Le Grand Dossier - Troupes au sol, nucléaire : la France aux commandes ?｜LCI

c'est l'heure du grand dossier soyez les bienvenus ce soir la France est devenue le point de ralliment de ceux qui veulent défier Vladimir Poutine autour d'Emmanuel Macron le sommet des volontaires 31 pays de l'Union européenne autour du chef de l'État donc et de l'OTAN allié de Kief déterminé à apporter des garantie de sécurité à l'Ukraine en envoyant des troupes au sol face à la Russie jamais les Alliés d'étalés auussi loin en cette 3e année de la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine nous sommes très clairement un point de bascule un point de bascule qui s'engage où comment c'est ce que nous verrons carte à l'appui avec le général Yakovlev la France sera avec le Royaume-Uni leader de cette coalition et prête à partager sa dissuasion nucléaire pour protéger ses voisins un arsenal indispensable à l'heure où certains pays de l'Est ne croi plus en la protection de l'OTAN et pense qu'ils se retrouveront seul pour assurer leur défense en cas de guerre troupe au sol nucléaire la France au commande c'est la question du grand dossier ce soir partons tout de suite à l'Élysée retrouver cabouriillou avec Éric josis bonsir ir c'est là Emmanuel Macron a réuni ces 31 pays organisés pour assurer la défense de l'Ukraine sans les Américains et la France est au commande de cette coalition avec les Britanniques oui car le renforcement de l'armée ukrainienne c'est l'une des premières garanties de sécurité nous a confié un proche d'Emmanuel Macron après cette conférence de presse une annonce qui intervient au lendemain de cette aide supplémentaire qui a été octroyée par la France 2 milliards d'euros en tout le chef de l'État qui a également réaffirmé qu'il y aurait bien des forces de réassurance déployé en ukukraine en cas de paix et qui impliquerait quelques États-membres puisqu'il n'y a pas d'unanimité sur cette question pas d'unanimité non plus sur la nécessité d'un backstop américain les Français se disent prêts à se déployer y compris en l'absence de cette garantie des États-Unis le backstop c'est tout simplement la garantie que les États-Unis interviendrai là encore si la Russie ne reste respect pas ses engagements en cas de cesser le feu le chef de l'État qui a redit encore une fois qu'il était en lien permanent avec Donald Trump il s'est entretenu avec son homologue américain dans la foulée de son entretien avec volodimir zéanski et il devrait là encore le tenir informé des échanges qui ont eu lieu cet après-midi avec les 31 délégations qui se sont rendues aujourd'hui à l'Élysée merci beaucoup c'est laabouer ou avec Éric juset depuis l'Élysée allons plus loin pour comprendre ce qui se joue ce soir avec nos invités accueillons le général Michel yakovleev bonsoir ancien vicechef d'état-major du SHAPE commandant de l'OT temp commandement suprême interallié Magalie bartes bonsoir notre spécialiste des questions internationales sur LCI Vincent jeu bonsoir bonsoir Marie grand reporteur et séiste et Aurélien du CH bonsoir vous êtes consultant géopolitique et défense première question générale au vu de ce qui a été annoncé aujourd'hui est-ce que cette coalition des volontaire à marqué un acte fort en mesure d'inquiéter potentiellement Poutine alors ça inquiète Poutine même pas potentiellement depuis le début et d'ailleurs on le voit on le voit quand il prennent un ton soit très énervé et menaçant soit complètement et cetera ça clairement c'est c'est pas le genre de manœuvre qui amuse à à Moscou mais on en est pas encore aux annonces aux décisions faut faut pas non plus aller plus vite que le train c'est on y est pas encore hein dans cette force européenne mais on sait que c'est la France et le Royaume-Uni qui serait qui vont être à la tête de la de la coalition la France est la France est la plus allante mais bon et puis je suis pas dans le secret des étatmajors et j'ai accès à rien vous voyez ce que je veux dire mais mais pour l'instant pour moi tant que on n'ura pas annoncé que nous mettons tel et tel pays mettent en place en gros tel moyen par à partir de de à partir d'ailleurs du cesser le feu alors on n'est pas encore vous voyez ce que je veux dire donc pour l'instant on est dans le virtuel et et la France est très active mais il y a aucune décision de prise aucune décision y compris française est-ce qu'il y a une étape de plus qui a été franchie aujourd'hui magaliie il y a une étape politique d'abord c'est la photo de famille aussi qui compte c'est cette affirmation du soutien militaire donc de ces pays qui étaient réunis à Paris soutien militaire Ré affirmé à l'Ukraine pas question de lever les sanctions ça aussi on sent que du côté russe ça ça pousse pour essayer de de de desserrer les taux sur l'économie russe donc là il y a il y a vraiment une réaffirmation de la fermeté après sur cette affaire de de de de de force de troupe au sol de troupe de réassurance même volodimir zéanski le dit lors de sa conférence de presse il y a beaucoup de questions et peu de réponse parce qu'en effet on n est pas encore là il faut d'abord in cesser le feu c'est le feu global qui soit respecté qui débouche sur un accord de paix et ce n'est qu'ensuite que la France et et le Royaume-Uni envisage de déployer des des hommes sur des points stratégiques déjà identifiés après ce qu'annonce Emmanuel Macron c'est que il va y avoir une une mission franco-britannique qui va aller à Kiev pour commencer à travailler justement très concrètement sur la suite ce n'est pas rien alors pardonnez-moi je vous sens tous très dubitatif ce soir et peut-être aussi vous Vincent hugu mais ça fait 3 ans cette guerre dure maintenant depuis 3 ans et on a cessé de dire ah la ligne rouge ça sera à l'envoie d'avion ça sera l'envoi d'armes lourdes l'envoi de char les troupes il fallait même pas prononcer le mot le mot a été prononcé et on en est maintenant à parler de coalition mené par la France et le Royaume-Uni devant le monde entier pour aller en Ukraine soette mais je