Charlie Kirk : l’Amérique de Trump sous le choc - C à Vous l’intégrale - 11/09/2025

Très heureuse de vous retrouver chaque soir plus nombreux. Merci de votre fidélité. Toute l'équipe, salut à tous les 5.

A la une, l'heure des choix. - Le Premier ministre n'a pas le choix. - Il faut choisir. - C'est un choix d'orientation politique. - S.Lecornu a choisi de ne pas dévoiler ses cartes. - A.-E.Lemoine: "L'Heure du choix", c'est le titre de l'essai d'un ancien Premier ministre, aujourd'hui membre du Conseil constitutionnel.

Une réflexion non pas sur l'actualité immédiate mais sur la démocratie et l'état de droit. - P.Cohen: Ce livre défend un certain nombre de repères et de principes.

Venant d'un membre du Conseil constitutionnel, il y a la défense de l'Etat de droit. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, A.Juppé.

Merci de votre présence à l'occasion de cet essai publié aujourd'hui. Il n'est pas question de l'actualité mais de thèmes d'actualité qui concernent les Français comme les blocages de notre société, les colères qui s'expriment, un peuple qui déserte les urnes et qui croit de moins en moins à la politique. Tout ça est d'actualité.

Dans l'actualité, la question de la fin de vie. - E.Tran Nguyen: Elle pourrait encore être repoussée.

Le projet doit être examiné au Sénat le 7 octobre. Encore faut-il qu'il y ait un gouvernement. - A.-E.Lemoine: A la une, les Etats-Unis replongent dans la violence politique.

Détonation. - L.Amar: Un influenceur très proche de D.Trump tué par balle hier en pleine réunion publique.

Trump accuse la gauche radicale et le qualifie de martyr. - E.Tran Nguyen: Faut-il interdire TikTok aux moins de 15 ans?

Oui, selon un rapport parlementaire. - A.-E.Lemoine: A.Fleurot et D.Boon, A.Nothomb pour son 33e roman seront nos invités.

Votre OEil? - P.Lescure: Ca sera autour du dessin de presse. - A.-E.Lemoine: Notre chef aux commandes de la cuisine, D.Accettulli. - B.Chameroy: Le menu, chef? - D.Accettulli: Je mets à l'honneur des pâtes de Sicile. - B.Chameroy: Conseil d'ami, pas de question d'actu immédiate à A.Juppé, ça ne sert à rien, sauf si vous voulez perdre du temps. - A.Juppé: Sauf sur la gastronomie.

Je suis astreint à un devoir de réserve. Je ne vais pas m'engager dans le débat politique. Je ne veux pas porter de jugement sur les futurs compétiteurs à la présidence de la République.

Je ne commenterai pas la stratégie. - B.Chameroy: Les questions gastronomie, c'est OK!

Bonne émission! - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'édito de P.Cohen.

Notre invité est un homme de principes. - P.Cohen: C'est l'un des mots qui guident votre livre.

On le retrouve dans presque tous les chapitres. C'est important, les principes. C'est ce qui fonde l'éthique, les morales.

Dans une démocratie, les principes sont là pour empêcher l'arbitraire et le pouvoir d'abuser du pouvoir, là où vous paraphrasez Montesquieu. Vous argumentez longuement. Ce n'est pas un plaidoyer d'un membre du Conseil constitutionnel.

J'ai noté: "Ce coup de patte à la justice où les règles de neutralité ne sont pas toujours respectées par des juges..." A vos yeux, les juges peuvent avoir la main plus lourde contre les puissants.

Votre propos concerne la défense de l'Etat de droit. - A.-E.Lemoine: A ne pas confondre avec l'état du droit. - P.Cohen: Vous rappelez cette distinction.

L'état du droit, c'est l'ensemble des textes en vigueur modifiables. L'Etat de droit, c'est un ensemble de principes constitutifs de la démocratie. C'est l'un des garants de cet Etat de droit qui parle.

Vous êtes inquiet par la tournure du débat public. Vous racontez qu'un étudiant en sciences politiques vous a interpellé: "Comment pouvez-vous justifier que les juges se mettent en travers de la volonté populaire?" Vous évoquez cet étudiant pour ne pas citer les responsables politiques qui alimentent ce débat.

Samedi dernier, l'ancien ministre et chef des députés LR L.Wauquiez. - L.Wauquiez: Le grand fait politique de cet été, c'est la décision du Conseil constitutionnel de censurer une loi qui était destinée à permettre à la France d'avoir la possibilité que des étrangers dangereux sous OQTF ne soient pas libérés au bout de 90 jours dans notre pays.

Critiquer le Conseil constitutionnel, contester la Cour européenne des droits de l'homme, quel crime! Le Conseil constitutionnel, la Cour européenne des droits de l'homme bâillonnent le fonctionnement de la démocratie française. - P.Cohen: En l'écoutant, on peut se dire que lui aussi s'appuie sur des principes, celui de la supériorité absolue de la souveraineté populaire.

Article 2 de notre Constitution. Vous êtes régulièrement interpellé sur ce thème. Pouvez-vous nous dire ce que vous répondez à ceux qui s'étonnent que les citoyens n'ont pas toujours le dernier mot et à ceux qui pensent que le Conseil constitutionnel bâillonne la démocratie? - A.Juppé: Face aux attaques, aux critiques et aux menaces sur le Conseil constitutionnel, j'ai pensé qu'il n'était pas mauvais de prendre la parole pour expliquer de quoi il en retourne.

