Immigration : le gouvernement peut-il survivre à cette crise ?

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chronique et de reportage sur Public Sénat et c'est une édition spéciale que nous vous proposons ce soir après ce coup de tonner à l'Assemblée hier le vote de la motion de rejet de la loi immigration réunissant des députés de tout bord allant de LFI au rassemblement national c'est une crise politique pour Emmanuel Macron et son gouvernement et pour en sortir le président de la République choisit la méthode douce et la voie parlementaire pas de démission du ministre de l'Intérieur pas de dissolution encore moins d'usage du référendum le texte sera examiné en commission mixte paritaire et Gérald armanin fait comme si c'était encore possible de trouver une majorité ce projet de loi il est très important pour la protection des Français donc je je propose qu'on fasse une petite pause dans la politique politicienne qu'on ait compris le sens profond de la mission qui est la nôre la protection des Français et encore une fois ces mesures sont très importantes et je me battrai jusqu'au dernier instants pour pouvoir l'obtenir crise politique ou crise de régime comment Emmanuel Macron peut-il en sortir n'est-ce pas le moment de redonner directement la parole au français Gérald armanin est-il trop fragilisé pour rester à son poste place beauovau on répondra à toutes ces questions d'abord avec nos experts politologues sondeur J journaliste et puis dans la seconde partie de notre émission avec un débat d'invité 100 % politique des parlementaires représentant les parti Renaissance LR Europe Écologie les vers et rassemblement national mais d'abord donc cette décision de passer par la commission mixte paritaire les premières réactions ici au Sénat avec Cécile Sixou le gouvernement a tranché ce sera une commission mixte paritaire après le vote d'une motion de rejet hier à l'Assemblée il avait le choix avec deux autres scénarios l'abandon du projet ou reprendre tel quel son examen au Sénat nous estimons qu'il est fondamental de mieux lutter contre l'immigration clandestine de mieux intégrer ceux qui ont vocation à rester sur notre sol le gouvernement convoquera une commission mixte paritaire au plus vite toujours dans une démarche pour débattre et chercher un compromis entre la majorité et les oppositions un compromis une conciliation à trouvé d'abord avec les sénateurs LR car c'est leur texte celui voté au Sénat que devront étudier les SEP députés et les SEP sénateurs de la Commission et pour le moment les LR du Sénat ne sont pas disposés à revenir dessus un mauvais compromis c'est une mauvaise loi il y a déjà eu 29 lois sur l'immigration nous nous avons voté une bonne loi et nous n'avons aucune raison de la modifier si ce n'est à la marge rvé Marseille plus mesuré et favorable au vote d'une loi immigration propose de laisser décanter la commission mixte paritaire si elle se tient dans l'urgence ne dégagera selon lui aucune majorité les députés Renaissance s'opposeront forcément au texte des sénateurs de droite si on se réunit sous 48 he 3 jours voire 4 il y a assez peu de chance pour qu'on trouve une solution personne n'a de majorité au sein de la commission mix paritaire donc faut qu'on discute faut qu'on discute faut qu'on cause socialiste eux déplore le choix du gouvernement de vouloir maintenir à tout prix l'examen d'un texte si peu consensuel moi j'aurais préféré pur Mo simplement qu'on retire ce texte et qu'il soit totalement réécrit et sur le fond je ne sais pas à quoi va aboutir cette CMP puisque ou bien c'est le texte du Sénat qui qui l'emporte et tout le monde se couche derrière mais je crois pas que ce la volonté du gouvernement manifestement donc je suis très perplexe sur la procédure qui a été utilisée et je pense que le gouvernement est dans une impasse totale on ne connaît pas encore la date de la commission mixte paritaire en tout cas la rencontre entre députés et sénateurs s'annonce d'or déjà compliqué quelle leçon peut-on tirer de cette crise politique comment le président République peut-il reprendre la main on en débat avec Bruno cotrez bonsoir bienvenue vous êtes politologue chercheur au CNRS et au sévipof Lucile Schmith bonsoir et bienvenue vous êtes vice-présidente du cercle de réflexion la la fabrique écologique et auteur de ce livre Emmanuel Macron a contretemps publ aux éditions Bayard j'accueille également Alexandre de vequot bonsoir bienvenue rédacteur en chef au Figaro enuplex également avec nous est-ce qu'il est là oui jean-diel Lévi le directeur délégué de Haris interactive bonsoir Jeandel et bienvenue et laéticia crupa éitoraliste politique bonsoir Laetitia bienvenue question assez générale pour démarrer il y a beaucoup de sous-thèmes hein dans dans dans ce débat quelle leçons vous tirez Bruno cot de de cette motion de rejet je reviens à la à la date d'hier avant de parler de la commission mixte paritaire qui se profile à l'horizon qui sort le plus affaibli d'après vous moi je me suis posé la question c'est pas si facile d'y répondre non c'est pas facile effectivement d' d'y répondre dans un premier temps je dirais quand même le ministre de l'intérieur parce qu'il a beaucoup investi il a beaucoup communiqué il le refait d'ailleurs à nouveau sur l'idée qu'il se fait fort de trouver un compromis euh de il n'a cessé de dire qu'il débattrait jusqu'au bout de la nuit que il il savait quel quels arguments trouvent pour il va pas faire le débat voilà mais finalement on a pas faire le le le débat et c'est vrai que c'est aussi pour lui un signe qui est que son ancienne famille politique des républicains je pense qu'il devait un peu compter sur le fait que quand même ça allait un peu compter le fait que sur un thème comme l'immigration ils allaient un peu se retrouver en tout cas avir une certaine convergence d'intérêt ben on voit que finalement ils ont donc pour moi c'est un peu lui qui sort principalement à affaibli et en toile le fond un peu aussi l'exécutif dans son ensemble et en particulier on voit que la la première ministre à qui on a confié la mission de trouver ses majorités à géométrie variable on voit qu'encore une fois ça ne marche pas B répétit après les retraites je dis c'est pas si facile de répondre à la question