MCKINSEY, PANTOUFLAGE ET COPINAGE/CE CANCER QUI RONGE NOTRE DÉMOCRATIE

tout sourire Emmanuel Macron dit ne rien craindre et son entourage minimise le pourtant grave phénomène propice au conflit d'intérêt dans lequel baigne la macronie le recours toujours plus automatique et lourd en conséquence financière mais pas que on va le voir au cabinet de conseils privés notamment le désormais célèbre au cabinet McKinsey alors le parc national financier vient d'ouvrir deux informations judiciaires sur le rôle des cabinets de conseils dans les campagnes électorales de 2017-2022 2020 Macron à chaque fois victorieux ses campagnes même pardon au second tour face à l'extrême droite tiers Marine Le Pen pendant la dernière campagne présidentielle à la demande des groupes communistes écologistes une commission d'enquête sur l'influence croissante des cabinets de conseils privés sur les politiques publiques c'est son titre avait débouché sur un rapport au Sénat explosif mettant en lumière une mécanique problématique pour la démocratie même l'opposition avait alors réclamé une enquête sur un possible favoritisme de la majorité macroniste au profit du cabinet de conseil McKinsey c'est donc chose faite mais l'enquête peut-elle dresser véritablement donné quelque chose que risque véritablement aussi Emmanuel Macron et au fond est-ce si grave que cela de voir l'appareil d'État travailler si étroitement et régulièrement avec la sphère privée pour gouverner le pays autant de questions et d'autres encore vous allez voir que je vais poser à mes deux invités de ce soir pour ce nouvel entretien [Musique] et me rejoint direct sur ce plateau la députée génération s Nuxe Sophie tailler paulian bonsoir bonsoir excellatrice surtout vice-président de la commission d'enquête dont on parlait à l'instant au Sénat merci d'avoir accepté l'invitation ce soir alors aussi me rejoint sur ce plateau le responsable de la République idée chez le vent se lève si vous voulez mais aussi co-auteur d'un ouvrage que j'ai juste ici et magie du montage même pas c'est ton direct vous voyez le le l'ouvrage qui s'intitule consultocratie on va parler de tout à l'heure les nouveaux mandarins aux éditions FIP merci aussi d'être avec nous merci beaucoup ce soir alors commençons tout de suite madame la député vous étiez Vice-Présidente de la commission d'enquête au Sénat il y a quelques mois lors de votre précédent mandat dont le rapport le 16 mars est implacable on l'a lu en détail bien sûr le phénomène d'influence des cabinets de conseils privés sur les politiques publiques et de qualifiées de tentaculaire c'est le mot utilisé avançant un chiffre un chiffre énorme 1 milliard d'euros d'argent public dépensé rien qu'en 2021 alors un chiffre énorme qui semble immense évidemment mais que mais que pour beaucoup beaucoup des simplement tels que nous sommes un milliard un million c'est pas trop la différence et ça paraît gros mais bon en même temps dans dans le budget de l'État c'est pas quelque chose d'important pourtant ce chiffre cet élément est le premier élément pointé dans ce rapport pourquoi mais parce qu'il y a une progression extrêmement forte en réalité c'est à dire une multiplication par plus de de 2,3 de mémoire depuis le début de du quinquennat d'Emmanuel Macron donc vraiment une forme d'explosion du recours à ses cabinets conseils qui a très à une vision de un propre au pouvoir macroniste et puis aussi un deuxième élément c'est à dire que si la commission dit c'est tentaculaire et c'est énorme un milliard d'euros elle pointe également que c'est pas la totalité c'est à dire que elle a mené un certain nombre d'investigations au sein de l'appareil d'État propre et également dans des dans des autorités indépendants des services de l'État qui sont un petit peu déconnectés de l'État et en fait on n'a pas la mesure totale du recours au cabinet conseil que ce soit dans toutes les sphères de l'action publique ou dans les collectivités et c'est extrêmement important et ça doit nous interroger sur le fonctionnement du service public de l'État parce que je crois qu'il y a beaucoup de ressources en son sein avec des agents et des agents de public qui seraient à mon avis de bon aloi de de de mieux écouter alors Simon comme je le disais en intro vous êtes coteur de cet ouvrage