Dans l'Etat de droit, c'est toujours le peuple qui a le dernier mot. C'est le constituant qui a le dernier mot. Nous ne faisons pas la Constitution.

Nous l'appliquons. C'est différent. Si le peuple veut la changer, il est loisible qu'il la change.

Il faut respecter les procédures. Comment changer une Constitution? Selon une procédure solennelle.

La Constitution est la loi des lois qui s'impose aux lois. Il faut l'accord des 2 assemblées. Ensuite, soit le congrès soit le référendum. - A.-E.Lemoine: Certains contestent la façon dont vous l'appliquez. - A.Juppé: Nous l'appliquons avec le maximum d'impartialité et de neutralité à la lecture des textes.

Je pense que nous faisons notre travail. C'est difficile. En permanence, nous devons concilier des exigences contradictoires.

D'un côté, la préservation des libertés fondamentales. C'est ça qui est en cause aujourd'hui. Elles sont aujourd'hui menacées pour différentes raisons.

De l'autre côté, des exigences de sécurité publique, de protection des citoyens. Je prends un exemple: la covid. On confine les Français.

C'est une atteinte à leur liberté d'aller et venir. C'est une atteinte à la liberté du commerce et de l'industrie. On est obligés de fermer les boutiques.

De l'autre côté, c'est une exigence de protection de la santé. Où mettons-nous le curseur? Nous avons estimé que la limitation apportée aux libertés était acceptable dans la mesure où elle était limitée dans le temps, soumise à l'accord du Parlement et avait pour seul objectif de préserver la santé.

Voilà notre travail. Je crois que nous le faisons avec le maximum de rigueur et d'impartialité. - A.-E.Lemoine: Ces attaques contre le gouvernement des juges, pourquoi est-ce qu'elles vous inquiètent?

Ces discours sont aussi le moteur du populisme? - A.Juppé: J'irai au-delà de l'actualité immédiate.

Je suis beaucoup plus inquiet parce que je prends un peu de recul et je me rends compte que notre démocratie est en crise. Vous en connaissez les symptômes. Une abstention aux élections qui ne cesse de croître et cette idée que les élections ne servent à rien.

Ensuite, le déclin des grands partis du gouvernement, aussi bien à droite qu'à gauche. Enfin, la réputation détestable des hommes et des femmes politiques. Les sondages sont accablants.

Dans les symptômes de cette fragilisation de la démocratie représentative, il y a la perte d'un certain nombre de repères et de valeurs. Je ne peux pas citer un magazine qui vient de sortir une étude qui m'a terrifié. "Les jeunes Français rêvent d'un pouvoir autoritaire.

En France, il nous faudrait un Poutine. C'est un peu le Hitler contemporain mais en même temps, il a redressé son pays." - P.Cohen: C'est "La Croix". - A.Juppé: Je vous laisse le dire.

Ce n'est pas une minorité limitée de jeunes. Je cite quelques chiffres d'une étude internationale. Il ressort que 71 % de la population mondiale vit aujourd'hui en dictature.

C'était 48 % il y a 10 ans. Les démocraties fondent comme une peau de chagrin. - A.-E.Lemoine: La faute à qui? - A.Juppé: On va y venir.

Une étude de la Fondapol constate que 38 % des moins de 35 ans déclarent que d'autres systèmes politiques peuvent être aussi bons que la démocratie. Enfin, 42 % des 18-35 ans pensent qu'un militaire au pouvoir est un bon moyen de gouverner un pays, et 35 % pensent de même pour un dirigeant qui se passe d'élections et de gouvernement. Je n'exagère pas la situation actuelle.

Comment réagir? On peut se résigner. C'est pour ça que j'ai intitulé mon livre "L'Heure du choix".

On peut choisir de ne rien faire et dériver vers des autorités autoritaires. La première des pistes, c'est de redonner le plus souvent possible la parole aux Français. - A.-E.Lemoine: Avec des référendums.

Pourquoi il y en a si peu? Ils font peur aux dirigeants? - A.Juppé: Les dirigeants ont adopté une réforme constitutionnelle qui crée le référendum d'initiative partagée.

Je ne vais pas vous décrire cette procédure. Elle a été conçue pour ne pas fonctionner. Elle ne fonctionne pas. - P.Cohen: Vous trouvez qu'elle ne fonctionne pas. - A.Juppé: Il faut qu'elle soit accessible. - A.-E.Lemoine: Les Français ont l'habitude de ne pas répondre à la question posée au référendum mais à celui qui pose la question. - A.Juppé: Rien n'interdit de poser une question intelligente à laquelle les Français peuvent répondre.

Les conférences citoyennes étaient une bonne idée. Les cahiers de doléances issus de cette procédure vont être publiés. Au niveau local, dans une commune, tous les maires mettent en place des systèmes de concertation avec les habitants.

Il faut essayer d'imaginer la même chose au niveau local. La 2e piste, c'est de rapprocher la décision du terrain. Il faut franchir une étape supplémentaire dans la décentralisation.

Pourquoi les maires sont-ils aujourd'hui les seuls responsables politiques qui ont encore un peu de crédibilité? Parce qu'ils sont proches des gens. - A.-E.Lemoine: Il y aura des inégalités sur le territoire. - A.Juppé: On ne peut pas tout avoir, dans la vie.