m'en voudrais de de casser l'ambiance sur tout ça flotte une double incertitude oui il est bien question d'un déploiement éventuel lié à un accord de paix hypothétique donc encore une fois incertitude à double détente j'observe que l'Élysée admet Emmanuel Macron l'a dit explicitement qu'il n'y a unanimité et c'est là bouriillou il faisait allusion à l'instant ni sur le déploiement notamment terrestre on y reviendra peut-être ni sur la nécessité d'avoir un appui américain significatif et enfin dernier point pour le moment on entend parler de la nécessité d'instaurer et ce qui est moralement inattaquable une paix juste robuste comme on dit dans le jargon du temps et durable mais pour le moment ce sont des abstractions ce sont des concepts c'estd que on donne d'une certaine manière à Vladimir Poutine en tout cas on lui cède et la responsabilité en revient avant tout à Donald Trump et son orchestre la possibilité justement d'entraver ce dispositif puisque de toute façon toutes les manœuvres dilatoires imaginables vont être déployées pour empêcher d'arriver à une paix digne Deon pour le moment on en est à essayer de réduire à la fois le périmètre et l'agenda de la paix sur un dispositif strictement mer Noire sur le négoce des céréales donc je veux dire très bien l'affichage de cette volonté même si elle n'est pas unanime et plutôt rassurante mais encore une fois il y a des retards prix qui ne se rattrapent pas vous faisiez allusion au palinodi passé et on a souvent eu l'occasion sur ce plateau à les les dénoncer mais ce qui n'a pas été fait hier à un moment où le rapport de force militaire était moins défavorable à l'Ukraine ne sera pas fait demain puisqu'on parle simplement de déployer des forces de réassurance qui là encore est un concept assez assez gazux et puis je vous fais observer je terminerai là-dessus que il y a plusieurs hypothèses il y a 10 ou 12 combinaisons l'OSCE ou pas organisation pour la sécurité la coopération en europeope les précédents notamment dans cette région du monde ne plaident pas nécessairement pour cette option on n parle de des casques bleus onusiens mais il n a de mission de maintien de la paix quand il y a une paix à maintenir et on sait que du côté ukrainien on aimit beaucoup de réserves par rapport à à ce type de end les ukraens qui on des dout je veux simplement simplement mettre en perspective toute une série d'incertitudes comme on dit dans les enquêtes judiciaires il y a encore beaucoup de de portes à fermer aen du quand pzv vous êtes aussi circonspect plus un peu plus optimiste justement parce que je dirais que alors certes on est en train de passer de l'ambiguïé qui avait revendiqué le président lui-même il y a un an quand il parlait d'ambiguité stratégique c'est qu'on n'excluait pas l'éventualité d'avoir des troupes en Ukraine et onexcluait même pas l'idée que ces troupes pourraient être des troupes combattantes c'est parce qu'on voulait absolument ouvrir la fenêtre d'overton histoire d'avoir l'idée qu'il ait plutôt un débat là-dessus et de commencer à préparer les opinions publiques là maintenant on commence à exclure des scénarios du type troupe combattante pour recentrer le faisceau des hypothèses par exemple l'idée d'avoir des forces dit de réassurance le scénario par exemple on en reparlera peut-être où il y aurait des troupes françaises ou britanniques dans de grande ville à l'ouest de l'Ukraine également le fait qu'on ait une autre précision qui qu'on peut certes considérer comme de la pure rhétorique quand le président français dit je c'est pas à la Russie de décider si nous nous sommes disposés ou pas à envoyer des troupes là aussi on sort de l'ambigué mais dernière chose sur l' ambigué c'est que le cardinal de Ray disait on ne sort de l'ambiguïé qu'à son détriment et là où ça va être à notre détriment c'est que au détriment de la France par exemple si dans quelques mois la question se pose de ce qu'on fait pour de bon si le CESS le feu advient dans les prochains mois et que on demande aux Français vous mettez combien de troupes au sol avec quelle logistique avec quelle garantie et bien là se posera une question pour beaucoup de pays européens ce sera est-ce que eux sont prêts à y aller s'il y a un ilil obstat américain ou si au contraire les Américains disent que pour eux c'est escalatoire et qu'ils veulent pas en entendre parler et puis enfin côté français c'est est-ce que nous on est prêt à y aller par exemple uniquement AC les Britanniques où est-ce qu'on s'en remet à l'idée d'une coalition et c'est là que on sortira de l'ambigué mais à notre détriment et de l'Ukraine on poursuit ce débat à l'Ô de ce qu'a déclaré Emmanuel Macron car le le scénario d'envoi de ces troupes même s'il n'est pas parfaitement clair il se précise quel serait le le mandat de cette coalition écoutons le chef de l'État le deuxième élément de garantie de sécurité ce sont les forces de réassurance que nous pourrions déployer le jour d'après en Ukraine ces forces de réassurance c'est l'objet de la proposition franco-britannique d'il y a plusieurs semaine n'ont pas vocation à être des forces de maintien de la paix j'ai répondu hier à l'un de vos collègues pour bien clarifier ce point elles n'ont pas vocation à être des forces présentes sur la ligne de contact elles n'ont pas vocation à être des forces qui se substituent aux armées ukrainiennes mais ce serait des forces de quelques États-membres présents parce qu'il n'y a pas unanimité sur ce point certains États n'ont pas la capacité de le faire d'autres le contexte politique qui le leur permet ou l'accord mais ce serait des forces présents dans certains endroits stratégique préidentifié avec les Ukrainiens qui signerait un soutien dans la durée une réassurance des Européens et aurait un caractère de dissuasion à l'égard d'une d'une potentielle agression russe allons plus loin à présent carte à l'appui avec le général yov lev pour bien visualiser comprendre concrètement ce qu'a annoncé Emmanuel Macron alors on rappelle la ligne de front