apparaître on va à l'écran en illustration qui qui se nomme qui nomme pardon que ce phénomène qu'on appelle à l'instant qu'on va aller plutôt creuser dans les prochaines minutes consultocratie alors un terme qui existe un peu l'imaginaire j'imagine que c'est prévu pour mais pouvez-vous nous en donner votre définition ou la définition alors la définition un peu classique c'est un terme justement effectivement qui a le mérite de d'attirer l'attention mais qui en fait vient de du monde universitaire notamment du sociologue en fait Christopher seawood qui a épinglé on pourrait dire ce terme en fait et à consacrer l'usage de ce terme pour décrire cette espèce de règne des entourage effectivement de privatisation du conseil stratégique en communication information auprès des dirigeants politiques dans les sociétés occidentales modernes et ils précisait déjà sa spécialité c'est le monde anglo-saxon anglo-américain que voilà c'est ce phénomène avait tendance à se généraliser au pays sous l'égide de la culture économique et politique anglo-saxonne donc on a voulu se placer un peu à la frontière entre l'inquiétude démocratique et l'effet de choc et la réflexion justement académique sur le sujet être un peu à l'intermédiaire et d'ailleurs vous essayez du travail des parlementaires justement pour pouvoir on se dit un livre de plus un rapport de plus on peut se dire ça je me fais avocat parfois hein c'est un peu mon boulot aussi en quoi publier un livre sur la consultation viendrait aider peut-être la compréhension par le grand public ou peut-être quel est le quel est le le l'objectif voilà démarche de ce livre là alors on essaie de se placer en plus on vient après le travail exceptionnel que votre commission a réalisé après le livre d'enquête journalistique de Caroline chagr et Mathieu Aaron mais nous ce qu'on voudrait proposer c'est une petite synthèse évidemment dans les premiers chapitres et l'introduction de tout ce qui a été dit et par votre commission et par les journalistes pour rappeler un peu le contexte actuel et puis proposer une mise en perspective qui prend aux travaux universitaires historiques aux travaux universitaires sociologiques et aux travaux universitaires philosophiques sur qu'est-ce qui se passe en fait dans la construction de cette nouvelle mentalité technocratique qui cette fois-ci n'est plus lié on a parlé des nouveaux mandarins aussi en hommage motion et Jean-Pierre Chevènement qui avait dénoncé le Mandarina des énarques à l'époque après la prière cette ici le nouveau Mandarina il est privé il est plus là haute fonction publique c'est toujours la haute fonction publique mais associé à des parasitisme on pourrait dire sociologique nouveau et on a mobilisé pour citer un exemple Suzanne Keller c'est une sociologue des élites américaines qui est convoquée compris par les chercheurs français et elle a parlé de la notion d'élite stratégique pour parler justement de ce type d'élite un peu opportuniste qui passe sous les radars de la démocratie du contrôle politique les parlementaires en faisant témoigner ont beaucoup de mal à pouvoir saisir l'ampleur du phénomène voire contrôler et parce qu'il arrive à plusieurs échelles différentes locales et puis nationale et donc cette notion des stratégiques c'est un peu les poissons pilotes si vous voulez de du rap en quelque sorte en compétence en influence et en valeur économique de la haute fonction publique alors pour en revenir à l'actualité chaude qui nous permet de parler de ce sujet de nouvelles foi sur ce plateau dans les médias en général alors il y a donc bien une suite à votre enfin au rapport que vous allez participer bien évidemment c'est pas le vôtre pour la rapporteur de cette commission qui beaucoup beaucoup plus voilà parce que c'était une une initiative du groupe communiste au Sénat donc vraiment c'est elle qui a conduit tout cela avec le président aussi demain de maître voilà bien sûr à cela il y a eu des effets il y a eu des effets et notamment c'est cette double version judiciaire qui vise le président Macron tout du moins ses campagnes et son entourage le président Macron qui a pu réagir il y a quelques jours à adjon il a peut-être déjà entendu on va attendre une nouvelle fois ici c'était sur France Info il y a quelques jours on regarde un extrait