Tocqueville a déjà dit que les Français étaient tellement amoureux de l'égalité qu'ils étaient prêts à avoir de la liberté mais aussi de la dictature. Qu'est-ce qu'on fait prévaloir? La liberté ou une dérive autoritaire qui nous conduira je ne sais où?

La 3e piste plus technocratique, c'est de convaincre les Français que les lois servent à quelque chose. C'est leur grande incertitude. On fait des lois tous les jours et tous les matins sans s'interroger sur le fait de savoir si la loi précédente a été appliquée et efficace.

C'est la culture de l'évaluation. Nous devons à chaque fois convaincre les Français que ce qui a été décidé a marché ou pas marché. Si ce n'a pas marché, on corrige.

Si ça a marché, ce n'est pas la peine de légiférer à nouveau. On nous reproche d'être un peu trop présents. Pourquoi?

Parce qu'on multiplie les lois à loisir. Le Parlement ne cesse de voter des lois même quand les lois anciennes n'ont pas été appliquées. Ce sont les formations politiques qui nous en fichent plein la figure qui nous saisissent systématiquement.

Il y a une contradiction assez curieuse. Aujourd'hui, moi qui suis d'un tempérament plutôt confiant dans l'avenir et le dernier mot de mon livre est le mot "espérance", je suis un peu inquiet devant cette dérive des valeurs fondamentales. J'ajoute une dernière piste.

C'est la pédagogie et l'information. Tous les mécanismes que nous mettons en place au Conseil constitutionnel sont ignorés des Français. Je cite souvent ce sondage que nous avons fait il y a quelques temps. "Est-ce que vous avez une bonne opinion du Conseil constitutionnel?" Oui à 70 %. "Est-ce que vous savez ce que c'est?" "Non", à 80 %...

Pour vivre heureux, il faut vivre caché. Je ne pense pas que soit la bonne chose à appliquer dans la sphère publique. - A.-E.Lemoine: Vous écrivez que les Français n'ont pas le moral et qu'ils sont plus pessimistes que d'autres Européens.

Les Français ont un nouveau Premier ministre depuis lundi, le 3e depuis un an. Ca aggrave le pessimisme des Français? - A.Juppé: Bien sûr.

L'hommage rendu à la Constitution de la Ve République, c'est qu'elle permettait la stabilité gouvernementale. - A.-E.Lemoine: On est de retour à la IVe République? - A.Juppé: Je ne vais pas m'engager sur l'actualité politique immédiate.

J'ai essayé de prendre un peu de recul en allant jusqu'aux principes et jusqu'à la crise profonde que nous traversons. - A.-E.Lemoine: Pardon, on me parlait...

J'ai perdu le fil. Vous vous inquiétez de l'émiettement, de la multiplication des partis politiques et des représentants à l'Assemblée nationale? - A.Juppé: C'est un des symptômes de la crise.

Nous avons été habitués à l'alternance d'un grand parti à droite, RPR, UDF, UMP...

Un grand parti à gauche, le PS et ses alliés. Aujourd'hui, il y a 11 groupes différents à l'Assemblée nationale. C'est l'émiettement. - A.-E.Lemoine: C'est un message envoyé par les Français aux partis politiques sur le thème "apprenez à vous parler et à faire des compromis". - A.Juppé: Il y a une part de responsabilité des électeurs.

Qui a voté pour amener 11 groupes politiques au Parlement? Les Français. Ils ont voté à l'occasion d'élections libres. - P.Cohen: C'est là qu'on voit que vous vous êtes retiré de la vie politique.

Aucun politique en activité ne le dirait. - A.Juppé: Ca arrive parfois de dire que les peuples ont les dirigeants qu'ils méritent. - A.-E.Lemoine: Sur la dette, vous rappelez ce que disait Valéry Giscard d'Estaing. "Au-delà de 40 % de prélèvements obligatoires, nous basculons dans le socialisme." Nous sommes à 44,1 %.

On a basculé? - A.Juppé: Je me suis abstenu de parler de ce domaine dans mon livre.

J'évoque un souvenir de 1995. J'arrive à Matignon. Je suis Premier ministre.

Je constate que la situation des finances publiques est calamiteuse. Rien de nouveau sous le soleil. A l'époque, le pourcentage de la dette en pourcentage du PIB était inférieur à 60 %.

Aujourd'hui, on est à 114. Ce n'est pas forcément les générations de baby-boomers qui sont responsables. - P.Cohen: Le PIB a augmenté depuis. - A.Juppé: Bien sûr.

Mais proportionnellement plus que le PIB. - A.-E.Lemoine: Les boomers ont été montrés du doigt dans la responsabilité de cette dette aggravée. - A.Juppé: Je suis né le 15 août 1945.

Je suis un boomer. J'ai l'impression d'avoir fait mon travail, d'avoir bossé plus que 35 heures par semaine en général. Il ne faut pas monter les générations les unes contre les autres. - A.-E.Lemoine: CQFD F.Bayrou. - A.Juppé: Ce n'était pas une pique... - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'on peut changer notre modèle de société? - A.Juppé: Les Français ont une addiction à la dépense publique.

Je propose une petite mesure qui vous apparaîtra peut-être trop symbolique et un peu ridicule. Je pense qu'on ne devrait pas dire "l'Etat payera". Il faut dire "les contribuables payeront".