parce que lucide Schmidt quand on voit ces députés de tout bord de LFI au rassemblement national en passant par c'est peut-être ce qui est le plus frappant les anciens grand partis de gouvernement le Parti socialiste ou LR à l'assemblée qui ont finalement refuser le débat est-ce qu'il prennent aussi un risque vis-àvis de leurs électeurs de question de cohérence manque de cohérence oui je suis d'accord avec vous Bruno cotr a raison de dire que on pense tout de suite à Darmanin et comme il était candidat putatif à la présidenti voilà donc mais je pense que les la gauche en mêlant ses voix à celle du rassemblement national après c'était une motion de rejet qui était portée par les écologistes en prenant le risque disons que le rassemblement national vote sa motion de rejet parce que c'était eux qui étaient quand même à l'initiative de la motion de rejet elle a peut-être sous-estimé effectivement l'effet de répulsion que ça peut créer chez un certain nombre de personnes et puis il y a une deuxième chose moi me semble-t-il c'est que j'ai peur que le texte qui sortira de la commission mixte paritaire soit plus proche de la version sénatoriale qui était beaucoup plus dure que le texte gouvernemental que le texte qui était proposé après la commission des lois par Sacha Houlier qui est représentant de l'aile gauche de la macronie et en ce qui me concerne ayant beaucoup de travaill sur les questions migratoires je trouve extrêmement dommage que ce soit sur un texte qui concerne la vie de millions de personnes euh qu'on prenne un risque que le texte soit si dur plus dur que le texte qui était proposé en négligeant finalement les améliorations qui avaient été portées en commission des lois sur la rétention administrative des mineurs sur la question de l'irrégularisation sur la question euh sur la question bien sûr de l'aide médical Géral haranin mais moi je je ne suis pas d'accord avec Gérald armanin je pense que c'est lui qui a allumé la mèche en en allant promettre à la droite et en portant les idées de l'extrême droite euh qu'il all les faire comme eux et ensuite en laissant agir l'aelle gauche de la macronie en disant au fond je peux raconter ce que je veux à toute personne sans qu'on voit l'incohérence de ce que je raconte Alexandre vechot l'immigration c'est pas le le le thème sur lequel les Français attendent le plus les les les les personnalités politiques et le gouvernement ça arrive souvent 8e 9e position des préoccupations comment l'opinion peut sortir d'une telle séquence d'après vous est-ce que un petit côté chikaya politique voyez ce que je veux dire comment rente P quand même je je pardon je sur le diagnosti je suis pas forcément d'accord avec vous je pense que la question de l'immigration est une question centrale depuis très longtemps et que c'est pas totalement un hasard si la crise démocratique se cristallise sur sur cette questionl qui par ailleurs a une question avec la la laquelle Emmanuel Macron est assez mal à l'aise et et ce depuis son son premier mandat euh je je pense qu'on est moins dans une crise démocratique voir une crise de de régime et je pense justement que d'une certaine manière l'immigration est un peu euh à la 5e République ce qui avait été la guerre d'Algérie à la 4e République et que et que du coup ça ça se cristallise là-dessus avec cette questionl malgré tout qui fait consensus dans l'opinion il y a un grand consensus pour dire qu'il faut moins d'immigration qu'il faut contrôler les flux et on a une classe politique qui n'arrive pas à régler cette question alors qu'il y a un consensus de quand one des sondages on est à plus de 60 % dans la population oui mais d'ailleurs le le l'article 3 le fameux article 3 qui portait sur la régularisation des euh des travailleurs étrangers dans les métiers en tension il y avait aussi une majorité Sion en croit les sondages de Français qui étaient plutôt favorable bref à l'Assemblée nationale cet après-midi la la première ministre ellisabeth borne elle a répondu à à plusieurs questions elle était vraiment sur sur le grille notamment une question de Mathilde Panau la présidente du groupe LFI je vous propose d'écouter la réponse d'Élisabeth borne St virulant madame la Présidente panneau hormis quelques secondes de satisfaction à l'Assemblée et quelques minutes d'attention dans les médias qu'avez-vous obtenu finalement madame la Présidente par votre attitude et celle de votre groupe ceux qui sont pénalisés ce sont les Français les Français qui soutiennent très largement notre texte les Français qui attendent que nous prenions des mesures fortes pour réduire l'immigration illégale et pour mieux intégrer les personnes que nous choisissons d'accueillir les Français qui veulent que nous trouvions des compromis pas des coups politiques à la petite semaine mais vous que leur proposez-vous vousose que le blocage de nos institutions vous ne le proposez qu'une union sacrée entre la nup et l'extrême droite vousur proposer que le chaos c'est irresponsable c'est dangereux et avec le ministre Gérald daranin et tout mon gouvernement nous choisirons toujours le chemin de l'action et de la responsabilité au service des Français je vous remercie ceux qui agissent contre ceux qui bloque si je résume en une phrase Jean-Daniel Levis c'est la ligne de défense du gouvernement est-ce qu'elle est audible d'après vous dans l'opinion cette ligne de défense elle est audible dans le sens où d'une manière d'une autre il y a pas de critique aujourd'hui à l'égard de l'exécutif autour d'une inaction ou du fait qu'il serait dans une forme de de contemplation là où le gouvernement est peut-être un peu moins audible c'est dans sa capacité à pouvoir emmener une majorité il y a aujourd'hui des Français qui sont plus que ce qu'on croit attentifs à l'activité parlementaire dans le casre des différents baromètres que l'on mène il y a une perception et une identification de ce que peut être les grand débat au niveau du Parlement mais une difficulté à pouvoir voir exactement ce que peut être les lignes de clivage ce que peut être les proposition alternativ et que probablement au cours des prochaines heures ou des prochains jours ça ne sera pas uniquement au gouvernement à montrer en fait ce que peut être ses principales