he qui part de de kersonne où les combats continuent le le donbas où les combats sont les plus violents en passant par carkive et jusqu'à la frontière au confin de la Biélorussie et de la Russie alors dans l'idée de cette coalition les troupes ukrainiennes seraient en première ligne c'est très important ça veut dire si on regarde sur la deuxième carte vous voyez ce sont les soldats Ukrainiens qui seraient prédisposés comme ils le sont actuellement sur la ligne de front en cas de cesser le feu et en 3è position en arrièregarde la coalition menée par les Français et les Britanniques alors je précise que ces villes on a imaginer la position pour l'instant il n'est pas certain que il y ait des troupes àverie ou anpr mais le président a parlé de villes d'endroit stratégiqu donc on imagine que Liv que Kief que surtout Kerson pourrait être concerné par alors pas Kerson ça c'est le front évidment c'est crié donc on est à plusieurs kilomètres du front pourrait être concerné concernant les zones où les troupes seraient envoyer donc concrètement général comment tout ça pourrait s'articuler alors concrètement déjà on a exclu le principe de la force d'interposition je le dis maintenant parce que très souvent on entend une force d' d'interposition non c'est le modèle ONU au Liban par exemple entre les Israéliens et en gros le hzbollah ça non pour une raison simple c'est que l'ONU n'a jamais réellement combattu au sens les Russes ne croient pas que l'ONU se battra pour les arrêter si jamais ils recommenc donc personne ne veut en tout cas les ruses je sais pas mais l'Ukraine non donc déjà on a écarté le cas d'interposition alors après le dispositif en arrière la logique militaire alors maintenant je suis pas à la place du chef d'état-major et je suis pas le conseiller du président la logique militaire si vous avez une force c'est de la garder groupée avoir une force de manœuvre par exemple ici capable d'aller là d'aller là d'aller là d'aller là une force de contre attaque je veux dire par là l'idée c'est en cas de reprise des hostilités par les Russes s'ils franchissent la frontière la pardon la ligneoui de cesser le feu on les contre-attaque donc à titre personnel je recommanderais pas d'cheniller les gens à gauche à droite voyez ce que je veux dire on fait une masse de manœuvre quelque part là là là ou là voilà maintenant il y a une constante dans tous les plans en cas de présence militaire européenne en dans l'Ukraine c'est la bulle de défense aérienne oui parce que là on a représenté les troupes au sol mais il faudrait un appui aérien bah il faudrait déjà une bulle anti-aérienne donc et des avions alors les avions seraient pas forcément basés en Ukraine ou pas forcément tous basés en Ukraine mais il y aura une certaine logique à ce qu'on mette des rafales à omouan vous voyez ce que dire et du coup là la notion de on aurait des forces au sol bah forcément si vous opérez une base aérienne à viive bah il y aura des commandau de l'air et des missiles donc oui il y aura des gens au sol euh voyez ça sera pas forcément la masse de manœuvre donc ça le le premier point là-dessus euh c'est si c'est une force de réassurance c'est une force techniquement parlant c'est une force de contre-attaque donc elle doit déjà elle a accepté le principe de combattre elle est là pour ça et euh et et voilà c'est ce que font les Américains en Corée en Corée du Sud il y a 25000 américains sur la ligne de de de la DMZ c'est les Coréens euh les Américains sont sont en dessous mais les Américains sont pas échenillés à travers toute la Corée ils ont un bloc euh central la alors après la coalition euh on on on va y revenir hein juste concernant la la répartition des des troupes sur le terrain moi j'aurais tendance à dire on regroupe si le président prend mes mes mes conseils hein vous mettez une masse de manœuvre là là là bref à voir euh à débattre euh ben justement commencez pas par répartir les gens à travers le paysage c'est c'est pour moi c'est pas un bon plan ça peut avoir un impact politique mais voilà mais alors écoutez ce que dit ce négociateur ukrainien conseiller du président zelensk sur la répartition des troupes ce sont les Ukrainiens qui se trouveront sur la ligne de contact mais le reste de la présence europén devrait se faire sur la partie importante du territoire par exemple la frontière avec la Biélorussie il s'agit d'une partie très importante du territoire qui doit être protégé alors général est-ce qu'on imagine des troupes postées à la frontière avec la Biélorussie ça c'est une toute autre hypothèse ça fait 2 ans qu'elle circule l'idée les runiens en avaient parlé au début en disant si vous voulez laissez-nous faire la guerre là mais au moins si vous surveillez notre frontière ça nous permettra de récupérer les unités que nous avons là pour les mettre là donc ça ça les leur redonnerait une capacité de de de manœuvre c'est techniquement possible c'est concevable c'est pas complètement idiot maintenant je suis pas à la place des chefs d'état-major des pays concernés j'ai quand même un gros doute que ce soit la solution de leur rêve après ils feront ce qu'on leur dira de faire parce que ceux qui commandent c'est ceux qui décident aussi où sont répartis les troupes moi je suis français donc le pouvoir politique le président de la République c'est lui qui décide voyez ce que veux dire je peux ne pas être d'accord mais à l'arrivée c'est lui qui décide on poursuit ce ce débat général avec vous en plateau et encore une fois j'insiste pour l'instant il y a pas de de d'accord de de cesser feu mais on est en train de de préciser un scénario d'envoie de troup au sol alors qu'il y a encore quelques mois il n'en était pas question Vincent euh oui mais là encore une fois euh Aurélien le le rappeler à l'instant il a été un moment question d'une hypothétique force combattante donc de cette manière il y a eu là-dessus régression en terme de degré de de de bellicisme euh j'ajoute un autre élément il y a 48 he il y a eu ce qu'on appelle dans notre