L'Etat, c'est personne, c'est une idée. Il faut responsabiliser les Français. Cette maîtrise des dépenses publiques est indispensable. - A.-E.Lemoine: Plus de 200 000 Français ont manifesté hier.

Le pays n'était pas à l'arrêt. Comment vous analysez cette colère? - A.Juppé: Je salue votre persévérance à me ramener à l'actualité immédiate alors que j'ai expliqué que mon statut ne me permettait pas de la commenter.

Les manifestations, même quand elles prennent des formes condamnables...

La violence n'aboutit à rien. Ces manifestations doivent être écoutées. Les Français ont des choses à dire. - A.-E.Lemoine: Ils ont le sentiment de ne pas être assez écoutés. - A.Juppé: Ce n'est pas nouveau.

Il faut relativiser les difficultés du temps. Je passe mon temps à dire que ce n'était pas mieux avant. Quand on nous dit qu'aujourd'hui, tout fout le camp et tout s'effondre...

Regardez le XXIe siècle. Ce n'était pas la joie. Soyons lucides et conscients des difficultés devant nous.

Au-delà des dysfonctionnements de la démocratie que j'ai évoqués, il y a aussi une inquiétude plus ou moins avouée et sous-jacente dans nos têtes et dans la tête de nos jeunes: les défis environnementaux. On a peut-être trop fait dans un sens. On est en train de détricoter des mesures environnementales.

La réalité est là. Si nous ne changeons pas notre modèle économique et social, nous allons dans le mur. Ca va créer une inquiétude.

Beaucoup de jeunes femmes vous disent: "Je ne veux pas d'enfant parce que je ne sais pas s'il grandira dans un monde vivable." Derrière, il y a aussi l'angoisse démographique. La France est un pays qui rentre dans l'hiver démographique.

Nous allons dans une situation catastrophique. Il y a aussi l'angoisse sur les flux migratoires. J'écris dans mon livre que dans ce domaine, il faut faire preuve de lucidité.

Il y a une immigration utile. Les étudiants qui viennent étudier dans nos facs, quand ils rentrent chez eux, ils sont des ambassadeurs de la France. Il y a des métiers en tension.

Le gouvernement a fait un décret pour la liste des métiers en tension. Nous avons besoin de main-d'oeuvre. Les hôpitaux ne fonctionneraient pas sans médecins étrangers.

Il y a une immigration illégale qu'il faut combattre. C'est le fruit de réseaux esclavagistes qui traitent dans des conditions scandaleuses ces malheureux qui traversent l'océan et qui créent des problèmes, qui provoquent les relations politiques qu'on connaît. Evitons de caricaturer, évitons de tomber dans la caricature.

Evitons la violence intellectuelle. Je plaide pour une vertu...

Je plaide dans le désert. Je plaide pour une vertu chère à mon mentor, Montesquieu, la vertu de modération. Il disait: "Monter aux extrêmes, c'est facile.

Rester à la recherche de l'équilibre, de la sagesse et de la solution de compromis, c'est beaucoup plus difficile." C'est ça qui permet d'avancer. Si on revenait à un peu plus de modération, on progresserait dans le bon sens. - P.Lescure: Vous proposez également de redonner du souffle au système scolaire en donnant plus d'autonomie aux établissements, aux directeurs et proviseurs, aux enseignants et à la communauté scolaire.

Vous reconnaissez que c'est presque un tabou. Vous pensez qu'on est arrivés à un moment où on peut essayer de transgresser ce tabou? - A.Juppé: Je le pense.

Tout le monde a dénoncé le caractère de mastodonte de l'Education nationale. Si on parie sur la capacité des initiatives de ceux sur le terrain, on va dans le bon sens. Ca existe.

Je mets en valeur des initiatives de certains enseignants, dans mon livre, formidables, qui arrivent à amener toute une classe de jeunes élèves à majorité musulmane à Auschwitz, sans qu'il n'y ait aucune réaction négative ni des élèves ni des familles. Pourquoi? Parce que l'enseignant a fait tout un travail de préparation historique et qu'il a fait comprendre ce qu'il s'était passé.

Nous avons des enseignants formidables. Il faut leur laisser une plus grande marge d'initiative. La qualité de l'enseignement, c'est la qualité des enseignants.

Ce métier n'est plus attractif. Dans tous les concours d'enseignants, il y a moins de candidats que de postes. C'est notre responsabilité.

Nous avons laissé se dégrader l'image de ce métier qui est un des métiers les plus valorisants qu'on peut trouver dans la société. Ils sont mal payés. Ils ne sont pas considérés.

Il y a des rectifications de tir à faire. On peut leur demander en compensation...

Je dis des choses que je ne dirais pas si j'étais ministre...

Etre un peu plus présents dans l'établissement, de s'investir tout en étant bien conscients que le métier d'enseignant est assez difficile. Disons qu'ils ont beaucoup de vacances...

Vous vous êtes déjà retrouvé devant une classe d'adolescents insolents ou de bambins capricieux? C'est un métier difficile qui mérite le respect. - E.Tran Nguyen: Un autre tabou des Français prêt à être transgressé, le projet de loi sur la fin de vie qui risque d'être repoussé.

Ca inquiète et désespère les malades qui attendent que ce projet soit adopté. - La désillusion est pour les malades qui se retrouvent victimes de cette stratégie politique qui fait qu'on discute du sujet depuis 40 ans et qu'on n'arrive pas à le voter. - E.Tran Nguyen: Etes-vous inquiet qu'un texte sur la fin de vie ne voie pas le jour?