orientations concernant l'immigration ou la globalement entendu mais de manière un peu plus précise ce qui peut être indiqué soit de la part du rassemblement national soit de la part des réplicains soit de la part part également de la gauche d'une manière générale avec le sentiment queon a aujourd'hui plus une opposition qui cherche de manière systématique à faire bloc contre l'action du gouvernement alors que lorsqu'on interroge les électeurs ils disent qu'ils veulent globalement qu'il puisse avoir plus une forme de contribution que d'opposition même lorsqu'on interroge les électeurs de la France insoumis d'un côté ou les électeurs du rassemblement national de l'autre donc c'est ce qu'on attend effectivement ça va être intéressant de voir dans dans quel axe les uns et les autres se positionnent et quelle propos i peuvent-ils faire la commission mixte paritaire si vous êtes des téléspectateurs assidus de Public Sénat vous savez forcément ce que c'est mais on va refaire un peu de pédagogie grâce à Quentin calm qui est juste là bonsoir Quentin bienvenue à vous bonsoir Thomas comment ça va se passer c'est quoi une commission mixte paritaire la commission mixte paritaire la CMP composée de 14 membres titulaires se députés C sénateur avec une répartition proportionnelle aux équilibres politiques du du Sénat et de l'assemblée national il y aura donc trois députés Renaissance un député MoDem un député LR un député RN un député LFI en face représentant le Sénat trois sénateurs LR un sénateur de l'Union centriste deux sénateurs PS et un sénateur Renaissance la majorité présidentielle seule donc Thomas ne pourra pas décider en CMP il faudra forcément s'allier et sans doute sur la ligne du Sénat de majorité de droite et du centre c'est en tout cas l'hypothèse qui tient l'corde ici à la Chambre haute du par ement écouter le président de la commission des lois François Nouel buffet cétait ce matin nous avons toujours dit au gouvernement depuis toujours qu'il fallait qu'il s'appuie sur le texte du Sénat donc nous n'avons pas changé nous verrons quelles sont les dispositions et les volontés de la part de nos collègues de l'Assemblée nationale nous sommes absolument déterminé à défendre le texte du Sénat toute la question Thomas est maintenant de savoir ce que vont faire les macronistes en CMP Sacha Houlier le président renaissance de la commission des lois de l'Assemblée nationale a déjà alerté sur un texte trop à droite le risque c'est que ce texte sorti de la CMP ne puisse pas ensuite être voté par les députés Renaissance et notamment l'ile gauche qui représenterait 40 à 50 députés à l'Assemblée nationale il y a donc là Thomas un risque d'impasse d'où le message des centriste Hervy Marseille leur chef de file au Sénat qui dit qu'il faut négocier cela va prendre quelques jours voire quelques semaines oui c'est ce on l'a entendu tout à l'heure merci beaucoup Quentin Bruno cotre je me tourne vers vous sur les les conséquen pense de ce qui alors on va pas pouvoir dire ici ce qui va se passer en commission mi paritaire ça va négocier et ça va négocier sec on verra Lucile Schmid si ça si ça fait pencher de nouveau le texte à droite ou pas mais mais il y a est-ce qu'il y a un risque pour la majorité présidentielle un risque d'implosion de la majorité présidentielle autour de cette enè version de la loi immigration oui ça vient d'être dit d'une certaine manière par sachliier effectivement qui rappelle que si le texte finalement adopté en cmt en CMP pardon était celui lui du Sénat ou très fortement celui du Sénat bah lui on voit très bien qu'il envoie un coup de Semon ce qui est de dire bah là on s'y retrouvera pas et au fond peut-être que stratégiquement on pourrait voir effectivement un jeu encore plus compliqué que celui auquel on on voit c'est une partie de l'il centriste ou centre gauche de la majorité qui ne serait pas prête à voter d'une certaine manière pour forcer le gouvernement à dégainer le 493 et à revenir la version de départ voilà et à revenir peut-être vers la version de donc on voit une sorte de gigantesque partie d'échec euh très intéressante à suivre mais alors par contre du point de vue de la lisibilité pour l'opinion là on voit qu'on va avoir de gros soucis oui effectivement est-ce qu'il y a une part de dénis de réalité dans le le choix de de cette commission mixte paritaire alors ici on est très heureux évidemment on a une chaîne parlementaire que ça passe par le Parlement mais c'est ce que je disais en titre c'est un peu la voix douce qu'a choisi Emmanuel Macron Luc schmidth comme si un peu comme si de rien n'était quoi voilà le texte continue sa route parlementaire ben je crois que dans ce que disait jean-dianiel leville quelque chose de très intéressant c'est le fait que les Français sont peut-être plus attentifs à la vie parlementaire ou à la difficulté à avoir une vie parlementaire qui est la nôtre depuis qu'au fond on a une majorité relative à l'Assemblée nationale et que là il y a aussi une sorte de Paris sur la possibilité d'une vie parlementaire qui ne soit pas faite seulement d'antagonisme de cris d'orfrais d'insulte et de sentiment que c'est un psychodrame permanent et que c'est s'opposés qui compte et non pas de trouver un compromis et au fond c'est offrir peut-être une chance à cette vie parlementaire en revanche paradoxalement le Parlement a plus d'importance que quand la majorité avait la majorité exactement et vous avez tout à fait raison et le seul la seule difficulté essentielle moi j'ai regarder par exemple ce que peut-être tout le monde n'a pas fait les discours qui ont été faits pour avant la motion de rejet et CIT très intéressant d'écouter notamment ce président donc de la commission des lois ce jeune Sacha aoulier qui présentait les choses en terme d'apport par rapport aux migrants et donc s'il y a une pression qui est mise sur l'aile gauche appelonsla comme ça l'aile gauche de la macronie parce qu'en tout cas elle est beaucoup moins à droite très nettement que que le Baris centre du Sénat euh et bien dans ce cas-là qu'est-ce qui peut se passer alors moi je pense que c'est compliqué d'imaginer qu'il puisse y avoir un clivage au sein de la macronie alors qu'il y a une telle pression qui est mise je rappelle que yel boron Pivet