ils sont déjà été regardés regardez regardez il va pas échappé que parfois les contes de campagne pouvait y avoir des problèmes des miens ils ont été regardés comme tous les candidats de 2017 déjà vu et puis ce 2022 ils sont comme tous les candidats à la dernière élection en cours de revues donc les choses se feront normalement elles doivent se faire je dirais avec sérénité transparence c'est comme ça que les choses doivent s'exercer dans le communiqué dans nous parlons tous ne fait pas mention ni de votre non ni de votre partie est-ce que ce sont bien des comptes de campagne dans marche de la République en marche comme vous le dites très bien moi je ne sais pas j'ai vu simplement le communiquer personne m'a écrit personne m'a appelé donc je pense qu'il y a un sujet avec beaucoup d'attaques politiques qui ont été faites sur la question de d'un cabinet de conseils et c'est sur ce sujet que porte qui a été ouverte une instruction judiciaire bon bah il faut que la justice fasse ce travail sur ce sujet vous avez raison de rappeler que c'est pas votre serviteur alors certains voudraient le politiser je veux que la justice fasse son travail de manière normale mais est-ce que vous craignez que la justice au bout d'un moment dise en effet c'était une forme de financement illégal que des gens de McKinsey travaillent et après je savais j'ai dit je m'en suis déjà expliqué des centaines de fois donc ma réaction va pas changer mais comme votre confrère l'a très bien rappelé je crois que le cœur de l'enquête n'est pas votre serviteur alors il me dit qu'il ne craint rien renvoyant tout à la justice prix de faire son travail on l'entend on a pu aussi entendre ces derniers jours Aurore berger député et président du groupe Renaissance à l'Assemblée exprimer la même chose et les nombreuses réactions des internautes sur sur le web notamment sur Twitter se demandant légitimement peut-on faire confiance je vous pose la question l'appareil je judiciaire on s'est capacités actuelles dans son indépendance pour y faire toute la lumière sur cette affaire moi je crois qu'on peut lui faire confiance et notamment le parquet national financier qui a subi à travers un certain nombre de ces magistrats ou anciens magistrats beaucoup d'attaques de la part du pouvoir en place il faut le rappeler les affaires du pont Moretti qui avait mis en cause ces magistrats donc moi je crois qu'on peut leur faire confiance j'ai pas envie d'air de commenter leur travail c'est tout à fait salvateur que après cette commission d'enquête qui a soulevé un certain nombre de choses et notamment la question de est-ce que McKinsey paye ses impôts en France où il y a eu un mensonge clairement énoncé par par son dirigeant devant la commission d'enquête et bien la justice fait son travail et elle déroule elle déroule le fil après moi je souhaite pas commenter un travail judiciaire en cours et plutôt m'intéresser à ce que politiquement tout ce que cela veut dire dans la vision de l'État là il parle d'attaque politique à un moment donné parce que ça consomme vraiment Renaissance ses comptes de campagne à lui finalement vu que en reprenant le fil des choses c'est votre groupe au moment où vous étiez au Sénat ainsi que celui des comics qui demandent cela et lui il lit ça comme ça il me semble dire que c'est une attaque politique comment vous l'auriez en face de vous lui répondirez quoi à ce moment-là je répondrai que finalement les contes de campagne de 2017 peu importe parce que de toute façon le mandat il a été fait il est terminé on va pas revenir là-dessus par contre ce qui m'intéresse ce qui m'intéresse c'est sa vision de l'État et comment aujourd'hui il y a une confusion permanente qui est entretenue entre le service public l'intérêt général et les intérêts privés avec cette vision très anglo-saxonne très néolibéral de l'efficacité qui ne tient pas du tout en compte de ce qu'elle service public de de ces missions propres fondamentales dans la société donc c'est comme ça qu'on a réuni l'hôpital avec ce genre de méthode avec ces tableaux Excel dans tous les sens les indicateurs qui n'ont pas de sens et qui provoquent la souffrance au travail et l'affaiblissement et l'effondrement du service public donc moi j'ai envie de dire finalement c'est pas ça moi en tant que citoyenne