C'est la question qu'on a posée aux téléspectateurs. C'est flagrant. Il y a une majorité de "oui".

Certains y voient un manque de courage de nos députés. Certains ne sont pas optimistes et n'y croient pas avant la prochaine présidentielle. Le texte a fini par être adopté après plein de contretemps.

Il a été adopté en première lecture le 27 mai. Il faudrait un nouveau gouvernement pour qu'il soit adopté par le Sénat. Ca inquiète.

Le calendrier est suspendu à la nomination de la nouvelle équipe gouvernementale. Les Français veulent ce texte. 9 sur 10 y sont favorables.

Ca n'a pas toujours été aussi élevé. C'était 88 % en 2001. Beaucoup ont évolué.

C'est votre cas aussi. Vous avez changé d'avis sur ce texte. - A.Juppé: Moi-même, j'ai évolué.

Laissons de côté la question de savoir si on aura un gouvernement. C'est une question très difficile qui met en cause le plus profond de ce que nous sommes et de ce que l'on pense. Nous avons tous des références religieuses et philosophiques.

Ce n'est pas aussi simple de décider qu'on peut arrêter la vie d'un homme ou d'une femme. J'ai réfléchi. J'ai évolué.

J'ai vu les conditions posées dans le texte. J'ai vu aussi l'évolution de l'opinion publique dont il faut tenir compte quand on est responsable politique. On met en cause les politiques.

Les politiques ont fait la preuve dans ce débat de leur capacité d'examiner la question, difficile, dans la sérénité, dans le respect des uns et des autres. Le débat sur la loi bioéthique a été l'exemple d'un bon débat parlementaire. - E.Tran Nguyen: Ce qui vous a fait changer d'avis, c'est votre histoire personnelle avec votre père. - A.Juppé: Nous avons tous l'expérience d'un membre de notre famille en fin de vie, dans la douleur et la souffrance et qui dit: "Ca suffit." J'ai longtemps pensé que ça pouvait se régler dans le dialogue direct et singulier entre la famille et le médecin.

Ca se passait comme ça, en réalité. Ca ne suffit peut-être pas. Il faut sans doute faire évoluer la loi.

Si j'étais parlementaire aujourd'hui, je la voterais sans doute. - A.-E.Lemoine: Vous avez également des propositions sur l'Europe.

On y revient après la Story de L.Amar. Tir.

Cris. - L.Amar: C'est l'histoire d'un assassinat qui déchire les Etats-Unis et qui déchaîne la violence politique.

C.Kirk, influenceur d'extrême droite, soutien de D.Trump, a été tué en pleine réunion publique sur le campus de l'université de l'Utah.

L'arme a été retrouvée, mais le tireur est toujours en fuite. Il s'était caché sur le toit d'un immeuble à près de 200 m de C.Kirk, que plusieurs milliers d'étudiants étaient venus écouter. ... - L.Amar: Quelques minutes après le coup de feu, D.Trump a appelé les Américains à prier pour Kirk, avant d'annoncer lui-même son décès et de prendre la parole depuis la Maison-Blanche. ... - L.Amar: D.Trump a annoncé cet après-midi que C.Kirk recevrait la plus haute distinction civile américaine à titre posthume.

Le vice-président, J.D.Vance, est en route en ce moment pour aller dans l'Utah au chevet de sa famille.

Pour y aller, il a annulé sa présence aux commémorations du 11-Septembre. Ca dit tout de la place de Kirk dans la galaxie Trump. Ce n'était pas seulement un influenceur connu ou le présentateur d'un podcast à succès.

Il était, à 31 ans, le visage de la génération Maga, ces jeunes hommes qui ont porté D.Trump à la présidence. Regardez ce que disait le sénateur de l'Indiana l'an dernier.

C.Kirk se vantait d'avoir été reçu plus d'une centaine de fois à la Maison-Blanche. Il propageait la parole trumpiste à ses 7 millions d'abonnés sur les réseaux sociaux.

Il allait régulièrement dans les universités, dans les lycées. Il y avait bien sûr son podcast, devenu le plus écouté des Etats-Unis, où il déroulait un discours raciste, masculiniste et homophobe. ... - L.Amar: On l'a entendu multiplier dans ses vidéos les attaques contre les démocrates, ce qui n'a pas empêché beaucoup d'entre eux de lui rendre hommage.

Regardez ce message de B.Obama, qui dénonce "une violence abjecte qui n'a pas sa place en démocratie". ... - L.Amar: En France aussi, sa mort a suscité beaucoup de réactions.

Presque toutes les figures de l'extrême droite y sont allées de leur tweet. J.Bardella, E.Zemmour, S.Knafo...

Regardez ce message, publié par Thibault Monnier. La réaction la plus violente, la plus crue, est venue de l'inspirateur de D.Trump et les conservateurs américains: S.Bannon. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, C.Sellin, professeur agrégé d'histoire.

Vous avez réagi à cet assassinat en disant "il y aura tout simplement un avant et un après". - C.Sellin: C'est un événement politique majeur.

Il faut bien insister sur le fait que c'était une figure politique très importante. On ne s'en rend pas compte ici, car sa renommée n'avait pas franchi l'Atlantique. C'était un homme suivi par plus de 20 millions de personnes à travers ses différents réseaux sociaux, dont il avait fait son mode d'expression.