hier a voté parce que Gérald D'man lui a demandé de voter parce que en général la Présidence de l'Assemblée nationale ne vote pas parce que il doit y avoir une position qui est une position de neutralité donc il y a quelque chose d'extrêmement tendu et choisir entre le destin des migrants et le fait de rester un macronien ou un macroniste je sais pas comment on dit fidèle ça risque d'être un dilemme extrêmement fort pour l'aile gauche je voulais quand même rappeler qu'Olivier dus SOP a progressivement disparu au fur et à mesure que ce projet de loi devenait très à droite et que au fond on a vu était là hein hier à matinon pendant le dîner autour c'est vrai dans les médias on l'a plus plus entendu on l'a plus entendu et donc on a l'impression que ce qu'on pourrait appeler l'elle gauche la macronie se réduit est réduite au silence a du mal à prendre sa place ça peut être une occasion pour elle de prendre sa place dans cette CMP mais dans ce cas là ça suppose que les sénateurs soient plutôt du côté d'herv Marseille que du président de la commission des lois ici Alexandre de vequot vous vous dites que une majorité de français veut un texte qui ressemble plus à celui qui est sorti finalement de des des débats ici au Sénat c'està dire un texte dur qui a gommé quasiment ce qui était learticle 3 sur la régularisation je fais partie de ceux qui pensent que le Sénat a fait beaucoup de concessions parce que malgré toutta non parce qu'il y il y a ce point d'achopement dans dans dans dans les débats qui est la la question des des des des métiers en tension et le Sénat finalement accepte qu'il a une régularisation pour les métiers en tension qui sera contrôlé par le le préfet ce sera plus un droit comme ce que ce que ce que voulait la majorité mais est que c'est pas un principe de réalité Alexandre dev qui on vu le nombre de secteurs qui ont qui qui tournent grâce à ces étrangers qui qui ont pas été régularisés c'est c'est là où il y a une vraie question peut-être à droite c'est-à-dire qu'il y a une droite qui a toujours une dimension sociale et qui pense que on peut être à droite pe-être pour l'augmentation des salaires et une autre qui qui qui qui pense que finalement l'immigration et et l'armée de réserve du du du patronat euh donc là il y a y a il y a un vrai débat moi je fais partie de de ceux qui pensent que si les métiers sont pas attractifs il faut les rendre attractif surtout quand c'est des secteurs finalement où il il y a moyen de de d'augmenter les salaires donc ça c'est c'est c'est un autre débat donc je sais plus du coup quel était votre votre question mais en tout cas je pense que l'opinion oui et pour en tout cas qu'on si ce n'est qu'on arrête les flux qu'on les limite drastiquement alors peut-être que des sondages ponctuels disent le contraire mais ce qui est sûr c'est qu'il y a un parti qui s'appelle le rassemblement national qui prospère de sur cette question là depuis depuis 40 ans et moi je crois que ça se résoudra pas sur un coin de table que la meilleure des solutions est de en commission mixte parire entre des partis que le le recours au peuple le référendum ça fait très longtemps qu'on n a pas eu depuis le ré rérendum de 2005 sur lesquels les parlementaires s'étaient assis ça a exacerbé la crise démocratique et pour sortir de ce qui est une crise démocratique et qui va au-delà de la question de l'immigration je pense qu'il est temps d'en appeler directement au peuple et de faire un référendum alors là-dessus sur le référendum moi je veux bien qu'on en parle maintenant j'avais prévu que l'évoquer un peu plus tard mais pu vous lancer le thème moi je m'adapte je suis là pour ça c'est mon boulot ici et ça vous fait réagir l'un et l'autre je vous propose tiens une réaction et je suis sûr que vous allez tous me suivre en régie c'est celle de la députée du Parti communiste Elsa faussillon elle évoque ce qui apparaît alors est-ce que c'est une crise politique une crise de régime une crise institutionnelle en tout cas voilà ce qu'elle nous dit je vous donne la parole il y a eu une défaite hier pour le gouvernement et il y a eu je crois un vote très clair par l'Assemblée nationale qui a dit que l'Assemblée nationale refusait l'examen de ce texte et donc le gouvernement doit en tirer les conclusions de ce vote alors on sait qu'il est plus habitué à faire des 493 qui a écouté l'Assemblée nationale mais je je crois queil y a eu un coup de semonce hier et que ça suffit de fonctionner comme ça en réalité ça suffit est-ce que vous parlez tiens de crise de politique crise de régime laéticia vous dites quoi vous je pense que plus qu'une crise politique c'est une crise de régime et le c'est surtout une crise de la législature hein c'est et la crise de la fin de règne d'Emmanuel Macron comment va-t-il tenir encore 3 ans et dans quel état va-t-il laisser la France surtout ça l'enjeu d'aujourd'hui c'est quand on voit ces Français qui sont mis finalement hors du jeu politique il me semble depuis toutes ces semaines depuis la réforme des retraites on ne les écoute plus on ne les entend plus on ne sait plus ce qu'ils pensent regardez même les sondeurs sont sont perdus on ne sait plus ici dire aux Français qui nous regardent voilà où on est la majorité d'entre vous c'est quand même problématique donc là Emmanuel Macron le sait hein c'est l'enjeu principal c'est dans quel état va-t-il laisser la France est-ce que la 5e République peut continuer HM à exister après lui ouais est-ce que le référendum peut être une porte de sortie je commence avec vous Bruno cotè sur ce débat immigration revenons à notre débat immigration problème c'est que pour le moment l'outil constitutionnel s'y prête mal puisqu'il contingente le domaine du référendum euh donc certains disent que en voilà voilà en en tirant un peu l'interprétation de l'article 11 voilà mais on voit et d' faudra presque réformer la Constitution pour pouvoirire ensite r élargissant le champ euh du du rérend mais audelà de cette question sur les référendum le le problème est toujours le même c'est quelle est la question qui est qui est posée la question qui est posé c'est une donnée essentielle d' d'un référendum et l'idée n'est certainement pas pour le chef de l'État d'organiser un référendum qui tourne à une sorte