale j'aime pas trop l'expression mais elle adopte pour vous faire plaisir parce que en dessous de 4000 euros par tête de pipe mon système aboutit à un allègement de l'impôt et puis s'il vous plaît arrêtez de faire les les ébahis de circonstance parce que l'impôt il y avait treize tranches jusqu'à 1985 et de la dernière tranche elle était à 60 % quand on est arrivés en 80 puisque vous rappelez 80 on a créé une quatorzième tranche parce qu'on était bien bon et la 14e tranche on parle bien des tranches sur les gens qui m'écoutent est donc sur la dernière catégorie au prenez 65% si vous voulez un compromis avec moi c'est pas mettons que le medef viennent de voir vieux monsieur mélenchon vous avez gagné avec ce que vous faites et bien je vais vous dire écoutez si vous voulez 65% je vous la fais à 60 100 % mais vous venez pas me chercher après à dire que je vous ai fait les poches parce que c'est pas vrai vous contribuez premiers éléments deuxième élément si vous voulez - prendre il faut que certains donnent plus je suis donc pour un impôt universel baisser les dépenses que vous l non mais je le ferai pas oui je vous réponds je le ferai pas je baisserai pas les dépenses de l'hôpital c'est ce que disait emmanuel le chiffrer je ne laisserai pas les dépenses de l'éducation nationale je ne passerai pas les dépôts les dépenses de la dépense publique mais ce que je veux dire une question d'efficacité vous êtes d'accord oui bah justement si on veut que certaines choses marchent mieux il faut que le matériel soit renouvelée des policiers dont les syndicats regrettent pas de pleurer sur sur deux les faits divers frais mieux se soucier de savoir quelles sont leurs conditions matérielles d'exercice s'ils ont des bagnoles qui roule pas des commissariats pourri et que l'on fait pas de la formation pour les policiers pour passer de tourner à la santé qu'on ait un problème mais c'est pas ce le point sur lequel je voudrais insister à cet instant est mené il faut d'abord rendre plus donc à qui je prends plus impôts et universelle où que vous alliez dans l'univers je vous rattrape comme font les américains il ratera pour payer l'impôt et maintenant je propose l'impôt universel des entreprises et j'ai un allié le premier choix monsieur byden alors il a dit qu'il mettrait sa 15% le président macron parle de 12% les amis nous avons gagné nous parce que nous avons fait ouais pour fini à 10 des finances on va sans doute tombé juste une remarque emmanuel lechypre puisse répondre également rebondir ou pas mis les aime beaucoup proposé d'augmenter il ya les droits de douane aussi voulait faire du protectionnisme ne pensais pas que vous allez punir les classes populaires en faisant ça au lieu de résoudre les problèmes d'écologie que cette mesure ayant non non je crois pas est-ce que vous ne croyez pas je pas certaines choses coûteront plus cher mais écoutez moi bien c'est le pouvoir d'achat parce que ça coûte de l'emploi de la destruction si je ne rétablit pas des droits de douane notamment sur les produits qui sont hyper carbonées et bien c'est d'abord les travailleurs que je desservirait ce que nous pourrons plus rempli que c'est trop cher on essaiera de seconde emmanuel tête un mot de conclusion parce que vous êtes avec nous désolé mais voilà un mot de conclusion emmanuel j'ai convaincu sait plus quoi dire il a dit s'y rendre l'antenne jean luc mélenchon à vos conclusions alors puisqu'on n'a pas réussi à entendre emmanuel lechypre conclusion personnelle je suis confiant et optimiste le pays est très riche il possède des quantités d'argent considérables qui bien investi pourrait profiter à tous il faut que certains arrêtent de tout prendre pour qu'on puisse partager avec les autres et si on le fait on fera tourner toutes les boîtes à plein régime vous croyez pas que le pays a besoin de travail plus que de bien sûr qu'on puisse la serbie mois abattant des arbres tombés jeudi dont on a besoin donc il faut les financer oui on son travail je ne propose rien d'autre jean luc mélenchon votre programme économique il en sera marconnet déjà en fait non septembre où va faire un somme parce que oui parce que là vous avez été sympa il fallait qu'on discute mais il ya encore des thèses qui sont un peu je trouve un peu contradictoire et que je veux revoir avant qu'on me mettre dans le public merci beaucoup en tous les cas vous êtes prêté à cet exercice merci beaucoup cet exercice merci manal le chiffre à ces mêmes on vous a pas entendu dans cette deuxième partie voilà