jargon briefing off de l'Élysée auquel les confrères et consœurs de tf1c ont d'ailleurs participé vous savez c'est en amont d'un sommet ou d'une visite officielle des éléments de contexte qui sont livrés par des conseillers de de l'Élysée et j'ai soumis une question très simple imaginons que effectivement ce déploiement par exemple conformément au schéma que le général yacovlev vient d'esquisser soit établi bon les forces russes enfoncent la ligne de front avance sur sur l'une des positions qui vient qu'est-ce qu'on fait quel est le mandat quelle est la mission quelle est la roste avec quel moyen quel risque prend-on est-ce qu'on recours à la force aérienne et cetera je n'ai pas obtenu de réponse parce que précisément on part du postulat que ce déploiement là s'il advient un jour sera suffisamment dissuasif pour ah ben le général nous a dit que si on envoie des troupes on part du principe qu'el pouront combattre on peut pas dire on envoie les trouples dans une zone aussi sensible et dire il y aura pas de blessés il y aura pas de mort il y aura pas de combat oui euh je voudrais être certain que tous les participants à venir de ce déploiement encore une fois éventuel campe sur la même position j'observe que certains d'entre eux me dit-on euh sont plutôt pour l'hypothèse d'une Force de réserve même en dehors du territoire ukrainien par exemple en Roumanie ou en Pologne bon donc ça veut dire qu'il y a encore encore une fois des des incertitudes à lever y compris là-dessus général après ce qui est clair c'est que s'il y a des troupes s'il y a des troupes parce que Vincent a tout à fait raison de dire on est dans l' hypothèse de l'hypothèse si et s'il y a des troupes en Ukraine c'est quand même pour faire quelque chose si les Russes reprennent la guerre et que là-dessus il y a pas de doute donc c'est pas une coalition des mou du genou et euh voyez ce que je veux dire c'est pas les mou du genou qui iront c'est les pays qui seraient prêts à combattre j'ai fait ça pendant 2 ans à Djibouti aujourd'hui la France est prête à se battre en pour Djibouti depuis l'indépendance de Djibouti depuis 1977 on l'a toujours accepté donc culturellement pour les Français c'est pas un grand choc hein alors maintenant il y a un paquet de pay européen qui dit oh là là je te suis pas dans cette aventure ça renforcera l'aspect dissuasif de cette de cette équipe et sauvage là parce que si jamais on y va c'est effectivement les les les war fighting nations comme on dit à l'OTAN voilà donc si vous êtes mou du genou restez à la maison c'est exactement ce que dit le conseiller de vlodimir Zelenski si on envoie les troupes c'est pour y aller vraiment écoutonsle européen soit engagé et tué je n'en sais rien je ne sais pas il ne s'agit pas d'une question de possibilité il s'agit d'une question de capacité encore une fois nous n'avons pas besoin d'elle pour qu'elle fasse de la figuration en même temps nous n'avons pas besoin d'eux pour nous battre avec la Russie une fois de plus je vous parle de la ligne de contact nous ne les envoyons pas la ligne de contact mais en théorie chaque soldat doit être prêt à être impliqué dans un combat réel c'est ce que les Ukrainiens font depuis 3 ans voir plus si vous êtes un soldat vous êtes prêt à participer au combat donc ça prouve la lourdeur d'une telle décision si elle est effective un jour et la question dont parle Vincent elle a été posée hier à Emmanuel Macron qui recevait pour le dîner volodimir zelansski en effet que se passe-t-il si en effet les les les Russes cherchent à à à violer ce CC le feu et il a dit non il faudra il faudra se battre la seule chose c'est que voilà se battre contre les Russes se battre contre une puissance nucléaire alors il est certain que tout de suite ça ça donne un petit peu le le vertige et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'y a pas tant de volontaire que ça dans cette coalition ah benah justement on peut regarder ensemble la carte des pays qui sont favorable à l'envoi de de troupe on on les voit en bleu alors encore une fois pour ajouter à ce que disait Vincent ils sont pas tous d'accord dans les pays favorables sur les modalités de l'envoie de troupe et ceux qui sont opposés bah c'est juste je voudrais vous signaler la la déclaration de Georgia Meloni l'italienne aujourd'hui donc qui était reçu évidemment à Paris qui faisait partie de de ce sommet elle a dit deux choses elle a redit pour l'Italie jamais jamais de troupe au sol en Ukraine ça c'est hors de question et elle a dit la prochaine fois qu'on organise un sommet il faut inviter une délégation américaine parce qu'en fait ce que disent les pays que l'on voit en rouge là sur la carte c'est oui mais il nous faut un filet de sécurité américain a cette question de quel est le rôle des États-Unis si en effet demain les Russes réattaquent alors que un accord de paix avait éé avait été trouvé cette question du rôle des Américains elle est essentielle notamment notamment pour Georgian Meloni oui mais elle procède aussi me semble-t-il d'une forme de dénis de réalité ces pays pour des raison historique qui tiennent par exemple à leur approvisionnement en armes à la présence sur leur sol de troupes américaines et cetera ne veulent pas admettre que quelque chose de copernicien a changé de l'autre côté de l'Atlantique et queon ne peut pas miser sérieusement aujourd'hui sur une action décisive résolue et dénué de d'ambigué de la part de de Washington et l'administration Trump alors où nous parlons ni Washington ni Moscou ne sont d'accord sur le principe de l'envoi de troupes européenes de troupes de pays de l'OTAN en Ukraine alors que faire si Poutine dit toujours non écoutez ce qui a répondu le chef de l'État et l'armée ukrainienne et les forces de réassurance aujourd'hui la Russie s'y oppose puisque la Russie a toujours dit qu'elle ne voulait même pas d'armée ukrainienne donc je vous rassure il n'y a pas d'accord de la Russie je vous rassure aussi l'idée que nous nous faisons du droit international et que ça