de coupure en deux de la France avec un choix drastique binaire sur une question éminemment compliquée parce que c'est très compliqué les sondages montrent que c'est plus compliqué qu'on qu'on ne le pense il a effectivement beaucoup de gens qui disent il y a trop trop d'immigration mais en même temps c'est vrai que beaucoup disent oui mais ceux qui sont là qui ont fait des efforts qui cotisent qui payent leurs impôts ben pourquoi ne pas les régulariser donc on voit c'est éminemment compliqué la question du référendum va de toute façon prendre de l'importance il a une demande de démocratie plus direct c'est certain nous nous l'ONS N a pas échappé je suis sûr que cont que dans la presse dans le monde on va les citer nos confrères du monde Emmanuel Macron l'a dit il a donner rendez-vous aux Français en janvier il dit qu'il y aurait un nouveau rendez-vous avec la nationou alors ça c'était avant ah d'accord est-ce ça ça changera lu voulais prendre la parole sur cette question du référendum lié au thème de l'immigration parce que effectivement on manie voilà on manie on manie pas n'importe quel thème en posant la question B moi ce qui me frappe c'est que depuis qu'on parle de cette loi immigration on dit au fond c'est la fin du en même temps parce que Gérald daranin a fait à la fois le Sénat l'Assemblée nationale avec des positions contradictoires et là j'écoute brenau qui vient de dire en même temps l'immigration et moi je pense que l'immigration c'est du en même temps en fait donc ça ne se prête pas un référendum c'est en même temps de l'intégration en même temps du contrôle de flux en même temps de l'attraction d'étudiants étrangers prometteurs comme le font les États-Unis qui organisent leurs élites dans une dans une diversité culturelle totale sur laquelle la France a beaucoup de progrès à faire c'est-à-dire qu'il faut apprendre à sélectionner les étudiants étrangers qui viennent chez nous à les garder à construire ces élites pluriculturelles dont on a besoin et donc il faut arrêter de voir les choses aussi il faut arrêter de vendre l'idée qu'on contrôle complètement les frontières dans un monde globalisé donc je pense que l'immigration c'est du en même temps donc ça se prête pas au référendum et la deuxième chose c'est par rapport au référendum comment est-ce qu'on prépare des référendums on n'est pas la Suisse c'est dire qu'on prépare par les référendum avec un énorme dossier mais là l'argument d'Alexandre V est pas faux ça fait quand même ça va faire 20 ans qu'on l' pas qu'on l'a pas utilisé moi je pense qu'il il faut peut-être il faut peut-être faire un référendum mais je pense que le sujet migratoire ne s'y prête pas parce que les Français eux-mêmes ont une vision complexe de la migration il y a jeananieli qui veut prendre la parole je vous la donne tout de suite mais je pense que vous voulez répondre par que vous disiez utilisons le référendum sur ce thème on on on se demande quelle question poser moi je pense que la crise démocratique qui encore une fois va au-delà de la la question de l'immigration même si la question de l'immigration et au centre c'est un sentiment de des Français d'avoir perdu les manettes justement euh et et donc la question pourrait être une question constitutionnelle notamment les hommes politiques ont perdu les manettes sur la question de l'immigration parce que l'Europe vous l'avez dit vous-même euh dans un monde globalisé c'est difficile d'avoir la maîtrise des frontières et donc de faire en sorte que constitutionnellement les la question de l'immigration dépende des hommes des hommes politiques c'est la position même de de LR pour une fois ils étaient ils étaient d'accord d'accord là-dessus et donc la question pourrait très bien porter là-dessus ensuite je pense que dans le dans la Constitution française c'est l'article 2 on dit que la la souveraineté populaire s'exerce par la voix de ses représentants ou par la voix de la du référendum c'est mis au même plan et le général de Gaulle a fait CIN référendum en 10 ans c'est-à-dire un tous les 2 ans c'est-à-dire que la la 5e République c'est une république très verticale où le président de la République a beaucoup d'autorité mais il y a une part d'horizontalité qui est dans le le référendum donc si vous voulez de ne jamais l'utiliser c'est finalement une utilisation bancale de la 5e de la 5e République quand on a un pouvoir présidentiel très vertical il faut que le la légitimité du président de la République soit directement interrogée et donc consulter le jean-del LVI est-ce qu'il y a une demande euh dans l'opinion française de référendum ou de de consultation plus importante il y a une demande de référendum pas uniquement sur la question migratoire mais quasiment sur toutes les questions sur lesquelles auxquelles les Français peuvent être confrontés euh d'une manière globale quand on les interroge justement sur ce que peut être la réforme des institutions ce à quoi ils peuvent être collectivement attachés on est face à des Français qui sont quasiment sur la remise en cause en fait du principe de pouvoir représentatif et beaucoup plus en fait quasiment avec un pouvoir impératif avec une démocratie impérative avec l'idée de se dire qu'il faut qu'il puisse avoir plus de référendum plus de démocratie directe plus de capacité de pouvoir révoquer les élus plus de contrôle également des élus que ce soit en terme de type de mandat qu'ils peuvent exercer c'est-à-dire le cumul des mandats aussi bien au niveau géographique que dans le temps et tout ce qu'on avait pu identifier au cours du mouvement des gilets jaunes par exemple en était pour partie l'illustration c'est-à-dire avec des Français qui disaient on a le sentiment que nous sommes d'une manière ou d'une autre face à une classe politique et j'aiittilis ce terme-là c'est-à-dire que ça embrasse tous ceux qui ont la prétention être notre nos représentants qui ne nous connaissent pas qui ne nous représentent pas et qui ne nous écoutent pas et sur lesquelles nous n'avons que très peu de contrôle et effectivement Alexandre de vechot en parlait tout à l'heure depuis 2005 la perception notamment de la part évidemment de ceux qui étaient opposés que on leur dit on vous a posé une question et la réponse n'a pas été entendue n'a pas