et en tant que responsable politique la justice fera son travail elle le fera très bien parfait par contre effectivement ces gens ont travaillé dans sa campagne c'est toute l'idéologie qui est portée dans sa campagne et dans son action publique que j'ai envie de dénoncer et moi j'ai envie que nous proposions à la nupaisse une autre vision de l'État une autre vision de l'État qui s'inspire je dirais de oui de l'État en France de son histoire oui l'État avec ses hauts fonctionnaires a su amener des choses extraordinaires et puis il faudrait qu'on la remette à la sauce actuelle plus proche des territoires plus proches des citoyens c'est ça qu'il faut inventer aujourd'hui et c'est très très loin et même tout à fait en opposition avec la vision d'Emmanuel Macron et avec cet aspect très symptomatique de la présence permanente des cabinets de conseils au cœur des ministères effectivement alors pourquoi continuer notre entretien je vous propose d'écouter aussi le porte-parole du gouvernement Macron borne alors l'excise de la santé Olivier Veyron c'était ce matin au micro de Leers ça les met sur France Inter la question c'est de savoir s'il y a des gens qui travaillent chez mackinsey qui par ailleurs ont participé à une ou plusieurs campagnes dans le cadre des élections bon est-ce qu'ils ont participé si c'est le cas en intuitif personnel c'est à dire en leur nom propre c'est à dire qu'ils ont fait du bénévolat comme beaucoup de gens d'ailleurs de issus de n'importe quelle entreprise ou du public ou du privé peuvent le faire mais l'information elle vise à savoir est-ce qu'il y a eu un délit de favoritisme ensuite dans l'attribution des contrats ça je ne sais je ne comprends pas ce que ça veut dire en réalité enfin je vais vous dire une chose laisse à laver moi j'ai passé quand j'étais ministre en charge de la santé des contrats publics avec un système d'appel d'offres et d'ailleurs on a un système de carrousel qui fait que à tour de rôle les entreprises se voient attribuer des contrats les trucs sont super clair et transparents ce qu'on dit ce qui a demandé le président de la République et la première ministre c'est qu'on réduisent les voilures sur les contrats passés auprès des cabinets et je vais vous faire je vais vous dire vous allez faire votre dérives qu'une dérive ou un abus je sais que quand j'ai eu besoin de rattraper l'Allemagne dans la campagne vaccinale et ben j'ai fait appel à une entreprise qui venait de conseiller l'Allemagne dans les laboration des centres de vaccination ça fait réagir sur le plateau on voit Olivier Véran qui ne comprend pas ce qu'est un abus ne sait pas ce qu'est c'est du favoritisme ça m'avait fait penser d'ailleurs non il me parle de porno mère qui dans un autre dossier celui de taxer les smartphones ne savais pas ce que c'était un super profit mais cette fois-ci c'est le même bruit de la mer qui reconnaît qu'il y a des abus qui fait semblant de pas voir c'est quand même aussi la question on t'a rendu des services à un moment tu nous en rends d'autres à d'autres moments et ça c'est pas spécifique au cabinet de conseil on le voit dans la façon dont les amis d'Emmanuel Macron les ex-ministre etc sont replacés repositionnés parfois au mépris on en parlait pour Jeanette pour Jean Castex au mépris des des procédures normales de recrutement etc etc bon mais ça visiblement monsieur vérans ça n'a pas l'air de le choquer mais ça choque énormément les Françaises et les Français abonnés Sion effectivement je pense qu'il y a une question aussi de ce cabinet conseil qui sont venus aider manuel Macron et pour eux c'est une sorte d'investissement et d'ailleurs ce que dit aussi la commission d'enquête c'est qu'il y a eu des des prestations ce qu'on appelle pro bono donc gratos vous inquiétez pas mais après en réalité c'est une façon de mettre un pied dans la porte de rentrer dans le de rentrer dans la maison et puis après de s'y installer donc là il faut les désinstaller alors bon là on l'a vu le pirouette de Monsieur Véran qui semble à la minimiser l'affaire banaliser peut-être quelque part aussi cette pratique là mais dans tous les cas il y a quand même une réaction que certains je pense peuvent avoir je veux la formuler dans mon rôle d'avocat du diable encore une fois est-ce si grave que cela de voir