En décembre dernier, il avait été triomphant lors de la grande réunion qu'il avait animée de son mouvement, America First. Il avait dit: "Nous sommes les médias." Il avait renversé le système médiatique ordinaire au profit de Trump, avec tout ce système de podcasts relayés en émissions radio et en vidéos sur les réseaux.

De là, il avait une influence colossale. - A.-E.Lemoine: Il a fait basculer le vote des jeunes dans beaucoup d'Etats-clés? - C.Sellin: De deux manières.

Premièrement, son mouvement avait été désigné par Trump pour faire des opérations de porte-à-porte dans les Etats-clés. L'Etat où il était implanté, l'Arizona, ça s'est joué à 180 000 voix environ. Ils ont contacté plus de 100 000 électeurs personnellement, qu'ils ont amenés aux urnes.

On voit qu'il y a une influence très forte dans ces opérations de porte-à-porte. Deuxièmement, par tous ses podcasts, vidéos virales, provocations reprises par la viralité des vidéos, il y a eu une influence. Trump, chez les 18-29 ans, a réduit d'une douzaine de points sa marge de défaite par rapport à Biden en 2020.

Trump disait que c'était grâce à Kirk qu'il avait gagné. - A.-E.Lemoine: Il était présent le jour de l'investiture de Trump.

Il a participé au choix des ministres? - C.Sellin: Absolument.

En décembre dernier, il était au faîte de sa puissance. En 2024, il avait contribué à l'élection de l'ancienne patronne du Parti républicain au profit de la belle-fille de Trump. Quand Trump a été élu, il a montré son pouvoir.

Par exemple, Trump nomme un ministre de la Défense, Peter Hegseth, très contesté. Une sénatrice de la loi renâcle. Kirk s'exprime dans ses podcasts, sur son émission de radio.

Il dit: "Si elle continue à s'opposer, on va lui faire une primaire." Elle a arrêté de s'opposer. - A.-E.Lemoine: Il a été très influent dans ses podcasts, ses interventions, très outrancier, avec des positions systématiquement provocatrices, homophobes, réactionnaires, racistes, suprémacistes.

Aujourd'hui, il est présenté comme un martyr de la liberté d'expression? - C.Sellin: La première chose qu'il faut rappeler, c'est qu'un homme est mort, et il n'y a rien qui peut justifier la mort d'un homme.

Ensuite, si on fait de l'analyse politique, C.Kirk défendait la liberté d'expression absolue, qui est bornée, aux Etats-Unis, par la jurisprudence de la Cour suprême. Vous pouvez tout dire, sauf si vous incitez à une violence immédiate et tangible.

Lui voulait montrer, dans les médias qu'il a développés que, par rapport aux anciens médias qu'il accuse d'être censurés, d'être aux mains des élites, il a voulu une parole entièrement libre. Il est allé porter cette parole dans les campus. Il a été assassiné hier car il faisait des tournées de campus pour porter la parole politique et il cherchait la contradiction.

Ca explique aussi pourquoi beaucoup de démocrates ont eu une réaction réellement attristée à sa mort, car certains estimaient, par cet aspect d'aller chercher la contradiction, la confrontation, il faisait vivre la démocratie. C'est un point de vue très contesté, mais ça existe. Ses affirmations racistes choquaient énormément.

La dernière n'est pas la moindre. Quand il a commencé à remettre en cause la loi sur les droits civiques de 1965, celle qui a sorti les Etats-Unis de la ségrégation...

Comment ne pas comprendre pour que beaucoup d'Africains-Américains ne se soient pas sentis profondément choqués? - A.-E.Lemoine: Cet assassinat replonge les Etats-Unis dans un climat de violence politique, très forte dans les années 60, et qui touche autant les trumpistes que la gauche américaine? - C.Sellin: Oui.

Depuis 2018, à travers différents indicateurs, le nombre de menaces par rapport aux membres du Congrès, leurs familles ou assistants parlementaires a doublé depuis 2017. On est sur un phénomène de masse. Il y a eu des tentatives d'assassinat, des assassinats, ces dernières années.

On n'a pas connu ça depuis les années 70. A la fin des années 60, On avait la guerre du Vietnam, ce phénomène social, avec cette guerre qui influençait la scène politique de l'extérieur. Ici, il n'y a pas de guerre extérieure.

Ce qui amène cette violence politique, c'est une décomposition de la politique elle-même, cette véritable scène de chiffonniers, où la parole devient vulgaire et agressive. Forcément, il y a une forme de continuum logique vers la violence. - E.Tran Nguyen: Une violence aussi alimentée par D.Trump.

On l'a vu quand il envoie la Garde nationale...

D.Trump tweete lui-même et parle de crimes anti-Blancs. - C.Sellin: Kirk avait rebondi sur ce tragique assassinat.

On a une parole politique qui a enfreint, depuis une dizaine d'années, énormément de règles de bienséance, ne serait-ce que de cordialité. On le voit dans la réaction de D.Trump après hier.

Il y a eu une émotion générale. Même le gouverneur de Californie, démocrate, avait dit qu'il avait reçu pour son 1er podcast, qu'il estimait ce qu'il faisait, que son fils en était fan. Tout à coup, Trump intervient.