été suivie des faits et que dans ce contexte là on n'est pas uniquement à une demande de référendum mais également de contrôle plus assilu de ce que peut être la parole engagée de la part des responsables politique Emmanuel Macron qui était à Toulouse aujourd'hui il voulait ça ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure avec ce rendez-vous pour le mois de janvier une annonce importante au français il voulait s'inscrire dans le temps long le président de la République était à Toulouse pour faire des annonces dans le cadre de du plan France 2030 donc c'est plans évidemment de d'investissement et d'innovation à à à long terme mais Bruno cottres est-ce qu'il y a là une une occasion à saisir alors on a déjà posé la question plusieurs fois et on a déjà dit ici que le Président de la République avait tenté de faire preuve d'innovation institutionnelle en créant des rendez-vous différents que ce soit le grand débat que ce soit les conventions citoyennes ou ou d'autres mais est-ce que c'est pas le moment justement de voilà relancer une 5è République ou alors d'en créer une nouvelle ce qui est certain c'est ce qui est certain c'est que domine dans dans dans l'opinion un sentiment à la fois de confusion et d'impasse tout le monde est dominant dans l'opinion l'idée que pourquoi autant de crise ouais euh pour pourquoi autant de chaos euh voilà donc un sentiment à la fois de de confusion de difficulté à comprendre ce qui se passe effectivement où est-ce qu'on en est des différents dossiers un sentiment aussi un peu d'impasse et là c'est renforcé par voilà on a élu en 2017 pour la première fois un très jeune président 39 ans sans mandat auparavant donc ça veut dire aussi ça traduisait quelque chose ça voulait quand même dire que le sentiment d'impasse préexistait euh dans je vient de rappel c'estd un niveau absolument vertigineux en France d'attitude négative sur l'ensemble de ce que représente la sphère de la politique perçu comme pas empathique enfermé dans ses certitudes enfermé dans son impossible communication avec le reste de la le reste de la population donc oui il y a une crise qui vouloir pardon de vous reposer la question et vous interrompre mais pour si on essaie fait pas de la psychologie de de de de bas étage mais pourquoi vouloir inventer de nouveaux outils institutionnels quand on a le référendum vous voyez ce que je veux dire parce certain nombre d'évolutions très importantes ont lieu le référendum est un outil de démocratie directe c'est vrai mais il y a d'autres outils qui ont qui qui commencec à exister que d'autres démocraties utilisent que la France a commencé à expérimenter qui sont dans l'air du temps de l'horizontalité tout ce qui est de l'ordre des conventions citoyennes des juris délibératifs voilà on voit que globalement tout ceci mis B à bout traduit une très forte demande que quelque chose se passe pour qu'il a une intervention à la fois plus directe du citoyen dans les processus de consultation politique de décision politique que les élus rendent compte davantage et au-delà de rendre compte je dirais moi dans quand j'enen j'en parle j'utilise souvent une métaphore et je pense à la série colold case oui vous savez à la fin S mais très bonne série mais à la fin qu'est-ce qu'ils font à la série de C case ils remettent sur les sur les étagères le carton qui qui vient d'être réglé pense que vous savez ce que c'est col je m'adresse à nos téléspectateurs c'est c'est des crimes élucidé qui qui sont voilà remis enfin qui sont élucidés just voilà mais nous on est face à une avalanche de mesures d'annonces don on ne sait plus quand est-ce qu'un dossier a étit ouvert quand est-ce qu'il va être ref quel refermé combien avont-nous consacrer de moyens public à tel dossier consir est-ce que ass a été fait pas assez on a été dans la mauaise dire estument incable répondre àettele Lude schi est-ce que cette 5e République je reprends un peu ce que disait Alexandre tout à l'heure est-ce que elle est simplement essouffler à l'agonie est-ce qu'il fautilà vraiment changer quoi je pense qu'Alexandre de vequo a tout à fait raison de parler du problème de la verticalité le seul truc c'est que le référendum tel qu'il est dans la 5è la constitution de la 5e République il est vertical et au fond tout à l'heureelle est de moins en moin verticale de moins en moins verticale et Jean-Daniel Levi a évoqué les gilets jaunes don je rappelle que la principale revendication était le le référendum d'initiative citoyenne c'estàd qu'il disait le référendum doit être au fond une capacité d'initiative qui viennent de la société elle-même je rappelle aussi qu'Emmanuel Macron n eu de cesse d'affaiblir les syndicats d'affaiblir les associations et et donc on a vu ce qui s'est passé au moment du du de la question des retraites où au fond non seulement la France était dans la rue mais aussi les syndicats étaient tous opposés à à à cela donc le sujet c'est effectivement comment est-ce qu'on change les choses moi j'aurais tendance à dire que si Emmanuel Macron veut faire une réforme institutionnelle ça ne fonctionnera pas parce que de toute toute façon il faut qu'il trouve une majorité il faut qu'il s'entend avec tous ceux qui aujourd'hui lui signalent leur inimitié et donc le sujet c'est plutôt comment est-ce qu'il pourrait s'apercevoir que d'autres pensent dans ce pays et qu'il n'y a pas que lui qui soit en situation d'exercer une forme de responsabilité politique allez on va prendre un peu de temps dans ce débat pour parler du ministre de l'intérieur on l'a déjà évoqué rapidement en ouverture Gérald armanin que va-t-il devenir Litia qu'est-ce qui peut changer alors ma réponse est toute simple rien d'accord rien du tout ni à que va-t-il devenir bah rien et queanger rien tout va continuer exactement comme avant Thomas voilà c'est très simple d'une parce qu'Emmanuel Macron n'a personne d'autre à mettre à sa place et que finalement Gérald armanin bah il lui sert quand même il est assez utile dans le fonctionnement Macron pourquoi parce que il reste la courie de transmission avec son propre camp les républicains et de deux aussi parce que Gérald d'manin ne veut pas partir que ferait-il retourner à tourcoin que ferait Géral d'armanin donc voilà donc rien ne va changer et