nos responsables politiques je vais au bout de ma question je veux jouer que oui faire appel à ce qu'il présente comme des experts des Experts pour leur fournir des expertises pour finalement prendre les meilleures décisions c'est ils ne peuvent pas tout maîtriser et nos responsable politique vous-même vous êtes députés vous pouvez pas tout maîtrise vous faites appel à des tiers et des personnes bien sûr faire appel à des tiers pour des personnes qui sont pas sensibles à ce que vous portez les tags etc ça reste des personnes compétentes on pourrait penser à du bon sens mais oui mais alors c'est des gens qui sont compétents en tout en fait ils savent tout faire c'est formidable ils appliquent une méthode toujours la même à tout etc mais en réalité celles et ceux qui savent c'est celles et ceux qui font le service public au quotidien et cela on les écoute jamais moi je crois qu'il y a énormément d'agents publics qui seraient prêt à le travail d'ailleurs dans le dans le dans le rapport ça se voit il y a des exemples où en réalité il y avait des agents qui travaillaient sur tel ou tel dossier et il se faisait doubler par un cabinet et aussi un moment donné on a payé un cabinet pour faire le lien entre santé publique France et le gouvernement enfin se dire si on n'est pas capable de faire dialoguer ensemble les institutions de l'État bon faut se poser des questions donc oui les experts mais les experts c'est souvent celles et ceux qui sont sur le terrain qui travaillent et leur encadrement et là ça pose la question de gens qui savent tout surtout et qui ont tout compris surtout et qui n'écoutent et qui ne regardent jamais la réalité le terrain moi je crois qu'on est dans notre pays beaucoup d'autres experts et des meilleurs et ça me c'est la parfaite tradition pour parler de cette fameuse externalisation du pouvoir que vous développez dans votre dans votre ouvrage coécrit bien évidemment vous êtes quatre à l'avoir écrit est-ce qu'on peut expliquer on comprend un peu mais vous disiez tout à l'heure que c'était un peu anglo-saxon comme comme principe de faire en quoi en quoi cet anglo-saxon en quoi c'est pas compatible avec la France en quoi qu'est-ce que c'est cette technologie ce serait très long de faire une histoire de la force de l'État central notamment soit jacobin ou autre en France donc moi je renvoie nos spectateurs par exemple au magnifique analyses d'Annie c'est le port dans Le Monde diplomatique pour se faire une histoire un peu synthétique de la puissance publique de l'État dans une vision y compris républicaine et sociale et pas seulement une vision réactionnaire mais en tout cas en ce qui concerne le monde anglo-saxon il faut savoir qu'il y a plusieurs épisodes fondateurs déjà la plupart des grandes firmes même c'est pas le cas de toutes sont d'origine américaine ou anglo-saxonnes on pense à mackenza en premier lieu et en fait ces firmes leur histoire c'est d'avoir essayé si ce n'est par tous les moyens en tout cas régulièrement de coloniser le pouvoir parce que comme vous disiez très bien le pro bono par exemple donc le gratuit tous ces techniques de mettre un pied dans la porte et ben on voit ça depuis très longtemps dans les années 80-90 les grandes années du néolibéralisme en fait Bill Clinton lui-même dans la des gouvernements de droite au gouvernement de gauche il y a eu ça aussi contribué à l'émergence d'une poste politique le sentiment que gauche et droite c'est pareil et bien dans la réforme de l'administration publique version de gauche avec Tony Blair avec tous ces gens là avec Bill Clinton à cette deuxième gauche cette troisième voie Anthony guidance et tous ces théoriciens là ils ont amené en fait ils ont un nom exactement ils ont amené en fait cette vision qu'il fallait transformer l'action publique par le privé et en France il y a un sociologue qu'il faut absolument étudier toute la documentation est disponible sur cairn sur les sites en ligne j'ai envie à les les citoyens citoyens à se renseigner c'est Michel Crozier un sociologue très important parce que Michel Crozier sociocque des administrations il a importé cette culture d'une opel-luc management en France il a été soutenu par le monde et a été soutenu par L'Express par tous les grands journaux de la presse économique la presse