n'est pas la Russie qui va choisir ce qui se passe sur le territoire ukrainien alors c'est une déclaration qui est un petit peu étonnante ce n'est pas la Russie qui décide certes mais c'est encore avec la R russi qu'on négocie donc on n'imagine pas Poutine refuser un cess le feu avec l'envoi de troupe et nous il y allait quand même je sais pas je ne sais pas je pose la question Aurélien bah il y a déjà la question des garanties de sécurité qu'on donnerait à l'Ukraine le cadre juridique dans lequel il y aurait des déploiement de troupes et même par exemple les règles d'engagement ça n'est pas la Russie de décider et si on veut être cohérent avec nous-mêmes si on reprend quelque chose qui fait consensus pour le coup entre les chefs d'État des pays membres de l'OTAN c'est l'idée que la Russie n'a pas à choisir qui joint l'alliance etelle n'a pas à choisir la question des garanties de sécurité donc si on est cohérent politiquement c'est la même chose pour l'envoie de troupe mais juste aussi une précision sur l'acceptabilité de d'avoir des troupes combattantes en Ukraine quelque chose qui est susceptible de faire un minimum de consensus chez les pays prêts à y aller ce serait un scénario qu'on pourrait qualifier de scénario dit battle group pourquoi les battle group ce sont ces forces très embryonnair qu'on a par exemple la France dans des pays comme les pays baltes qui ne servent pas à avoir une vraie capacité de combat mais davantage à dissuader par le fait que si vous avez des bombes qui tombent sur des soldats français ces soldats français sont pas en mesure de stopper évidemment une agression russe dans un pays comme l'Estonie où nous sommes positionnés c'est juste la question de la prise de risque par la Russie donc à mon avis quelque chose qui peut être un premier pas de de notre côté c'est d'avoir d'avoir non pas des troupes don dans l'idée d'avoir un volume de force pour se battre nous en Ukraine mais d'avoir des troupes dans des villes ukrainienne pour les prémunir de bombardement russes général ouais je suis pas tout à fait d'accord avec cette cette vision parce parce que par exemple elle est très mou genou je l'accorde mettre des mettre des mettre des des troupes par exemple à Al vive histoire qu'elle prennent des missile sur la gueule euh c'est c'est c'est pas très pour moi c'est pas très productif militairement donc clairement de de mon point de vue si on met des forces en Ukraine c'est la force de garantie c'est la force de de réassurance juridiquement parlant il y a aucun problème l'article 51 de la Charte des Nations Unies l'Ukraine qu'on sache est encore une nation souveraine elle invite qui elle veut sur son sol elle a d'ailleurs pas invité les Russes euh voilà et quand as Georgia melony qui dit faudra inviter les Américains la prochaine fois euh il y aurait d'abord il est pas exclu qu'on les ait invité et qu'ils ai préféré ne pas venir pour éviter de de se salir les mains avec nous hein ensuite vu l'ambiance à Washington ces derniers temps si on veut éviter de casser l'ambiance on av on évite d'inviter les Américains puiss sont tous au Grenland de toute façon et et et et l'autre argument dur c'est de dire bah on les invitera quand ils nous ont quand ils nous inviteront à Riad quand on fera partie de la discussion on les invitera à notre discussion voilà ça c'est une possibilité de de de pour titiller en tout cas c'est une démonstration de de de force en tout cas avec cette photo de famille on y revient toujours autour d'Emmanuel Macron à Paris qui rassemble les pays qui osent défier la Russie la France en première ligne qui est prête à partager sa dissuasion nucléaire pour protéger des voisins en danger c'est ce qu'avait annoncé le le président au début du mois rappelez-vous j'ai décidé d'ouvrir le débat stratégique sur la protection par notre dissuasion de nos alliés du continent européen quoi qu'il arrive la décision a toujours été et restera entre les mains du Président de la République chef des armées alors sur le thème de de partager on va y revenir parce que vous avez raison général leakovleev les mots ont un sens dans ce débat je précise que Bruno Kombi polytechnicien ingénieur en génie nucléaire nous a rejoint bonsoir Bruno Kombi merci d'être avec nous et on a évidemment besoin de de vos lumières pour que ce débat évidemment soit le plus précis possible mais avant de vous entendre je me tourne vers vous jade quelles sont les options sur la table concernant ce ce parapluie nucléaire français qui pourrait protéger les les Européens alors plusieurs pistes pourrai être envisagé pour en fait à la fois garder son autonomie stratégique tout en offrant des garanties de sécurité à nos alliés option une c'est la plus engageante la France pourrait accepter que des bons lombardiers européens portent des armes nucléaires françaises ces armes elles ne sont pour l'heure adapté qu'au rafale B donc il faudrait effectivement faire certaines modifications sur les avions de combat de nos alliés pour qu'ils puissent accueillir ces armes françaises on a bien réussi me direz-vous à équiper les avions de combat Ukrainiens avec des scalpes donc ce n'est pas du tout la même chose he j'en conviens mais c'est la preuve que l'adaptation est faisable cela implique également d'installer sur ces appareils un système de transmission ultra sécurisé pour recevoir l'ordre du président de la République de tirer quand je vous dis que c'est l'option la plus engageante là dans ce cas de figure là on dévoile très clairement une partie sensible de notre dissuasion nucléaire mais la France garderait malgré tout ici le contrôle de l'utilisation de l'arme option 2 liée à la première la France pourrait positionner des armes nucléaires directement chez ses alliés elles sont actuellement gardées sur trois bases françaises vous allevez les voir saint-isier Istre et avor bientôt une 4e annonce du président de la République mars sur la base de luxuil Saint- Sauveur l'idée serait donc d'autoriser ses partenaires à stocker des armes