d'ailleurs ce matin il l'a montré Gérald d'Anin il a appliqué à la lettre le mantra de son ancien mentor rappelez-vous travailler plus pour gagner plus 7h45 il était à maison alfort dans le commissariat de police de Maison Alfort il avait convient convi évidemment toute la presse et il avait un message regardez je suis ministre de l'Intérieur il l'a dit aussi clairement que cela et ma mission c'est de protéger les Français h euh démission quand même qui a été remise à Emmanuel Macron euh le président l'a refusé c'est quoi c'est de la mise en scène exactement c'est le mot juste on peut dire aussi communication de Chise ça c'est à votre guise hein vous choisisez ce que vous voulez mais c'est une très bonne stratégie c'est-à-dire que quand le bateau tangue il faut désigner un coupable il faut que quelqu'un incarne la faute politique pourquoi pour calmer toutes les oppositions et le peuple également et ce rôle de coupable Gérald armanin l'a accepté il est allé au 20h de TF1 hier soir dire c'est mon erreur voilà il a parlé en son an et on peut dire que ça a été plutôt efficace parce que les oppositions finalement ont été vidé de leur substance elles ne peuvent plus elles non plus l'opportunité de désigner à la vindicte populaire le coupable émissaire d'Emmanuel Macron à l'Assemblée cet après-midi était quand même bien bien ciblé par les différents présidents de groupe mais oui ça va continuer mais lui geréral il est rem dans son costume préféré celui de premier flic de France qui est là pour protéger les Français et ça aussi ça sert à Emmanuel Macron c'est porteur avec tout ce qu'on s'est dit là depuis tout à l'heure protéger les Français c'est porteur pour le président de République d'ailleurs c'est intéressant même dans la prise de parole d'éisabeth borne de Mathilde Panau juste avant tous les politiques de tous les camps depuis hier soir se réclament des Français tous se disent Marine Le Pen l'a dit on est là pour vous protéger ils utilisent tous les mêmes mots et pour une fois c'est rare qu'on le dit sur ce plateau cette surenchère fait du bien à la France pourquoi parce que le spectacle politique auquel assiste les Français depuis la réforme des retraites on va grossir un peu le trait h et bah ce ce fait finalement sans les Français ce sont eux les grands oubliés cette masse silencieuse ils ne sont pas là donc écoutez il est grand temps oui que l'on revienne aux fondamentaux de de la politique qui est là pour servir le peuple effectivement et les parlementaires sont là pour ça on peut rappeler quelques quelques fondamentaux de temps en temps ça fait pas de mal jeandiel léi on zoome sur Gérald armanin et sur sa popularité si vous le voulez bien est-ce que c'est vraiment un poids lourd si on le compare à Édouard Philippe Marine Le Pen ou même un Gabriel hatal tiens CIT déjà un poids lourd dans l'absolu c'est un poids lourd qui plusait qui a progressé au cours de la période récente il est devenu le deuxème ministre dans lesquels les Français accordaient le plus leur confiance avec une progression au cours de la dernière période qui s'est essentiellement effectuée de la part de deux franches de population les électeurs qui se déclarent proches du rassemblement national d'un côté et ceux qui se déclarent proches des républicains de l'autre les différentes positions qu'il a adopté récemment les sorties qu'il a pu adopter sa présence à tourpoint le positionnement qu'il a pu avoir autour pour faire vite des catégories populaires ont marqué assez fortement après en relatif par rapport à d'autres acteurs il est aujourd'hui distancé si vous me permettez l'expression par Gabriel hatal qui a connu une progression extraordinairement forte au cours de cette dernière période et qui est une progression qu'on a quasiment jamais vu de la part d'un ministre et il est un niveau sensiblement identique d'autres personnalités à savoir Édouard Philippe ou Marine Le Pen pour prendre les deux celles que vous avez cité tout à l'heure après c'est pas tout à fait dans le même registre il est quand même identifié comme étant aux responsabilités actuellement il est quand même identifié comme étant le ministre de l'Intérieur il est quand même identifié comme étant plutôt parmi les personnes qui font partie du gouvernement de la droite du gouvernement et que dans ce contexte-là il est parvenu à pouvoir sécuriser une partie de son assise d'un point de vue d'opinion ce qui était pas forcément gagné si vous me permettez là aussi l'expression parce que on avait vu les difficultés qu'avait rencontré géralde Darmanin à son arrivée le débat qui avait pu avoir sur la manière dont il pittre amené à traiter un certain nombre de femmes et que ces points-là n'ont pas empêché la montée de géralde Darmanin dans l'opinion notamment au cours de ces TR qu derniers mois merci Jean alors l'ti vous disit tout à l'heure que le le macoupa en direct au 20H avait peut-être vidé les arguments de ses opposants c'est quand même moi je suis pas tout à fait d'accord avec vous on on va prendre un extrait de euh d'un d'une réaction d'un député Europe Écologie les vers pourquoi je vous propose les écologistes parce que le groupe Europe Écologie Les vert de l'assemblée réclame une commission d'enquête sur les moyens supposément mis en œuvre par le ministre d'intérieur pour obtenir des voix sur sa loi immigration on écoute sur ce thème le député Vert donc Benjamin Luca déposons une demande de commission d'enquête un certain nombre de vos confrères se sont fait l'écho de pratiqu inacceptabl digne de vraies tentativ de corruption qui ont été exercé sur des collègues ont promet des casernes de gendarmerie des postes de police on ne peut pas faire de nos territoires et des services publics des variables d'ajustement politiard donc nous nous demandons une commission d'enquête nous demandons à la majorité d'autoriser une commission d'enquête pour qu'on fasse la lumière si ces faits sont avérés c'est un scandale d'État c'est une tentative de corruption c'est une remise en cause de la séparation des pouvoirs et de l'indépendance du Parlement et des parlementaires c'est extrêmement grave et Cyel Chatelin qui est la la présidente du groupecologie ver à l'Assemblée je la cite hein disait cet après-midi elle parlait de méthode