mainstream il était à mi chemin entre le monde politique le monde académique il écrivait des rapports où il faisait carrément du New public management sous l'égide de Samuel Huntington dans la Commission Trilatérale un véritable outil géopolitique d'intégration et une culture anglo-américaine démocratique pas le capitalistique efficacité de service public une culture antisoviétique finalement et donc c'était véritablement une perception politique américain donc c'est assez facilement s'apercevoir qu'ils sont voilà pris dans cette histoire là alors on comprend bien là que au centre du débat je vais vous entendre sur ce point j'imagine réside la question de la porosité on le voit entre le sécateur privé et pouvoir politique avec une sorte de pantouflage on le voit et pas quelques flash pour appeler ou les protagonistes va d'un côté de l'autre avec Ben des contacts avec des savoir-faire etc et et la frontière devient floue et n'existe plus finalement alors Sophie elle est polluant faudrait-il et si oui comment séparer l'état des marchés privés justement en fait il y a une grande réforme de l'État à mener parce que ces histoires de d'intervention des cabinets conseils il y a ça c'est un pan mais l'autre pan effectivement c'est la réforme du statut des fonctionnaires et notamment de la haute fonction publique et dans la vision du pouvoir actuel le meilleur fonctionnaire c'est celui qui va dans le privé parce qu'il y a l'idée que finalement nous dans le public et des trucs on est archaïque on est un peu ringard on sait pas faire etc etc et donc il faut aller chercher dans le privé le meilleur de l'innovation c'est tout le langage etc donc en fait il y a ces interventions régulières et de plus en plus importantes il y a aussi la réforme de l'ENA et le fait de faciliter les pantouflages et les rétroplantes pantouflages c'est à dire les carrières mixtes publics privés notre tradition dans l'État républicain c'est au contraire d'avoir des fonctionnaires qui sont là pour faire de carrière et qui déroule l'intérêt général et d'ailleurs aussi avec une progression de carrière tout le monde ne n'arrive pas au top tout de suite etc et ça c'est ce qui a fondé notre état avec des mauvais côtés Jacobins on pourra y revenir mais avec des bons côtés aussi de construction et de je dirais de stratégie d'aménagement de notre territoire et de et de et de stratégie industrielles enfin c'est vraiment la question de la souveraineté aussi mais bien sûr on va pas faire de la planification écologique avec quelqu'un qui va bosser qui va bosser je sais pas où dans dans les entreprises privées qui veulent nous vendre absolument du plastoc et puis après qui va nous faire bah nous on va arrêter le plastique mais non en fait on sait bien que ça ne fonctionne pas d'autant plus que avec ces histoires de pantouflage rétrop pantouflage on a souvent des gens qui sont très bons qui sont experts dans leur domaine mais qui ont à un moment donné qui épousent on épouse toujours qu'on le veuille ou non même si on est la meilleure personne du monde on épouse toujours la les objectifs de la structure dans laquelle on travaille et c'est normal et c'est humain pourquoi pas travailler dans un endroit je suis pas d'accord à ce moment là on y travaille pas et donc quand on fait les allers-retours on finit par avoir la confusion entre l'intérêt général l'intérêt public doit défendre l'État que doivent défendre les fonctionnaires justement dans une carrière qui peut se dérouler et les intérêts privés de tel ou tel entreprise donc cette ce n'est qu'une facette les cabinets privés il y a aussi ces pantouflages rétropouflage il y a des livres célèbres notamment Laurent Mauduit quand il écrit la caste etc enfin tout ça finalement articule un projet vraiment très très spécifique liés au libéralisme néolibéralisme qui est un projet à une vision de l'État qui n'est pas qui n'est pas la nôtre et je dirais pas la nôtre en tant que que issu de de la Révolution française de la République française et encore moins la nôtre issue de la gauche est-ce que c'est possible parce qu'on se disait ça vu que vous parlez tout à l'heure que c'est une inspiration anglo-saxonne on sait que cette culture domine les États-Unis l'Angleterre domine le monde on peut le dire comme ça c'est une puissance