Au lieu d'être dans un moment de réunion, de rassembler les Américains, il dit que c'est la faute à la gauche radicale. A l'heure on se parle, on ne sait ni qui ni pourquoi. - A.-E.Lemoine: Face à l'Amérique de Trump, il y a l'Europe.

C'est très important que l'Europe soit ferme et de plus en plus indépendante de cette Amérique? - A.Juppé: Quelle que soit l'orientation politique de la victime, l'assassinat politique...

J'ai entendu monsieur Trump diaboliser les débats politiques. 2e remarque, nous n'avons pas la même conception de la liberté. Il y a, aux Etats-Unis, une tradition libertarienne.

Le libertarianisme, ce n'est pas le libéralisme. Il y a la conception européenne du libéralisme, qui n'est pas la loi de la jungle, et où la liberté consiste à faire ce que les lois autorisent et où la liberté de chacun s'arrête et où commence celle d'autrui. Nous ne devons pas céder.

Nous exigeons que sur les réseaux sociaux, il y ait un système de modération, qu'on ne puisse pas tout dire, mentir, diffuser des contenus terroristes, pédopornographiques ou autre. Les Gafam américains veulent que ce soit à guichet ouvert. Là aussi, il y a un enjeu très important pour l'Europe elle-même, pour défendre ses valeurs. - A.-E.Lemoine: Pour une déclaration d'indépendance des Européens.

Vous faites ce rêve? - A.Juppé: Je suis naïf, de plus en plus, au fur et à mesure que je vieillis.

Je peux me permettre un peu d'idéalisme. Je constate aujourd'hui que l'Europe est la cible de toutes les attaques. La stratégie de Poutine est claire: il veut installer à Kiev un régime fantoche, comme en Biélorussie, et il veut disloquer l'UE.

C'est clair. En face, monsieur Trump a aussi une stratégie assez claire. Il veut être prix Nobel de la paix.

Ce n'est pas tout à fait équilibré dans la négociation. Nous n'avons plus confiance dans l'allié américain. A partir du moment où le président des Etats-Unis dit que le fameux article 5 du Traité de l'Atlantique, l'article de solidarité entre les Etats membres de l'Alliance, si l'un d'entre eux est attaqué, à partir du moment où on n'est plus sûrs que les Etats-Unis respecteront cet article, il n'y a plus de confiance, plus d'Alliance.

Poutine, Trump et le Sud global. Vous avez vu cette scène extraordinaire avec, sur la scène, 3 grands démocrates: le président chinois, le président nord-coréen et le président russe, et quelques autres autour. Ca me fait dire que nous sommes vraiment devant l'heure du choix.

Est-ce que nous allons nous coucher? Nous allons accepter de devenir des vassaux des grands empires qui nous entourent et qui ne nous veulent pas de bien? C'est possible.

Le président italien a parlé de "vassalité heureuse". On peut être heureux dans la lâcheté. C'est ce que La Boétie appelait la servitude volontaire.

Ou, au contraire, est-ce qu'on croit dans nos valeurs, même si elles ne sont pas partagées ailleurs? Nous allons les défendre? Pour cela, il faut nous donner les moyens de la puissance.

Puissance économique, puissance scientifique et technologique, puissance militaire et puissance morale. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup. "L'Heure du choix", c'est disponible depuis aujourd'hui.

Merci, C.Sellin. Tout de suite, le 5/5 de L.Sénéchal.

La piste de l'ingérence étrangère se confirme après la découverte de têtes de cochon devant des mosquées. - L.Sénéchal: 9 têtes de cochon retrouvées avant-hier devant des mosquées de Paris et la petite couronne.

Les suspects ont parfois été "Les Aigles de la République", comme ici. L'enquête avance vite car le parquet a identifié 2 hommes, 2 Serbes qui ont acheté à un agriculteur normand une dizaine de têtes de cochon. Il témoigne ce soir sur RTL. *-C'étaient deux jeunes ne parlant pas français et parlant très mal anglais.

Ils sont partis aussi rapidement qu'ils sont venus. Je n'en sais pas plus. C'est le lendemain, quand j'ai entendu les titres, que j'ai transmis une photo des numéros du véhicule, des numéros de téléphone et les échanges de mails à la gendarmerie. - L.Sénéchal: Ces suspects ont quitté immédiatement le territoire.

Cet acte anti-musulmans a provoqué un grand émoi en France. Ca a été dénoncé par le président de la République. Il rappelle des actes précédents, antisémites, cette fois.

Des affaires qui, à chaque fois, portaient la marque d'une ingérence lourde de la Russie. Quatre Bulgares dans cette affaire seront jugés à l'automne. Indépendamment de ces actes d'ingérence, les acte anti-musulmans enregistrés en France ont bondi sur la période janvier-mai 2025.

Ils ont augmenté de 75 % par rapport à 2024. Est-ce que la Russie attaque de la même manière les Etats-Unis? Est-ce qu'il y a de l'ingérence russe aux Etats-Unis? - C.Sellin: Si D.Trump était là, il vous dirait que non.

Mais il faut rappeler que les enquêtes successives qui ont été celles du procureur Mueller, puis l'enquête bipartisane, à la fois démocrate et républicaine de 2020, ont démontré que s'il n'y avait pas eu de collusion en 2016 entre la Russie de Poutine et la campagne de Trump, incontestablement, il y avait eu une ingérence de la Russie dans l'élection de 2016, avec comme but de déstabiliser la confiance des Américains dans leur propre démocratie. Force est de constater, 10 ans plus tard, que la Russie est pas mal arrivée. - L.Sénéchal: Il y a un sentiment d'impuissance? - A.Juppé: Arrêtons de cultiver le sentiment d'impuissance.