nucléaires sur son territoire attention ces armes doivent tout de même rester sous contrôle et surveillances françaises donc ça implique de trouver ou en tout cas de construire des lieux de stockage stratégique pour protéger ses armes et qu'elle soit aussi protégée par l'armée française option 3 proposer à des à à nos alliés européens de participer aux exercices de raide nucléaire il y en a eu un mardi on l'a présenté sur ce plateau pourquoi pas demander aux Eurofighter européens de se joindre aux exercices nucléaires de nos rafalb pour justement les les les acculturer à la à la formation nucléaire reste l'option la plus simple à mettre en œuvre faire patrouiller directement des bombardiers français aux frontières de l'Europe où les entraînés à se déployer le plus rapidement possible sur les terrains européens menacés en imaginant par exemple je parle sous votre contrôle mais de faire dormir directement nos bombardiers nos rafalb sur les base aériennees européennees sur certaines bases aériennes européennes merci beaucoup jade pour cette présentation très précise général quelle est l'option la plus probable aucune du coup par cétait très important de parlertion sa bien ce débat elle est facile pour moi parce que ça fait bon bref le Président il a dit il faut qu'on ouvre le débat donc avant de parler du moindre aspect technique déjà il faut comprendre de quoi on parle et le problème de tous nos alliés et amis européens c'est que comme ils s'en sont toujours remis aux Américains et cetera et ben ils ne comprennent rien au dialogue nucléaire ils comprennent pas c'est c'est un langage qu' ne comprennent pas donc quand le président de la République dit il faut ouvrir et cetera c'est en fait très très honnêtement c'est faire de l'éducation à la gramère nucléaire pour les pays et après on leur dit et vous voyez ça comment quel est le genre de garantie et c'est pas une question technique alors maintenant pour en revenir aux aspects techniques la le point par point mettre la bombe la nôre sous un autre avion et tout les Américains l'ont proposé en disant si vous voulez les Européens pourraient acheter du Rafale et on pourrait mettre la bombe américaine sous le Rafale il y a juste une petite question technique c'est qu'il faut que vous nous donniez les codes sources de votre conduite de tir pour qu'on puisse parce que la bombe se parle elle parle à l'avion en fait euh alors là d' dit non non non non je vais quand même pas donner ma boîte noire aux Américains moins fou oui c'est ça donc donc déjà ça non donc mettre notre bombe sous un avion américain consiste à à à ouvrir une partie de notre entre guillemets de notre secret aux Américains ça il en est pas question et on sait que dasso ne fait pas plus confiance aux Allemands par exemple qu'aux américains non non donc donc déjà par principe notre bombe elle sera jamais portée par un avion autre que français il y a aussi autre chose c'est que nous les français on y a toujours cru au nucléaire opérationnellement on est très bon on sait faire et l'exercice poker il a démontré à nos alliés que bien plus que nous nous sommes prêts pour nous c'est pas du virtuel dans la chasse la le nucléaire c'est très prestigieux en réalité le nucléaire dans dans dans tout notre système militaire nous avons une crédibilité technique et opérationnel que très franchement personne d'autre n'a en Europe sur le le raid nucléaire alors maintenant que les Alliés nous aident dans une pénétration nucléaire avec des euro Fighter avec des avions de guerre électronique avec du CAD et cetera ça tout à fait donc c'est un strike massif il se trouve que le côté nucléaire reste français et maintenant pour déployer des munitions sur un terrain non non c'est contrôle le contrôle gouvernemental est exercé par des gendarmes donc on déploierait des gendarmes sur une base polonaise pour surveiller rester assis sur nos têtes non ça se fera jamais en plus de ça on va pas décoller là à porter du radar puisque c'est un raid il y a une notion de surprise donc il vaut mieux partir d'un peu plus loin de toute façon donc il y a aucune raison d'aller devant y compris pour la bombe américaine soit dit en passant ils vont pas la mettre en Pologne et puis euh en revanche en revanche faire du signalement nucléaire c'est-à-dire la manœuvre de pré strike y compris en allant baser des avions armés vous voyez c'est le signal d'avant au sens méfie-toi on est peut-être en train de préparer un coup voyez ça c'est techniquement possible ça reste à notre main c'est très flexible on sait faire on on pourrait donc é ne pas j'étais taquin mais mais parce que ce sont des bonnes questions et et mais en fait on ne doit pas se laisser enfermer par les Européens dans ce dialogue technique ça ressemblerait à quoi on en mettra combien combien d'avion ça coûte combien votre truc le dépôt il faut combien de terre au-dessus des des non c'est commençons par savoir de quoi nous parlons en quoi notre puissance nucléaire contribue à votre sentiment de sécurité en quoi il change la perspective pour les Russes et nous ne sommes pas les Américains la dissuasion à la Nucléa nucléaire à la française n'est pas la dissuasion américaine il n'est pas question de remplacer les Américains et cetera et cetera mais ils partent de loin nos amis he parce que parce qu'ils ont dormi pendant 30 ans et que le nucléaire il comprennent pas c'est aussi simple que ça mais Bruno Kombi le nucléaire il y comprend tout donc c'est pour ça qu'il est avec nous ce soir pour poursuivre ce débat avec vous alors on comprend bien que c'est que ce débat il est autant politique que technique mais quel aurait l'intérêt que des armes françaises nucléaires soi déployées chez nos voisins européens bonsoir Marie Aline en résumé aucun j'abonde et j'en rajoute une couche sur ce que vient de N dire le général yacovlef ça part d'un bon sentiment au départ on est la météo est un peu orageuse il pleut il y a des risques donc on voudrait partager bien sûr avec nos amis c'est généreux de partager