DOM et ça passe à travers ces billets là est-ce que c'est possible de faire autrement des échapper finalement bah moi j'ai envie de dire que oui parce que pour la raison suivante c'est que mckinzee aux États-Unis ça va pas mieux l'image publique je sais pas si vous avez suivi il y a eu un scandale sanitaire considérable autour de la crise des opiacés aux États-Unis qui est liamakensez scaple ce qu'on appelle le scandale pure du Farma puisqu'en fait ma kiné il y a eu des condamnations pour ça dans la justice américaine a fait valoir un certain nombre de contacts auprès de la Fédérale drogue administration l'autorité du médicament américain et a fait des plans donc des documents entre guillemets potentiellement criminogènes en incitant une entreprise pharmaceutique américaine a étendre ses parts de marché sur des opiacés l'oxyde par exemple donc ils sont finalement ni plus loin que des drogues semi légales et donc c'était donc mackenzee et fréquemment et la plupart des grandes firmes internationales éclaboussaient à l'international en Afrique du Sud les grands cabinets Benz et compagnie il y a des tas et des tas d'affaires judiciaire très grave avec les Wiggs encore aussi mckinzey où il y a eu carrément des conseillers le gouvernement chinois sur la gestion des configours et puis avec ça il y a eu un scandale parce que para certains employés faisaient la fête dans un immeuble juste à côté d'un écran où était maltraités donc c'est c'est une mentalité si vous voulez ou sortie de grandes écoles formation ingénieurs ou parcours politique ou économique supérieur il y a une idée de casque comme vous disiez comme on peut dire avec Laurent meduit c'est tout et voilà vous êtes les limites ou vous allez gouverner le monde j'imagine que dès le départ à ces personnes là on leur dit on se propose alors presque ma dernière question on va élargir un peu plus la chose vous faites partie j'ai dû pouvoir vous êtes élu vous êtes censé activer des leviers vous avez l'opposition certainement certains mais il y a quand même cette chose bien sûr mais voilà il y a quand même cette question qu'on se pose alors qu'on va de procédure en procédure on va de commission d'enquête parlementaire en information judiciaire sans oublier les médias qui ont aussi font participer à ces coups d'éclats que que tout ce cela génère souvent mais en Europe posait cette question est-ce que l'État de droit notre État de droit de droit pardon était encore en mesure d'opérer un bras de fer avec ses puissances qui ne sont tous qui sont toujours plus puissantes parfois plus puissante que les États eux-mêmes est-ce qu'on est encore on a encore un état suffisamment puissant oui non mais bien sûr qu'on est en état suffisamment puissant pour interdire à nos fonctionnaires une s'ils veulent partir dans le privé très bien mais à ce moment-là ils perdent le bénéfice de leur concours il ne reviennent pas on peut très bien aussi augmenter les moyens de la de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique pour faire en sorte qu'il puisse quand il donne des des préconisations d'accord vous pouvez prendre ce poste mais vous devez pas faire telle ou telle chose on peut très bien augmenter ses moyens pour vérifier on peut aussi lui donner comme objectif de par exemple d'empêcher quelqu'un qui a travaillé fait du contrôle fiscal pour l'état de devenir avocat fiscaliste pour conseiller ce que envie d'optimiser enfin il y a plein de choses qu'on peut vraiment faire un non mais il y a pas de pour ça effectivement il faut il faut prendre le pouvoir donc ça je crois qu'on y travaille avec la nouvelle union populaire pour essayer d'en créer notre alliance dans dans en profondeur pour essayer de faire en sorte que notre projet soit véritablement vécu comme une alternative par française et les Français ça prend du temps forcément parce qu'une alliance qui s'est fait en 13 jours ça doit s'approfondir se densifier dans le respect des différentes composantes mais je crois que ça va ça va arriver ça va devenir parce que les gens l'attendent et parce que nous sommes au travail le propos en destination des acteurs actrices des Français des Français à travers un ouvrage il y a aussi cette volonté d'atteindre le public et de le conscientiser de le politiser je ne sais pas si on peut dire