Il faut réagir. Nous pouvons réagir. L'Europe est une puissance qui mérite de renforcer ses moyens, mais nous avons des possibilités de rétorsion vis-à-vis de la Russie.

La Russie est un pays très fragile. L'économie russe est un colosse aux pieds d'argile. La monnaie russe est faible.

L'inflation sévit. Les sanctions, contrairement à ce qu'on dit, ont une efficacité non négligeable. Il faut peut-être les durcir pour montrer notre détermination à défendre ce que nous sommes.

Sur les Etats-Unis, une réflexion me ramène à la question des libertés et du rôle des juges. Quel est le seul contre-pouvoir aux initiatives de monsieur Trump, qui combat la science, les statistiques? Quand les statistiques ne sont pas bonnes, on vire la directrice de l'institut des statistiques...

Ce sont les juges fédéraux, qui essaient de faire prévaloir la légalité et la loi. On verra ce que la Cour suprême fait de leurs décisions. - A.-E.Lemoine: Un rapport parlementaire demande d'interdire le réseau TikTok aux moins de 15 ans. - L.Sénéchal: Je cite ce rapport. "TikTok a délibérément mis en danger la vie de ses utilisateurs." Voilà ce qu'écrivent les députés qui ont saisi le procureur.

Regardez ce que les ados dépressifs peuvent trouver sur ce réseau. ... ... - L.Sénéchal: Les témoignages se multiplient.

Géraldine, dont la fille Pénélope s'est suicidée à l'âge de 18 ans...

La maman a découvert après sa mort des vidéos de scarifications qu'elle a publiées et qu'elle consultait. Des familles ont attaqué en justice. L'avocate de ces familles salue cette interdiction possible de TikTok avant 15 ans.

Le réseau est accusé d'être un nid à arnaques. Regardez ces vidéos d'agriculteurs qui vous implorent de les aider. ... - L.Sénéchal: Ces vidéos sont des faux.

L'AFP est remontée à l'origine. Ce sont des vidéos postées par des Américains et le son a été modifié par IA. Ces pseudo-agriculteurs vous demandent d'acheter ces produits, comme ces chaussons, sauf qu'ils sont à 25 euros.

On les trouve facilement à 5 euros. C'est une arnaque. Le site vers lequel renvoie la vidéo TikTok a été fermé. - A.-E.Lemoine: La voix française d'A.Jolie et de S.Bullock se dit victime du vol de sa voix. - L.Sénéchal: Françoise Cadol.

Elle était, dès 1996, la voix de Lara Croft dans le jeu "Tomb Raider". - Je suis en sécurité, ici. Je dois trouver un moyen de sortir. - L.Sénéchal: C'est la voix de Lara Croft, la vraie.

Elle a découvert, dans la version remasterisée du jeu, sa voix, mais manipulée. C'est un peu robotique. Ce n'est pas sa voix.

Ca a été généré par IA. Elle dit son indignation. - Appuyez sur "sauter" et "avancer" en même temps. - Ce n'est pas moi. "Appuyez sur 'sauter' et 'avancer'..." Je peux faire l'IA.

Elle ne peut pas me faire. Je ne comprends pas pourquoi ils ne m'ont pas appelée. C'est moi.

C'est aussi l'ingé-son, le studio. Il y a toute une vie mise de côté. Ils ne tiennent pas compte de nous.

Ce n'est pas possible. Voilà ce que je me suis dit en premier. Après, la colère qui avait tout de suite envie de passer à l'acte. - L.Sénéchal: Son avocat porte plainte.

Au-delà de ce cas précis, c'est tout le milieu des comédiens de doublage qui est inquiet. Ecoutez les voix de Oui-Oui, Son Goku et J.Carrey dans "The Mask". - Nous n'existerons plus, nos ingés-son n'existeront plus, nos studios n'existeront plus...

C'est à vous! Venez m'aider! - L.Sénéchal: C'était Son Goku.

Cette fois, les voix sont robotiques, mais l'IA progresse de façon impressionnante. On peut restaurer de vieilles photos avec l'IA. On peut construire des photos totalement artificiellement mais de manière très réaliste, à partir d'éléments qu'on vient de lui donner.

On peut fabriquer des faux. Savez-vous, Alain Juppé, que vous et moi, nous sommes allés au cinéma? J'ai la photo qui peut le prouver. - A.-E.Lemoine: Vous avez l'air très détendu! - L.Sénéchal: C'est un faux, mais c'est incroyablement bien fait. - A.-E.Lemoine: On évoque une erreur de traduction qui a coûté cher à des touristes ou le look du moment. - L.Sénéchal: Le look du moment...

Les costumes du personnage de "HPI" ont été vendus à la braderie de Lille. - J'ai pris une jupe-short et un pull. - Une magnifique combi et cette doudoune incroyable. - L.Sénéchal: 600 articles partis comme des petits pains. - A.-E.Lemoine: On en parle avec A.Fleurot, qui forme un duo inédit avec D.Boon au cinéma.

Merci, monsieur le Premier ministre. - A.Juppé: Je reviens sur mon obsession européenne et sur ce qui a été dit sur l'IA.

Ca nous apporte des progrès fantastiques.