crapuleuse du ministre de l'Intérieur lucde schmi est-ce qu'il peut durablement rester à son poste vous voyez ce que je veux dire parce qu'il a été soutenu par le Président de la République cette loi immigration elle va reprendre elle reprend son cours son sa vie parlementaire mais celui qui est censé être en première ligne pour le négocier avec les uns et les autes c'est Géral armanin dans un tel contexte c'est compliqué quand même je pense que c'est compliqué après c'est pas moi qui vais le dire ici mais moi ce qui me frappe c'est qu'il a été voir tout de suite Emmanuel Macron pour lui proposer sa démission je rappelle que dans nos institutions puisqu'on parle des institutions il aurait dû aller voir Elisabeth bornne qui est la première ministre alors j'ai un tout petit peu enquêter sur cette question oui et c'est juste une une question de d'entente personnelle entre ellisabeth Bor et lui il apparemment d'près ce qu'on m'a dit hein selon mes sources il ne la considère pas du tout donc il pas institionnellement je en fait je je n'en doute pas parce que ça s'est déjà vu quand il a organisé son son meeting pour montrer qu'il était présidentiable et qu'elle s'est invité à ce meeting pour sans être invité donc donc on on voit bien qu'ils ne s'entendent pas mais constitutionnellement c'est un sujet et quand il est intervenu hier euh vous savez au sur TF1 il a répété à plusieurs reprises je suis un parlementaire et moi ça m'a frappé je me suis dit c'est quand même quelqu'un Géral armanin qui est partout et ce que dit Benjamin Luca ne m'étonne pas du tout que des promesses comme ça é é été faites bon en ce qui me concerne je pense que c'est pas ce qu'on attend de quelqu'un qui a la tête du ministère de l'intérieur après le sujet si vous voulez c'est que sur ces questions-là défendre les policiers dire qu'on est actif montrer qu'on augmente les expulsions voilà il y a tout un travail ingras à faire sur lequel Géral d'Anin ne ménage jamais sa peine et je comprends pourquoi il est si utile à Emmanuel Macron parce que si on dit qu'il faut plus qu'il le soit qui va le remplacer je crois que ça a été dit tout à l'heure on sait pas très bien et je pense que c'est un travail particement inrat d'être ministre de l'intérieur mais il est clair que Gérald Darmanin a eu un problème de limite oui Alexandre ve il y a quand même enfin si son rôle dans les prochains jours dans les prochaines semaines c'est de continuer de discuter avec les LR Bono cot disait tout à l'heure que bon voilà ça pas été si facile je vais juste citer ce que Eric cotti a dit alors c'est peut-être le jeu de l'Assemblée nationale mais quand même il a parlé du mépris insupportable du ministre de l'Intérieur oui il a même dit qu'il préférait travailler avec et discuter avecisabeth Bor donc je crois que dans la méthode de d'Anan sa méthode a été un échec moi je pense que Gérald daranan va rester comme le dit laticiaoua il va rien se passer mais par contre il est s'il a été présidentiable un jour je pense que il ne l'est plus je pense depuis longtemps que Gérald une toute petite info parce que je suis vraiment renseigné et alors selon l'entourage de Gérald amanin il ne veut pas aller à l'Élysée lui-même hein oui pour l'instant il soutient toujours officiellement édard Philippe vérité d'un jour verra bien bon il a eu tout de même des des ambitions moi je crois que c'est une fausse valeur depuis le début parce que un ministre de l'intérieur c'est aussi un Bilon c'est pas seulement être un communicant hyper actif et aujourd'hui le bilan de de de daranin est juste apocalyptique on se souviendra de lui pour le Stade de France pour l'océan Viking où les les les les les sans papiers se retrouvent dans la la nature pour l'expulsion de l'imam ikusen qui lui aura pris 6 mois en réalité il essaie parfois de cliver de se mettre au centre Géral d'matin mais ça ça fonctionne pas en terme de résultats concrets et là la loi c'est encore un exemple de de quelque chose qui a fait pit donc je trouve que c'est c'est un peu s'il y avait un défenseur de Gérald har ici il ferait un autre bilan que le vôtre mais ça c'est pas grave mediatiquement il est peut-être fort il sait ce se mett il est très utile effectivement pour Emmanuel Macron pour pour montrer qu'il a une aile droite mais pour l'instant c'est que des coups de menton et en terme de résultats concret c'est extrêmement faible oui mais aussi il y a aussi un autre point faible c'est que certes le ministre de l'Intérieur évoque ses assises populaires il en fait même un peu ça voilà son mantra pour dire au fond je suis cette droite sociale mais quand on regarde les enquêtes d'opinion on voit que les catégories populaires ne sont pas au rendez-vous d'adhérer à en tout cas pour le moment de ce qu'on dispose pour une éventuelle candidature on voit il y a beaucoup qui ont été faites au moment où il avait fait cette fameuse rentrée politique à à tourcoin de de mémorable et on on voyait que les catégories populaires bah pour le moment elle était pas au rendez-vous donc c'est vrai que s'il est très sont où les catégories populaires elles sont plutôt du côté du rassemblement national très clairement et on voit que s'il est très utile effectivement pour incarner la fonction de min de l'Intérieur qui réussit bien ce type de personnalité habituellement qui arrive assez bien endosser le costume de ministre de l'Intérieur qui a effectivement un boulot plutôt ingrat dans le dans le gouvernement pour aller au stade au-dessus c'est-à-dire vraiment créer un engoumement dans l'ensemble de l'opinion là on n est pas du tout pour le moment et on a quand même l'un des poids lourds de ce gouvernement vousêes pas tout à fait d'accord avec jean-danielessu mais je vous redonne pas la parole parceon a plus le temps en terme de communication on est d'accord mais en terme de résultat bilan c'est très faible cas il est maintenant fragilisé et donc le gouvernement affaibli et cette question de la de voilà comment continuer de réformmer le pays avec un gouvernement affaibli et une majorité aussi fractionnée se pose pour Emmanuel Macron merci à tous d'avoir participé à ce premier débat Lucile Schmith je rappelle le titre de votre livre Emmanuel Macron à cont-etemps qui est publié aux éditions Bayar