ça comme ça j'imagine finalement le fil conducteur de ce qu'on s'est raconté ce soir ça reste dans cette affaire là une question démocratique tout à fait et qui dit démocratie du peuple évidemment alors on a entendu le propos vous êtes né en verre mais on ne cesse d'ailleurs de conseiller de la défaillance de notre démocratie française on se souvient de l'étude de chez des économiste qui a encore pour la seconde année consécutive déclaré la que la démocratie serait défaillante quel serait ce soir le mot de la fin à destination des personnes qui nous écoutent pour leur dire ben voilà n'allez pas cesser de vous dire parce que beaucoup de personnes se disent bon voilà on va il y a des affaires elles ont souvent sans suite on l'a vu par exemple entre première partie de l'émission l'ancienne Miss chargée vous savez Carlin caillou qui finalement l'action des associations lorsqu'elles avait tenu des propos homophobe avait été sans suite il y a beaucoup de désillusions ah ça a été sans suite non je veux dire elle est restée au gouvernement petit à petit les fatalisme et beaucoup de personnes ça nourrit le rapport de force aux protéger les droits des gens et des personnes et moi je crois qu'on avance sur ces questions et on leur dites ça parce que moi je le vois autour de moi vous le voyez sans doute autour de vous peut-être peut-être moins les personnes cessent beaucoup de personnes c'est s'informer de militer de voter on le voit d'agir qu'est-ce que vous leur dites le mot de la Simon et ensuite alors je suis désolé je vais faire un peu une référence un peu un peu pédante un peu universitaire il y a un historien que j'aime beaucoup et c'est un historien de l'État par ailleurs de l'État français Norbert Elias qui disait justement que les technologies modifient notre rapport au corps à la politique et la société ça va du trottoir la façon avec laquelle notre corps se tient à table et les nouvelles technologies ça va dedans aussi et en fait à chaque fois qu'une nouvelle technologie ça vaut pour la politique ça vaut pour les sciences pour tout apparaît l'énergie qu'on peut mettre dans la société elle est modifiée simplement l'énergie disparaît jamais donc par exemple les guerriers on leur a pris à passer au jeu de la séduction à table avec vous savez les couverts quand on a inventé les couverts ça s'appelle la curialisation des guerriers ben nous on est dans une société de consommation avec l'information qui nous arrive comme ça et que cette infoésité comme on dit maintenant et puis ce sentiment dont vous parlez de désespérance qui est lié aussi aux nouvelles technologies à cette info en continu dont on a besoin aussi avec vous mais qui est voilà et simplement la frustration a disparaît pas c'est pas parce que les gens sur le moment en fait leur énergie elle est un peu affectée leur énergie vitale la libidinale on dirait est affecté qu'en fait elle va pas un moment revenir comme les gilets jaunes n'ont fait et je veux pas être dans l'incantation mais je suis persuadé qu'un mouvement démocratique d'ampleur est très très près de ce produire vu l'état quand même de violence subie consécutive par nos citoyens en permanence partout par tout le monde quoi comme la députée et le sentiment extrêmement fort d'injustice puisque je disais tout à l'heure il n'y a il faut un débouché politique à tout ça je crois que la gauche les écologistes on est on a commencé à sortir de notre propre impuissance qui était liée à nos désunions nos désaccords qu'on est en train de construire quelque chose et on a besoin de continuer à le faire et on a besoin que que les Françaises et les Français nous disent aussi comment ils entendent les choses comment ils voient les choses sur quoi ils veulent qu'on intervienne et dans cette aller-retour de ce lien avec les mouvements sociaux qui sont quand même très importants peut sortir je crois une alternative fructueuse tout ça bien évidemment aux médias comme on le fait merci à à vous Sophie je vous rappelle je vous rappelle je vous rappelle pas vous vous le savez que vous êtes élus venus Val-de-Marne à l'Assemblée nationale et lui j'ai un son et vous aussi Simon voilà alors le livre a retrouvé le 2 tout à fait le deuxième décembre en librairie voilà de consultation FIP bonne soirée à tous les deux et à bientôt