c'est une ça paraît une bonne idée comme ça mais le nucléaire c'est quand même quelque chose de sérieux et de spécial ça se partage pas si simplement que ça euh il me paraît en ce qui me concerne urgent de prendre son temps donc le président de la République qui a fait des déclarations sur cette notion de partage puis il a assez vite euh précisé qu'il était évidemment pas question et heureusement de partager la décision ou le bouton nucléaire mais de réaffirmer les intérêts vitaux comme ça a été fait par à peu près tous les présidents successifs depuis que la France dispose de la bombe atomique donc les intérêts européens oui font partie de nos intérêts vitaux c'est pas pour autant qu'on doit s'engager à quoi que ce soit à long terme donc les options 1 et 2 non et double non par contre l'option 3 qui consiste à faire des patrouilles de faire des exercices ça pourquoi pas oui bien entendu d'ailleurs il y a déjà des exercices qui se font en coopération avec d'autres pays ou dans le cadre de l'UTAN et ça ça me paraît tout à fait important et quand on a des amis et bien c'est important d'exprimer son amitié de temps en temps de faire des choses ensemble pour maintenir ce lien amical en revanche engager de manière durable et profonde la dissuision nucléaire sur le chemin d'un partage qui figerait les choses en quelque sorte sur la dissuasion future ça non double nom et triple nom il est pas question parce que le parapluie nucléaire français déjà il est dimensionné pour la France il est pas dimensionné pour l'Europe ah bah juste les trois piliers du nucléaire je vous le rappelle sont la permanence la suffisance et la souplesse et sur ces trois piliers si on partageait il y en a deux qui sont mis à mal ou en tout cas diminués c'est la suffisance puisque les 300 ogives nucléires que nous avons elles ont été conçues pour être suffisantes pour la France mais elles ne sont pas suffisantes si on veut couvrir tout le territoire européen justement vous mofrez une parfaite transition pour vous faire réagir Bruno Kombi et ensuite le le plateau à ce que dit l'ancien président estonien dans les colonnes du KIV indépendante il dit même en combinant les capacités nucléaires britanniqu française je ne pense pas que ce soit suffisant pour dissuader l'important selon lui hein serait de disposer de ces armes dans des pays comme la Pologne afin que leur livraison soit beaucoup plus réaliste et faisable et comme personne ne veut les utiliser cela aurait un effet dissuasif bien plus fort Bruno Kombi il a tort il a tort euh oui et non c'estàd s'il s'agit de faire un exercice pour montrer faire un signalement comme a dit le général ça me paraît une bonne idée s'il s'agit de prendre un engagement durable comme quoi pour toujours on s'engagerait à défendre la Pologne ou telle ou telle chose vous savez les amitiés ça peut changer avec le temps le partage c'est beau mais quand on se marie ça mérite réflexion et le mariage nucléaire c'est un mariage qui engage profondément c'est c'est même la souveraineté dont on parle beaucoup ces temps-ci on parle de souveraineté agricole de souveraineté alimentaire de souveraineté militaire au sens classique de souveraineté industrielle mais la souveraineté de la la dissuasion nucléaire c'est encore plus fort encore plus important et à partir du moment où on partage et ben on dilue sa souveraineté et donc on dilue deux des trois piliers qui font la force de notre stratégie de dissuasion qui sont la suffisance c'est plus forcément suffisant parce qu'on n pas assez de tête pas assez d'équipement et ensuite ça joue a sous sur la souplesse parce que la souplesse et Aurélien tout à l'heure a parfaitement souligné l'importance du flou stratégique de l'ambiguité stratégique et si on dit ben non noous avions on va les mettre là en Pologne ou dans un autre pays en Allemagne et bien on on n'est plus dans le flou stratégique on donne nos intentions on dit où sont nos avions à nos ennemi et je pense pas que ce soit une forcément une bonne idée sur le plan stratégique il faut garder sa souplesse sa suffisance alors à moyen terme on peut bien sûr augmenter le nombre de Rafal augmenter le nombre de têtes nucléire préparer dans 15 ans 20 ans une Europe où il y aura une autorité politique capable de couvrir tout le territoire ça ça sera une bonne chose mais ça va prendre 15 20 ans on fait pas ça dans l'urgence là tout de suite en quelques mois les scénario de crise montre que 20 à 30 rafales en plus nous permettrait de tenir plus solidement sur les théâtres multiples à rappeler Sébastien lecnu oui sur la suffisance là il y a quand même quelque chose à dire le président Ilves il est emblématique de l'ignorance de tous ces pays pour eux ils voi dans le nucléaire c'est comme le conventionnel mais ça fait un beaucoup gros boom non c'est c'est d'une autre nature pour donner un exemple le sous-marin nucléaire français s'il tire tous ses missiles s'il tire tous ses missiles à l'arrivée il y a 300 Nagasaki un sous-marin nucléaire français quand il a débité sa salve c'est 300 Nagasaki alors faut arrêter de dire que on n pas beaucoup de tête et que c'est c'est vous voyez ce que je veux dire 300 Nagazaki ça suffit pas pour comprendre un message vous voyez ce que je veux dire il vous faut quoi en plus donc et notre porte-avion on le voit là c'est des images de porte-avion notre porte-avion il a la il a le missile nucléaire aussi le porte-avion est aussi une base de signalement donc il va ça ça montre il ne comprennent rien au nucléaire donc comme dit le président la République on va commencer par ouvrir le débat on va en débattre après quand vous aurez compris de quoi on parle nous parlerons utilement de dissuasion nucléaire au rien du chaîne oui effectivement la suffisance elle s'évalue pas forcément en fonction du sanctuaire que vous avez à protéger en l'occurrence le sanctuaire national français mais des dégâts considérés comme inacceptables pour l'ennemi autrement dit notre principe de strict suffisance a été défini par par le général de Gaulle quand il avait dit dans une conférence de presse à l'époque que nous aurions bientôt de quoi tuer 80 millions de Russes c'était son langage et que combien même les les Russes les Soviétiques à l'époque avaient de quoi tuer 800 millions de Français à supposer qu'il en aurait 800 millions pe peu importe qu'on ait 20 fois de tête 20 fois moins de tête nucléaire queeux on avait de quoi dissuader donc même si on dissuadait un sanctuaire qui serait élargi à l'Europe entière et pas simplement à l'échelle de la France il n'y a pas forcément besoin d'augmenter le plafond des têtes nucléaires vu que l'adversaire reste le même mais il y a une dernière chose et c'est là où on peut mutualiser les efforts avec les pays européens général c'était tout à l'heure la question du Siad par exemple le Sead c'est la destruction des défenses aériennes adverses ça c'est un domaine par exemple où la France on a quelques retard on n'a pas de capacité totalement souveraine et on est en train d'en développer une à l'horizon 2033 et bien c'est là par exemple où on peut garder nous la maîtrise pleine et entière de notre disuasion nucléaire mais mutualisé avec les Polonais les Baltes les Allemands sur par par exemple la pénétration des défenses adverses ça c'est plus intelligent mais Magalie le fait que ce débat soit posé ça montre le degré d'inquiétude de nos voisins qui ne croient plus en l'OTAN qui ne croient plus dans les états-unisû bien sûr et et je pense que la Révolution la la plus impressionnante c'est celle de l'Allemagne qui a toujours toujours compté sur le parapluie américain depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et donc en effet ne s'est absolument pas intéressé au nucléaire elle comptait entièrement sur les États-Unis pour pour sa sécurité et c'est vrai que le nouveau chancelier Merz qui va arriver au au pouvoir à Berlin a fait des déclarations pendant la campagne en demandant justement ce ce parapluie français parce que il sentait bien que du côté des des des États-Unis en effet il y avait cette incertitude qui est une menace considérable quand vous êtes des pays de de l'Est ou même l'Allemagne que vous avez les Russes et que vous avez ce ce ce ce changement d'alliance à Washington vous vous retrouvez pris en ÉAU et là évidemment évidemment il y a il y a un moment de de panique et donc évidemment un retournement vers ceux qui ont le nucléaire en Europe et donc c'est pour ça que on parle beaucoup du parapluie nucléaire français non l'Europe s'est assoupie à l'ombre du totem de ce fameux article 5 du Traité de l'Atlantique Nord je crois utile de rappeler son libellé notamment du fait du flou euh qu'il suggère une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre les partis donc membres de l'Alliance survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considéré comme une attaque dirigée contre l'ensemble de ses membres très bien ça c'est clair mais ensuite l'alliance prendra les mesures jugées nécessaires oui encore faut-il qu'il y ait consensus sur les mesures en question et sur leur nature et cetera et sur leur ampleur et puis deuxème petit rappel historique savez-vous combien de fois l'article 5 a été invoqué une depuis la période de l'après-gerre froide une seule fois au lendemain des attentats euh du 11 septembre 2001 invoqué par les États-Unis pour le coup donc c'est vrai qu'on a totemisé euh cette cette protection comme si cétait une assurance vie euh non renégociable perpétuelle et c'est là aussi une piqûure de rappel un peu douloureuse et sans doute un peu tardive partons aux États-Unis retrouvver notre correspondante Léa Merlier bonsoir Léa ce débat il est posé parce que je le disais les Européens craignent que les améric ne joue plus leur rôle de de protection que Donald Trump mette ses menaces à exécution mais est-ce qu'il seraient vraiment prêt à retirer les armes nucléaires américaines postées en Europe alors effectivement Donald Trump a agité cette menace à plusieurs reprises il y a quelques jours encore en interview il affirmaé que l'OTAN était certes une alliance solide mais elle n'était rien sans les États-Unis il s'est même félicité en expliquant que si les Européens réinvestissent en ce moment dans leur défense c'est un peu grâce aux Américains je le rappelle tout de même le déploiement des forces américaines en Europe c'est 80000 militaires 200000 supplémentaires qui peuvent être déployés si besoin près de 180 bombes qui sont réparties dans plusieurs pays l'Allemagne l'Italie la Belgique ou encore les Pays-Bas alors Donald Trump certes ajoute cette menace Marco rubiot le secrétaire d'État lui a voulu pour l'instant tempérer et explique que ce n'est pas d'actualité un retrait des forces américaines n'est pas encore d'actualité et on lisait dans la presse des analyses assez intéressantes de référents américains qui expliquaient qu'en fait ce n'est même pas si simple puisque des systèmes américains sont assez interdépendants des systèmes européens et par exemple ces systèmes américains nécessitent des mises à jour de logiciels qui nécessitent des données européennes et si d'un seul coup on arrêtait de collaborer ça couperait l'accès à ces données et ça les rendrait inutilisablebl merci beaucoup lesamli avec Mathieu Derrien en direct des États-Unis vous vouleez réagir Aurélien ou un complément qui été dit sur article 5 il y a un article qui couvre les États membres de l'Union européenne qui est beaucoup plus efficace ne serait-ce que dans sa formulation que l'article 5 de l'OTAN c'est l'article 472 du traité sur l'Union européenne ça veut dire que tous les pays membres de l'Union européenne sont aussi membres dans les faits d'une alliance militaire et qui d'ailleurs demain si l'Ukraine rejoint l'UE sa couverture en matière de dissuasion par un traité qui l' relié à nous est limite plus dissuasive que avec la mérite de Trump voilà pourquoi Poutine ne veut pas d'intégration ni dans l'OTAN ni dans l'Union européenne merci d'AV avoir participer à ce grand dossier